Reimpugnare con due mani

[Ithiliond]

Veramente mi interessava sapere se c'erano regole che facessero considerare un'arma a due mani impugnata anche con una sola mano, non trovare un modo speciale per farlo.

Puoi trovare la risposta nelle regole per le armi di taglia diversa:

Weapon Size

A weapon’s size category isn’t the same as its size as an object. Instead, a weapon’s size category is keyed to the size of the intended wielder. In general, a light weapon is an object two size categories smaller than the wielder, a one-handed weapon is an object one size category smaller than the wielder, and a two-handed weapon is an object of the same size category as the wielder.

Inappropriately Sized Weapons

A creature can’t make optimum use of a weapon that isn’t properly sized for it. A cumulative -2 penalty applies on attack rolls for each size category of difference between the size of its intended wielder and the size of its actual wielder. If the creature isn’t proficient with the weapon a -4 nonproficiency penalty also applies.

Secondo quanto leggo, un'arma a due mani (stessa taglia dell'utilizzatore) utilizzata a una mano (una taglia in meno dell'utilizzatore) comporta una penalità di -2 al TpC.

@Dirimos: Tu stai opinando il significato di manipulate, che però è per definizione un termine che include tutto ciò che concerne "to move, arrange, operate, or control by the hands [...]". Impugnare un'arma, o raccoglierla, è un'azione inclusa nel "movimento dell'oggetto" compiuto "dalle mani", descritta nella definizione.

Come Mad Master ti stava spiegando, ogni azione che ricade nella definizione di "manipolare un oggetto" richiede una move action. Le eccezioni, sono descritte a parte (ad esempio, lasciar cadere un'arma).

Se poi credi che la definizione di manipulate da me riportata non sia corretta, perché possiedi una fonte che differisce in modo determinante per i fini di questa discussione, sarei curioso di conoscere il significato del termine (manipulate) da te considerato.

In tal caso però ci sarebbe un "vuoto normativo" riguardo tutte le azioni di "movimento compiuto dalle mani" di un personaggio, per cui subentrerebbero le interpretazioni RAI.

[Drimos]

@Dirimos: Tu stai opinando il significato di manipulate, che però è per definizione un termine che include tutto ciò che concerne "to move, arrange, operate, or control by the hands [...]". Impugnare un'arma, o raccoglierla, è un'azione inclusa nel "movimento dell'oggetto" compiuto "dalle mani", descritta nella definizione.

Come Mad Master ti stava spiegando, ogni azione che ricade nella definizione di "manipolare un oggetto" richiede una move action. Le eccezioni, sono descritte a parte (ad esempio, lasciar cadere un'arma).

Per piacere, non cominciamo a linkare roba esterna e basata su qualcosa che non sono le regole, perché non si finisce più. Io non sto dicendo che non sia "ovvio", come dite voi (per quanto continui a non essere d'accordo), ma che una regola in proposito non c'è. Perché se manipolare un oggetto è azione di movimento allora anche lasciare con una mano può da me essere, a ragione, definita come azione di movimento, perché non è "lasciar cadere" e sto in effetti manipolando l'arma con l'altra mano. Voglio sottolineare ancora come la regola non ci sia e non si possa pretendere di inventarsela adducendo un'ovvietà che, di fatto, non sussiste se non nelle vostre teste (e non sarete così superbi da pensare che sia così per tutti, no?). Posso pensare che la vostra sia la soluzione più plausibile, magari la più equilibrata, ve lo concedo, ma non certo quella vera a priori, che, ripeto, non c'è. L'unica cosa che voglio è che un utente che non è sicuro delle regole legga una discussione del genere e non pensi che la regola esiste, quando di fatto non è vero, ma solo che le si può dare un'interpretazione plausibile.

[Ithiliond]

La "roba" esterna è un dizionario di inglese, perché mi sembrava di capire che non pensi sia ovvio che "reimpugnare" un'arma (non gia impugnata) sia definibile come "manipolazione di un oggetto".

Ti faccio anche notare come il ragionamento del tipo "allora anche lasciare con una mano è una move" non regge, perché è espressamente scritto nelle regole che lasciare un oggetto è una free action (oltretutto si potrebbe obiettare che aprire la mano non è "manipolare" un oggetto, perché non sei tu che lo muovi).

Infatti se leggiamo la descrizione di manipolare un oggetto:

Manipulate an Item

In most cases, moving or manipulating an item is a move action.

This includes retrieving or putting away a stored item, picking up an item, moving a heavy object, and opening a door. Examples of this kind of action, along with whether they incur an attack of opportunity, are given in Table: Move Actions.

Quindi la regola generale non è in contrasto col fatto che esistano azioni del genere che non sono move action (come lasciar cadere un oggetto), ma in tal caso deve essere presente una regola che esplica l'eccezione alla regola generale (altrimenti perché dovrebbe essere una free e non una swift?).

Non si può pretendere che esista una lista con tutte le possibili azioni di manipolazione e relativa azione di impiego, per questo esiste la categoria generale e le eccezioni che non vi rientrano. Se per te è in dubbio il tipo di azione di tutto ciò che non è portato esplicitamente ad esempio nella sezione "manipulate an item", stai sbagliando il modo di leggere le regole.

[Drimos]

La "roba" esterna è un dizionario di inglese, perché mi sembrava di capire che non pensi sia ovvio che "reimpugnare" un'arma (non gia impugnata) sia definibile come "manipolazione di un oggetto".

Eh, già. Perché l'arma che tengo con una mano non è già impugnata.

Ti faccio anche notare come il ragionamento del tipo "allora anche lasciare con una mano è una move" non regge, perché è espressamente scritto nelle regole che lasciare un oggetto è una free action (oltretutto si potrebbe obiettare che aprire la mano non è "manipolare" un oggetto, perché non sei tu che lo muovi).

Ok, ho sbagliato esempio. Ciò non toglie che non si può dire che il movimento non sia lo stesso di riprenderla in mano. Quindi ora che si fa? Si assimila al lasciare, perché il movimento è lo stesso, o all'impugnare, perché il suono della parola è affine? Mi sembra che tra le due al più plausibile sia la prima, ma non stiamo parlando di plausibilità, ed è proprio questo che mi preme far capire.

Non si può pretendere che esista una lista con tutte le possibili azioni di manipolazione e relativa azione di impiego, per questo esiste la categoria generale e le eccezioni che non vi rientrano. Se per te è in dubbio il tipo di azione di tutto ciò che non è portato esplicitamente ad esempio nella sezione "manipulate an item", stai sbagliando il modo di leggere le regole.

Starò anche sbagliando, ma secondo me di leggere le regole c'è un modo solo. Leggerle. E la regola non esiste, o almeno io non la vedo.

[Ithiliond]

Eh, già. Perché l'arma che tengo con una mano non è già impugnata.

Stabiliamo cosa significa "reimpugnare" un'arma.

Io ho inteso che se la tengo in mano ma non sull'impugnatura (ad esempio, non è impugnata, e se voglio farlo la devo "reimpugnare".

Secondo me di leggere le regole c'è un modo solo. Leggerle.

E infatti, ripeto, manipolare un'arma è contemplato dal regolamento, e richiede una move action.

[EDIT]: Dal link originario mi sembra di aver frainteso la situazione iniziale. In tal caso, la questione secondo me è se un'arma a due mani impugnata con una mano è considerata ancora "impugnata" o meno (in tal caso, come scritto nelle FAQ, cambiare impugnatura è una free action).

[Mad Master]

Eh, già. Perché l'arma che tengo con una mano non è già impugnata.

Tecnicamente no... Un'arma la impugni se la tieni nel modo giusto per utilizzarla in combattimento, non se ti limiti a reggerla in qualche modo...

Si assimila al lasciare, perché il movimento è lo stesso, o all'impugnare, perché il suono della parola è affine?

Anche a volerla assimilare ad un movimento già coperto dalle regole, riprendere l'arma con due mani sarebbe paragonabile all'estrarre un'arma da un fodero: sposti la mano sull'elsa, tiri su l'arma dopo averla afferrata, ti metti in guardia...

E se vuoi usare l'altra mano per spostare l'arma e aiutare la mano libera a riprendere la presa, il tutto diviene simile al passare un oggetto da una mano all'altra, anch'esso indicato come una move action che non causa AdO...

Francamente non le capisco tutte queste difficoltà con un caso abbastanza banale da dirimere...

[Drimos]

sarebbe paragonabile all'estrarre un'arma da un fodero

Qui non si tratta di paragonare, si sta parlando di una regola che non c'è. E non si può continuare a dire che esiste perché "è ovvia" o "si può paragonare a" perché non è questo il caso.

[Latan]

secondo me ha ragione drimos: non c'è una regola specifica perchè è inutile regolamentare una cosa del genere.

vi state intestardendo sul verbo "manipulate" che è talmente generico che potrebbe includere tutto e niente.

inoltre state considerando l'impugnatura di un'arma a due mani come un qualcosa di minuscolo che per essere impugnato richieda una concentrazione ed un'attenzione fuori dal comune.

la lancia lunga, il bastone ferrato, l'ascia bipenne, la mazza pensante e compagnia bella sono tutte armi a 2 mani e l'impugnatura è praticamente il 90% dell'arma stessa, quindi non è un'elsa di 20 centimetri scarsi dove per mettere entrambe le mani devi avvicinarle il più possibile tra di loro.

inoltre state pensando ad un combattente con un'arma a 2 mani come qualcuno che ha entrambe le mani saldate sull'arma per tutto il tempo, quando verosimilmente passerà molto tempo con l'arma impugnata con una mano sola

faccio un paio di esempi regolistici:

1) il regolamento dice che se hai il tuo bello spadone infoderato puoi estrarre l'arma come azione di movimento e compiere un singolo attacco con l'azione standard.

da quello che state supponendo voi non si potrebbe fare perchè servirebbe un'azione di movimento per estrarre l'arma ed un'altra azione di movimento per impugnarla con l'altra mano (è praticamente impossibile sfoderare un'arma come uno spadone da nudi impugnandolo con entrambe le mani, figuratevi con un'armatura addosso, quindi non mi dite che nella prima azione di movimento si estrae uno spadone prendendolo con entrambe le mani)

2) per fare danni debilitanti con un'arma bisogna per forza di cose cambiare impugnatura e colpire in modo differente e questo è simulato dal -4 al TxC, ma da nessuna parte dice che c'è bisogno di un'azione di movimento per impugnare per esempio la grossa mazza ferrata con una mano vicino la testa dell'arma e con l'altra al limite dell'asta (per colpire come fosse una lancia per intenderci) e quindi ridurre il proprio attacco completo ad una singola azione standard di attacco

secondo me vi state semplicemente accanendo per trovare una regola che non esiste...

da che mondo è mondo, in D&D i personaggi marziali sono di molto penalizzati rispetto agli incantatori. non mi pare onestamente che ci sia bisogno di intestardirsi per cercare cavilli che ne limitino ulteriormente le capacità...

[Mad Master]

Il fatto è che è completamente sbagliato dire che la regola non esiste...

Ci sono dei casi di manipolazione di oggetti ben definiti, chiaramente indicati, e poi c'è l'azione "maneggiare un oggetto" per tutti gli altri non chiaramente definiti... E' questo che vi dovete mettere in testa voi che continuate a dire che la regola non c'è: la regola c'è ed è quella per i casi generici non chiaramente indicati...

Poi se la regola esistente non vi piace, ripeto, cambiatela pure, ma non negate che esista solo perchè non vi piace, specialmente in topic dove si parla di regole standard...

[Drimos]

Quindi evinco che dobbiamo assimilare anche il lasciare la presa con una mano dato che il manuale parla solo di "lasciar cadere un oggetto" come azione gratuita, mentre qui devi continuare a reggerlo. Dunque ogni cosa è azione di movimento.

[Nathaniel Joseph Claw]

Non so se possa servire per fare più chiarezza, però c'è questa FAQ:

In a previous column, the Sage ruled that switching

weapons from one hand to the other should take a move

action. My group and I thought that seemed pretty long,

since it’s only a free action to drop something. Why can’t

you just drop it into your other hand?

It’s not really true that switching weapons from one hand to

another is just like dropping a weapon. When you drop a

weapon, you’re releasing it and letting it drop to the ground,

with no real guidance (or attention) as to exactly where it lands.

Switching a weapon from one hand to another is certainly more

complex than simply dropping it. At the very least, switching

hands would require you to use one hand to take the weapon

from the other and at most it involves using both hands together

in a coordinated action. Either way that sounds a lot like

drawing a weapon, which is a move action. When you simply

drop a weapon, you don’t really care where it lands, and it

doesn’t require you to use the other hand to guide the action.

Non riguarda precisamente lo stesso argomento, però il campo è parecchio simile.

[Mad Master]

Quindi evinco che dobbiamo assimilare anche il lasciare la presa con una mano dato che il manuale parla solo di "lasciar cadere un oggetto" come azione gratuita, mentre qui devi continuare a reggerlo. Dunque ogni cosa è azione di movimento.

Di base, sì... Ogni volta che fai qualcosa con un oggetto che non sia coperto da un altro tipo di azione, dovresti spendere almeno un'azione di movimento... Ovviamente, però, trattandosi di una regola generica, rimanda agli esempi esistenti per stabilire esattamente di che tipo di azione di movimento si tratti, un po' quello che fanno nella spiegazione data nella FAQ citata da Nathaniel e come ho fatto in precedenza anche io assimilando il caso in questione all'estrazione di un'arma o al passaggio della stessa da una mano all'altra...

Perchè non sia un'azione di movimento, deve essere o più complessa, come effettuare un attacco o afferrare qualcosa al volo, e allora sarebbe un'azione standard, o non richiedere movimenti coordinati e attenzione, come semplicemente lasciar cadere un oggetto tenuto in mano, e allora sarebbe un'azione veloce o gratuita...

Nel caso in questione, l'azione è troppo complessa per essere gratuita (richiede sia coordinazione che attenzione) e troppo semplice per essere standard (non è neanche lontanamente paragonabile ai movimenti e alla coordinazione necessari per portare un attacco), per cui rimane un'azione di movimento...

Andando a vedere gli esempi presenti nella tabella delle azioni, si nota quanto simile possa apparire all'estrarre un'arma, quindi non dovrebbe causare AdO (non richiede tanta attenzione da lasciare scoperte le difese) e si potrebbe addirittura applicargli tutte le regole speciali dell'estrazione di un'arma, quali diventare gratuita se parte di un movimento o il poterle applicare i benefici di Estrazione Rapida (da DM lo concederei, proprio per quanto si somigliano le due azioni)...

L'azione "maneggiare un oggetto" è uno degli strumenti più potenti a disposizione del DM per poter dirimere situazioni non previste dal normale elenco di azioni e ogni DM dovrebbe imparare ad utilizzarla al meglio... Può entrare in gioco in moltissime situazioni, anche di combattimento (il classico afferrare e tirare il tappeto per far cadere i nemici che vi stanno sopra, ad esempio, che si può risolvere con due azioni di movimento che causano AdO consecutive, o il rovesciare un braciere o un barile, che ne richiede una sola)...

Credo che sia, dopo gli attacchi e gli incantesimi, l'azione che più ho utilizzato in terza edizione/Pathfinder...

[Drimos]

Mi stai dicendo che è a discrezione del DM e che contemporaneamente è una regola indiscutibile. Qualcosa non torna.

[MattoMatteo]

Ok, vediamo di chiarire con un esempio talmente semplice da non dare adito a dubbi:

A) pg con spadone

round 1: il pg tiene l'arma con tutte e due le mani;

round 2: il pg lascia la presa con una sola mano, e la usa per fare qualcosa;

round 3: il pg torna a posare la mano sulla spada e attacca.

pg con spada lunga

round 1: il pg tiene l'arma con tutte e due le mani;

round 2: il pg lascia la presa con una sola mano, e la usa per fare qualcosa;

round 3: il pg torna a posare la mano sulla spada e attacca.

Nel caso A, visto che l'arma può essere usata solo con due mani, rimettere la mano sull'impugnatura è un'azione di movimento, e il pg può fare un solo attacco e nessun movimento.

Nel caso B, visto che l'arma può essere usata anche ad una mano, rimettere la mano sull'impugnatura è un'azione gratuita, e il pg può fare un'attacco completo e il passo da 1,5 m.

E' così, ho capito bene?

[Nathaniel Joseph Claw]

A parer mio non si può inquadrare questa situazione in una regola ben precisa, però quella FAQ lascia intendere che, stando alle "intenzioni" del regolamento, dovrebbe essere un'azione di movimento. Ad ogni modo, credo che, da DM, lo farei fare come azione gratuita.

Ok, vediamo di chiarire con un esempio talmente semplice da non dare adito a dubbi:

A) pg con spadone

round 1: il pg tiene l'arma con tutte e due le mani;

round 2: il pg lascia la presa con una sola mano, e la usa per fare qualcosa;

round 3: il pg torna a posare la mano sulla spada e attacca.

pg con spada lunga

round 1: il pg tiene l'arma con tutte e due le mani;

round 2: il pg lascia la presa con una sola mano, e la usa per fare qualcosa;

round 3: il pg torna a posare la mano sulla spada e attacca.

Nel caso A, visto che l'arma può essere usata solo con due mani, rimettere la mano sull'impugnatura è un'azione di movimento, e il pg può fare un solo attacco e nessun movimento.

Nel caso B, visto che l'arma può essere usata anche ad una mano, rimettere la mano sull'impugnatura è un'azione gratuita, e il pg può fare un'attacco completo e il passo da 1,5 m.

E' così, ho capito bene?

Un attimo, questo non avrebbe senso. Un'arma a due mani, come riportato da Ithiliond, può essere impugnata ad una mano.

[Mad Master]

Mi stai dicendo che è a discrezione del DM e che contemporaneamente è una regola indiscutibile. Qualcosa non torna.

E' una dicotomia normale per una regola generica, ormai ci ho fatto il callo e non mi pare più così strana...

Pensa a quella per i bonus di circostanza... Normalmente è il DM a doverli dare e normalmente consistono in un +/-2 ad un tiro o una CD, ma possono essere anche più o meno di 2 come valore, se il DM lo ritiene necessario nella situazione del momento, e quindi è anche più aleatoria dell'azione generica per manipolare oggetti...

Sono regole che ti danno una base per aggiudicare cose non regolamentate altrimenti, ma ovviamente richiedono di tenere in considerazione la situazione specifica e questo significa che il DM ha l'ultima parola su come effettivamente applicarle, se non ci fossero parametri in grado di aiutarlo...

Nel nostro caso, abbiamo sia l'azione generica che almeno due casi da usare come parametro, quindi è piuttosto facile risolvere la questione, ma non è detto che sia sempre così e il fatto stesso che esista questa discussione prova che ci possono essere idee differenti su come applicare la regola esistente... Quello che era sbagliato, però, era affermare che la regola non ci fosse per nulla o che non ci fossero abbastanza esempi per poter decidere...

Un attimo, questo non avrebbe senso. Un'arma a due mani, come riportato da Ithiliond, può essere impugnata ad una mano.

Salvo casi particolari (spada bastarda, ecc.) un'arma a due mani può essere SORRETTA con una mano sola, ma non impugnata/utilizzata...

Nel caso A, visto che l'arma può essere usata solo con due mani, rimettere la mano sull'impugnatura è un'azione di movimento, e il pg può fare un solo attacco e nessun movimento.

Nel caso B, visto che l'arma può essere usata anche ad una mano, rimettere la mano sull'impugnatura è un'azione gratuita, e il pg può fare un'attacco completo e il passo da 1,5 m.

Nel caso A gli rimane comunque il passo da 1,5 metri, che può fare prima o dopo aver reimpugnato l'arma o dopo l'attacco...

Nel caso B può anche fare movimento + attacco, invece dell'attacco completo, se vuole...

[Nathaniel Joseph Claw]

Salvo casi particolari (spada bastarda, ecc.) un'arma a due mani può essere SORRETTA con una mano sola, ma non impugnata/utilizzata...

Ah, allora non avevo capito bene.

[Ithiliond]

@NJC:

Ho interpretato male il testo da me riportato. Come si chiarifica sul Rules Compendium a pagina 151:

"A weapon’s size isn’t the same as its size category as an object. Instead, a weapon’s size is the size category of the intended wielder. As objects, light weapons are two size categories smaller than the wielder, one-handed weapons are one size category smaller than the wielder, and two-handed weapons are the same size category as the wielder."

Inoltre nelle FAQ ufficiali, a pagina 56, è riportata una tabella con le penalità e il modo di utilizzo appropriato per le armi di taglia differente. In realtà quella tabella mi sembra piuttosto in contrasto con quanto descritto dalle semplici regole.

Ad ogni modo RAW non si dovrebbe poter usare un'arma a due mani con una mano, salvo per armi particolari (es. spada bastarda con talento di competenza annesso)

[MattoMatteo]

Ad ogni modo RAW non si dovrebbe poter usare un'arma a due mani con una mano, salvo per armi particolari (es. spada bastarda con talento di competenza annesso)

Come ha fatto notare Mad Master (tra "matti" ci si intende bene! ), nel mio esempio tenere un'arma significa sorreggerla/averla in mano senza attaccare (e allora si può tenere con una sola mano un'arma a due mani), mentre usare un'arma significa usarla per attaccare/colpire un'avversario (e in questo caso non si può usare con una mano sola un'arma a due mani... tranne che che caso di una spada bastarda o un'ascia nanica, avendo l'apposito talento; ma ho evitato appositamente di menzionarlo prima, per evitare confusione).

[Drimos]

Nel nostro caso, abbiamo sia l'azione generica che almeno due casi da usare come parametro, quindi è piuttosto facile risolvere la questione, ma non è detto che sia sempre così e il fatto stesso che esista questa discussione prova che ci possono essere idee differenti su come applicare la regola esistente... Quello che era sbagliato, però, era affermare che la regola non ci fosse per nulla o che non ci fossero abbastanza esempi per poter decidere...

Ok, quindi non ci eravamo capiti: la regola generale c'è, ma per ricavarne quella particolare ci si affida la master, che plausibilmente si affiderà agli esempi. Io insistevo sul fatto che non ci fosse la particolare e tu su quello che non ce ne fosse bisogno perché era ricavabile dalla generale e quindi assimilabile ad essa, no?