talenti Able Sniper e/o Shadow Striker

[HITmonkey]

Salve a tutti,

in questi giorni stavo ragionando assieme ad un altro giocatore su i 2 talenti citati in titolo.

Premetto che ho cercato FAQ al riguardo ma non ho trovato nulla (ovviamente potrei non aver visto per errore qualcosa)

Riporto i testi dei talenti, sottolineando le parti che mi interessano ed esprimo i miei dubbi affinchè possiate darmi le vostre opinioni.

Able Sniper

(Races of the wild, pg. 148)

[General]

You are accomplished at remaining unseen when you're sniping with a ranged weapon.

Prerequisite

Hide 5 ranks, DEX 13

Benefit

You gain a +2 bonus on ranged attack rolls with a weapon made against f lat-footed targets that are at least 30 feet away. In addition, you gain a +4 bonus on Hide checks made to hide again after you have made an attack roll while hiding (see page 76 of the Player's Handbook).

E' un talento effettivamente collegato solo all'uso di Sniping (Cecchino) (cioè RAW si può definire tale) o la cosa oppure può solo essere una deduzione, oppure non lo è affatto?

Chiedo perchè nella parte di descrizione non c'è un chiaro riferimento all'utilizzo di questo talento unicamente per azioni di Sniping, ho però sottolineato anche "when you're sniping" perchè qui anche se non è nella parte di descrizione dell'effetto IMHO invece sembra riferirsi all'azione Sniping.

Shadow Striker

(Player's Handbook II, pg. 94)

[Fighter bonus feat, Tactical]

You melt into the shadows, hiding from your enemies until the time is right. Your cunning, guile, and stealth allow you to pick the most opportune moment to strike.

Prerequisite

Hide 12 rakns, Move Silently 12 ranks

Benefit

The Shadow Striker feat grants [...]. Fade Away: To use this maneuver, you must fi rst attack an opponent as a standard action, then move away and attempt a Hide check as part of your move action for the turn. If your attack hits, it creates a momentary diversion, granting you a +5 bonus on this Hide check. Ghost Strike: You use [...].

Special

A fighter can select Shadow Striker as one of his fighter bonus feats.

Il testo dice che bisogna prima attaccare con azione standard e poi muoversi e tentare una prova di Nascondersi come parte del movimento.

Però mi chiedo: se l'avversario, o anche altri avversari ci vedono funziona lo stesso? Da PH pg. 76 "If people are observing you, even casually, you can't hide", ma nella descrizione del talento non è specificato come comportarsi in questa situazione.

In caso ci si trovi in linea di visuale di qualcuno diventa una manovra inutile da attuare senza prendere altri accorgimenti?

IMHO si, ma volevo altri pareri ed eventuali delucidazioni.

Grazie mille in anticipo ^^

[Ermenegildo2]

Il primo talento può essere usato tutte le volte che ti nascondi dopo aver fatto un attacco quando eri nasconsto, non preoccuparti del testo descrittivo sopra.Il secondo talento permette di attaccare, muoversi, nascondersi usando le normali regole, se per qualche motivo non puoi effetuare la prova di nascondersi semplicemente non ti nascondi, alcune classi danno come benefici la possibilità di nascondersi in piena vista ed altre di nascondersi se sono in particolari ambienti anche se non hanno copertura, in generale penso che l' idea sia di usare il movimento per raggiungere un posto che permetta di nascondersi.

[Blackstorm]

E' un talento effettivamente collegato solo all'uso di Sniping (Cecchino) (cioè RAW si può definire tale) o la cosa oppure può solo essere una deduzione, oppure non lo è affatto?

Chiedo perchè nella parte di descrizione non c'è un chiaro riferimento all'utilizzo di questo talento unicamente per azioni di Sniping, ho però sottolineato anche "when you're sniping" perchè qui anche se non è nella parte di descrizione dell'effetto IMHO invece sembra riferirsi all'azione Sniping.

In sostanza, si, si riferisci allo sniping, per un semplice motivo: nel momento in cui attacchi da nascosto, torni visibile, e se tu stai infilzando la milza di un tipo, difficilmente questo non si accorge di te. Questo vuol dire che se tu attacchi da nascosto, e poi ti rinascondi, stai facendo cecchinaggio. Se tu fossi in mischia, l'unica cosa che potresti usare per nasconderti mentre sei osservato sarebbe una prova di raggirare, che però ti occupa un'azione standard, e non va a fare parte del nascondersi dopo aver attaccato, ma ti serve il round dopo. Quindi, all'atto pratico, l'unica maniera che hai per avere il bonus a nascondersi di Able Sniper è il cecchinaggio.

Il testo dice che bisogna prima attaccare con azione standard e poi muoversi e tentare una prova di Nascondersi come parte del movimento.

Però mi chiedo: se l'avversario, o anche altri avversari ci vedono funziona lo stesso? Da PH pg. 76 "If people are observing you, even casually, you can't hide", ma nella descrizione del talento non è specificato come comportarsi in questa situazione.

In caso ci si trovi in linea di visuale di qualcuno diventa una manovra inutile da attuare senza prendere altri accorgimenti?

IMHO si, ma volevo altri pareri ed eventuali delucidazioni.

Grazie mille in anticipo ^^

In realtà crea un diversivo, ne più ne meno come se tu usassi bluff, quindi usi le regole per i diversivi. Quindi, si, tecnicamente puoi farlo anche mentre sei osservato.

[HITmonkey]

Grazie per le risposte ^^

2 risposte in contrasto tra loro per cui spiego il mio punto di vista, sperando in altre riflessioni.

Riguardo Able Sniper:

@Ermenegildo2: il problema è che se sei nascosto e attacchi riveli la tua posizione, quindi non è automaticamente detto che tu possa effettuare una prova di nasconderti dopo quell'attacco.

@Blackstorm: io l'ho sempre letto esattamente come me l'hai spiegato tu, proprio perchè anche non leggendo il testo descrittivo lo sniping mi sembrava l'unico modo per arrivare a potersi candidare per il bonus, quello che mi fa pensare è:

nel PH c'è scritto che non ci si può nascondere se osservati, non più in generale dopo aver portato un attacco (nel qual caso si può tentare anche se con un -20 alla prova), per cui mettiamo il caso (il più semplice possibile) che ci sia un unico avversario umano e la sua linea di visuale sia opposta alla mia posizione (in pratica gli sono alle spalle) una volta che attacco giustamente esco allo scoperto e lui sa che c'è qualcuno dietro di lui, ma se non si gira (perchè ad esempio è impegnato in mischia con qualcuno di fronte a lui) effettivamente non mi sta vedendo, per cui come la gioco?

IMHO mi sembra non ci sia niente che mi impedisca di spostarmi (restando fuori dalla sua visuale) e nascondermi di nuovo dopo aver attaccato senza usare Sniping, quindi prendendo il -20 alla prova perchè attacco ma non restando bloccato sul posto come da Sniping.

Riguardo Shadow Striker:

Si la manovra crea un diversivo, ma il diversivo viene creato se l'attacco colpisce e specifica che il vantaggio ottenuto dal diversivo è un bonus alla prova di Nascondersi, non la possibilità stessa di effettuare la prova, per cui qui invece IMHO propendo verso la spiegazione di Ermenegildo2, cioè che la manovra permette di attaccare e muoversi con prova di Nascondersi nel movimento seguendo le normali regole, guadagnando un bonus alla prova di Nasc se l'attacco va a segno.

[Ermenegildo2]

Se per un qualche motivo puoi effetuare una prova di nascondersi dopo aver attaccato allora il talento da il bonus, il talento non genera l' opportunità di fare la prova ma se la prova c'è e te hai attaccato partendo da nascosto allora hai il bonus. In D&D non esistono fronte retro e lati, le linee di vista sono tagliate da coperture ed ostacoli alla vista tipo nebbia fitta fumo piggia forte ecc. ecc. per inciso è possibile nascondersi mentre si corre, si attacca o addirittura si carica ottenendo una penalità di -20 quindi volendo il talento, raw potrebbe essere usato dopo una carica, rai visto che nel primo pezzo parla di attacchi a distanza probabilmente non dovrebbe essere usato così anche se è decisamente gustosa come possibilità.

[Blackstorm]

@Blackstorm: io l'ho sempre letto esattamente come me l'hai spiegato tu, proprio perchè anche non leggendo il testo descrittivo lo sniping mi sembrava l'unico modo per arrivare a potersi candidare per il bonus, quello che mi fa pensare è:

nel PH c'è scritto che non ci si può nascondere se osservati, non più in generale dopo aver portato un attacco (nel qual caso si può tentare anche se con un -20 alla prova), per cui mettiamo il caso (il più semplice possibile) che ci sia un unico avversario umano e la sua linea di visuale sia opposta alla mia posizione (in pratica gli sono alle spalle) una volta che attacco giustamente esco allo scoperto e lui sa che c'è qualcuno dietro di lui, ma se non si gira (perchè ad esempio è impegnato in mischia con qualcuno di fronte a lui) effettivamente non mi sta vedendo, per cui come la gioco?

Concetto fondamentale: in dnd non esiste il concetto di "girato di spalle". In combattimento, si suppone che tutti i personaggi e i mostri si guardino costantemente intorno, quindi non hai una cosa come "è girato di spalle", quindi la situazione, anche se ce l'hai di fronte non cambia.

IMHO mi sembra non ci sia niente che mi impedisca di spostarmi (restando fuori dalla sua visuale) e nascondermi di nuovo dopo aver attaccato senza usare Sniping, quindi prendendo il -20 alla prova perchè attacco ma non restando bloccato sul posto come da Sniping.

Innanzi tutto nascondersi dopo avere fatto un attacco a distanza è azione di movimento, e non parte del movimento, se vai a vedere il cecchinaggio. In secondo luogo, il cecchinaggio è l'unico modo che hai per fare quello che dici, perchè se da nascosto attacchi, riveli la tua posizione (per lo stesso motivo per cui non puoi fare furtivi oltre al primo se sei soggetto a invisibilità).

Riguardo Shadow Striker:

Si la manovra crea un diversivo, ma il diversivo viene creato se l'attacco colpisce e specifica che il vantaggio ottenuto dal diversivo è un bonus alla prova di Nascondersi, non la possibilità stessa di effettuare la prova, per cui qui invece IMHO propendo verso la spiegazione di Ermenegildo2, cioè che la manovra permette di attaccare e muoversi con prova di Nascondersi nel movimento seguendo le normali regole, guadagnando un bonus alla prova di Nasc se l'attacco va a segno.

Si, ma se crei un diversivo ti puoi nascondere. Altrimenti non avrebbe senso.

[HITmonkey]

Able Sniper

Concetto fondamentale: in dnd non esiste il concetto di "girato di spalle"

Ok grazie, qui ho imparato qualcosa che mi mancava ^^ direi pure una cosa importante

Innanzi tutto nascondersi dopo avere fatto un attacco a distanza è azione di movimento, e non parte del movimento, se vai a vedere il cecchinaggio. In secondo luogo, il cecchinaggio è l'unico modo che hai per fare quello che dici, perchè se da nascosto attacchi, riveli la tua posizione (per lo stesso motivo per cui non puoi fare furtivi oltre al primo se sei soggetto a invisibilità).

Qui scrivendo di quel -20 alla prova mi riferivo ad un altra parte della descrizione del check di Hide dove si dice (ti riporto la frase dal PH):

"It's pratically impossible (-20 penalty) to hide while attacking, running, or charging."

A questo punto posso pensare di averla interpretata male io: quel -20 alla prova per nascondersi mentre si attacca, in che situazione si intende? perchè è così scritto nella sezione della prova normale, non della prova durante un azione di Sniping.

Shadow Striker

Si, ma se crei un diversivo ti puoi nascondere. Altrimenti non avrebbe senso.

Concordo sul fatto che non avrebbe senso la manovra concessa dal talento se non ci si potesse nascondere grazie al diversivo. Solo che così a leggerlo come l'hanno scritto penso che se volevano dare questo significato potevano scriverlo meglio xD, beh comunque di certo non mi stupisco, non è di sicuro l'unica cosa tra i manuali scritta un po' così.

[Blackstorm]

Qui scrivendo di quel -20 alla prova mi riferivo ad un altra parte della descrizione del check di Hide dove si dice (ti riporto la frase dal PH):

"It's pratically impossible (-20 penalty) to hide while attacking, running, or charging."

A questo punto posso pensare di averla interpretata male io: quel -20 alla prova per nascondersi mentre si attacca, in che situazione si intende? perchè è così scritto nella sezione della prova normale, non della prova durante un azione di Sniping.

In realtà è scritto in entrambe le parti. Comunque si, hai ragione, mi ero scordato quel pezzo. Il problema è che non vedo come in mischia si possa attaccare rimanendo nascosti. Tecnicamente si, potresti tentare di rimanere nascosto, ma avresti sempre il -20. In effetti niente lascia intendere che non si rimanga nascosti.

Shadow Striker

Concordo sul fatto che non avrebbe senso la manovra concessa dal talento se non ci si potesse nascondere grazie al diversivo. Solo che così a leggerlo come l'hanno scritto penso che se volevano dare questo significato potevano scriverlo meglio xD, beh comunque di certo non mi stupisco, non è di sicuro l'unica cosa tra i manuali scritta un po' così.

Ti stupiresti di quante ce ne sono.

[Trapezioid]

La questione del -20 a nascondersi mentre si attacca era spiegata esaustivamente nelle FAQ se non ricordo male.

[HITmonkey]

La questione del -20 a nascondersi mentre si attacca era spiegata esaustivamente nelle FAQ se non ricordo male.

Me le ricontrollerò con calma le FAQ, probabilmente ho saltato il pezzo inerente senza accorgermene.

In ogni caso grazie a tutti per le risposte, sicuramente mi son fatto un po più di chiarezza al riguardo ^^

[Koalo]

Ciao ragazzi, sto seguendo con molto interesse questa discussione in quanto sono io l'altro player che ha stuzzicato Hitmonkey per questo tipo di azione.

Leggendo le vostre risposte sono giunto a questa conclusione sull'azione da intraprendere per sfruttare i 3 talenti di cecchinaggio (o presunti tale):

Round 1) mi nascondo;

Round 2) tiro per colpire -> mi nascondo di nuovo (able sniper +4, resta da capire se il nemico deve essere entro 3m. o entro 9m. considerando che lo userei SOLO per attacchi a distanza);

Round 3) nemico colpito? -> Ok allora mi sposto prima (Woodland Archer) e poi mi nascondo (così attivo anche Shadow Striker, in questo modo il bonus su nascondersi sale a +9 in totale).

A mio parere, solo nel caso il nemico vince la sua prova contrapposta di osservare, il cecchinaggio cessa di esistere con i bonus, altrimenti, per un tipo di azione con arco, quindi a distanza, è praticabile in questo modo sfruttando il +4 di able sniper e +5 di shadow striker.

Comunque ora spulcio anche io nelle Faq per capirci meglio.