Mazzo Dimir

[ero sennin]

sto testando un po' su mws. Un problema secondo me è che nn abbiamo removal a parte i dimir charm. e quindi se castano un ciccione e noi nn abbiamo il counter poi nn lo cacciamo più via...

[Marco Cornelio]

Into the roil è fuori formato?

[Gege]

Si Marco, Into the roil è fuori dal T2...Invece per Ero sennin, abbiamo le Mani vincolanti che tappano l'eventuale ciccione, abbiamo tutte creature imbloccabili e volanti, non è un problema secondo me la remouval, quando ad ogni turno fai danno e tappi le creature dell'oppo!

[ero sennin]

lo so che ci sono le mani vincolanti ma a volte nn bastano. alla fine per il nostro mazzo un 3/3 è un già un ciccione e mi è capitato che nn riuscissi a sbarazzarmene. se ho 1 mano vincolante e lui ha centaur healer limito solo i danni ma nn riesco a sbarazzarmi di entrambe. forse bisognerebbe mettere altri 4 counter ma nn saprei al posto di cosa. Si potrebbe se no mettere qualche rimbalzino tipo unsummon o cyclonic rift così da avere un altra possibilità di counterare la creatura dell'oppo. Poi come peschino potremmo mettere curiosity già che abbiamo tante creature evasive. Infine giocando mi sono accorto quanto sia fastidioso che l'anima tormentata nn possa bloccare, non potremmo sostituirla con lo Scopritore di Segreti che avrebbe anche un body rispettabile se gira (cosa che credo avverrebbe spesso in questo mazzo)

[Gege]

Ci pensavo anche io a sostituire l'anima tormentata con Delver of secrets; sì, penso proprio che sia fattibile, per il fattore altra counter, abbiamo: Charm dimir e Colpo psichico, sono 8 counter, altre counter buone per il T2 non me ne vengono in mente, come rimbalzino c'è Controevocazione.

[Marco Cornelio]

Cyclonic rift per rimbalzare i ciccioni?

[ero sennin]

Ho fatto un mirror su mws con un tipo che mi ha spazzato via. giocava tantissimi counter (12-16 tra cui sincopare che secondo me potremmo sostituire al dimir charm) giocava inoltre sia l'aberrazione che lazav. poi giocava sia i thought scour che i think twice. nn ho visto altre creature oltre a Lazav e all'aberrazione anche se nn sono sicuro che nn ne giocasse altre. all'inizio counterava tutto quello che giocavo specie le creature e poi ha chiuso continuandomi a picchiare con Lazav dopo che avevo usato tutte le risorse per resistergli. Ho rivoluzionato il mazzo: questa è la lista:

Terrex22

Isolax8

Paludex6

Drowned Catacombx4

Watery Gravex4

Creaturex4

Lazav, Genio Dimirx2

Aberrazione Distruttivax2

Spellx34

Duressx4

Thought Scourx4

Cyclonic Riftx4

Think Twicex4

Devour Fleshx4

Syncopatex4

Dimir Charmx4

Mind Grindx2

Psychic Strykex4

Che ne pensate di questa tipologia di mazzo? Sono in dubbio se mettere un'altro mind grind o meno. Se sì cosa levo?

[Gege]

Io rimango sull'idea della lista che ho menzionato in precedenza, questa che hai postato è carina, ma èpiù un control che un mcina, inoltre solamente 4 creature mi sembrano davvero poche

[ero sennin]

Si diciamo che è un control che vuole chiudere di macina. Tra l'altro oltre a voler mettere un altro mind grind mi chiedevo se c'era posto per Jace ma nn so proprio che togliere...

[Gege]

A dirti la verità, ma l'avrai già capito da solo, a me il Think twice, non piace proprio per niente, anche se è molto giocato!

[ero sennin]

Boh a me non dispiace. Sì costa due che per pescare una carta è tanto peró a partita inoltrata se ti ritrovi mana libero zac peschi un'altra carta...se levassi i 4 think twice cosa ci metto due jace e due mind grind (che 4 sono troppe per i miei gusti)

Comunque sai perchè ho cambiato? Perchè contro i mazzi aggressivi era davvero dura se mi calavano 2-3 creature medie e io magari nn riuscivo a counterarle magari ne bloccavo una con hands of binding ma la situazione alla lunga era ingestibile. Quindi mi son detto: i primi turni gestiamo la situazione e esauriamo le risorse dell'oppo e poi iniziamo a macinare pesantemente.

[Gege]

E' naturale che ti trovi in difficoltà contro gli aggro, infatti il nostro mazzo sta sotto gli aggro, ci possiamo fare ben poco, comunue direi proprio di togliere i 4 think twice per 2x Jace e altre 2 Macina mentale, lo so che sembrano troppe, ma mi hanno consigliato in molti il 4x

[ero sennin]

Io i peschini li volevo tutti e 8...nn so 4 mi sembra nn bastino...ma forse opto per mettere jace in 2x al posto di un thought scour e un think twice

[Vincent Laymann]

Leggendo gli ultimi messaggi di questa discussione e riflettendo sulla questione delle creature nemiche che rischiano di crearti grossi problemi mi è venuto in mente quello che penso potrebbe essere un approccio per dare un tono differente al mazzo. In particolare mi è tornato alla mente un mazzo che costruii lo scorso anno con le carte che avevo a disposizione e perfezionai l'estate scorsa, nel breve periodo in cui sia il blocco di Cicatrici di Mirrodin, che M13 erano contemporaneamente legali in Standard. Un periodo in cui sono riuscito a mettere insieme questo mazzo, che mi è tornato alla mente adesso, vedendo i problemi che il tuo mazzo sta affrontando.

Ti metto in spoiler la lista, per presentare l'idea che mi sta venendo in mente.

Spoiler:  

// NAME: Sky Delver 1.4

// Lands

16 Island

4 Hinterland Harbor

// Creatures

4 Delver of Secrets

3 Talrand, Sky Summoner

2 Blighted Agent

// Spells

4 Ponder

4 Thought Scour

4 Gitaxian Probe

4 Mutagenic Growth

4 Vapor Snag

4 Mana Leak

3 Runechanter’s Pike

2 Psychic Barrier

2 Negate

// Sideboard

4 Invisible Stalker

4 Vanishment

3 Devastation Tide

2 Blighted Agent

2 Naturalize

Si nota subito che la strategia del mazzo è abbastanza semplice, anche se certe volte l'ho trovato difficile da giocare. Non che sia un mazzo particolarmente cervellotico, ma rispetto ad altri mazzi, come lo Zombie da Standard che girava in quel periodo, richiedeva un pelo di ragionamento in più. In breve, si tratta di controllare il campo per i primi turni con i vari counter e rimbalzini, dietro alla minaccia costante del Delver (ci sono tantissimi Istantanei e Stregonerie nel mazzo). Si procedeva poi a giocare Talrand, per mettere in campo successivamente una quantità più grande possibile di Draghetti 2/2, sfruttando nuovamente i vari perschini e le magie a basso costo. il Blighted Agent forniva una possibilità in più e la Runechanter Pike rendeva più grossi o i draghetti, o l'Agente Maligno per una chiusura più diretta possibile. Il mazzo è quindi, tutto sommato, un "Delver on a budget" con Talrand a fare da supporto ed il Blighted Agent a proporre una valida alternativa per la chiusura. Costava piuttosto poco (la carta più costosa è l'Hinterland Harbor) e risultava molto divertente, soprattuto perchè le varie giocate non erano sempre le stesse, ma bisognava spesso pensarci un po' su.

Mi rendo consto che molte delle carte che giocano un ruolo importante in questo mazzo non sono legali in Standard al momento, come Ponder, Gitaxian Probe, Blighted Agent, Mutagenic Growth e Vapor Snag, ma se il tuo problema sono le secchiate di creature che i mazzi avversari possono presentarti, come vedresti la possibilità di aumentare i counter o, in alternativa, inserire un paio di Talrand? L'Anima Tormentata forse si potrebbe direttamente togliere, magari riducendo il complessivo insieme di creature per puntare molto più su una strategia difensiva a base di counter ed inserire, come "punto di svolta" del mazzo un paio di Talrand ed un paio di Lazav. L'obiettivo diventerebbe quello di resistere fino al quarto turno con counter e magari Delver, per poi sfruttare le molte carte con Cipher per mettere in campo sempre più Draghetti 2/2 grazie a Talrand.

[Gege]

La lista che hai postato è molto valida, mi ricordo di averci giocato contro, in quel caso veniva giocata Tamiyo, che con l'emblema, venivano utilizzati all'infitito i Vapor snag ed era partita vinta. Per il mio mazzo sì, avevo intenzione di togliere le Tormented soul, portare Lazav a 2x e magari aggiungere un paio di counter in più, ma a questo punto, non c'è posto per Delver, in quanto al momento la lista è questa, 57 carte con 3 slot vuote, da riempire con non so cosa:

Creature:

4x Fantasma di jace

4x Invisible stalker

2x Lazav, genio dimir

Istantanei:

4x Rovistapensieri

4x Talismano dimir

4x Colpo psichico

Stregonerie:

4x Fissazioni paranoiche

4x Mani vincolanti

3x Macina mentale (il 4x è eccessivo)

Planeswalker:

2x Jace, esperto di ricordi

Terre:

4x Tomba d'acqua

4x Catacombe allagate

8x Isola

6x Palude

[ero sennin]

Potresti metterci 3 curiosity che sugli invisible stalker o anche i fantasmi di jace sono spesso e volentieri una carta al turno

[Gege]

Sì, potrebbe essere una soluzione, ma ho solo 10 creature, non so se possano bastare oppure c'è il rischio di non trovarle al momento giusto, d'altra parte, vorrei un'altra counter per ancora più controllo, tipo 3x Syncopate, non so proprio se un'altra counter possa essere la scelta giusta a discapito di un'altra creatura.

[Vincent Laymann]

Sì, potrebbe essere una soluzione, ma ho solo 10 creature, non so se possano bastare oppure c'è il rischio di non trovarle al momento giusto, d'altra parte, vorrei un'altra counter per ancora più controllo, tipo 3x Syncopate, non so proprio se un'altra counter possa essere la scelta giusta a discapito di un'altra creatura.

Credo che in un mazzo così orientato al controllo il punto non sia che le Creature "devono bastare". A livello di "mentalità" (cavolo, non vorrei andare troppo nel filosofico) il punto del mazzo non dovrebbe essere avere un bel numero di Creature, o cercare di superare l'avversario semplicemente in modo numerico con più Creature delle sue. Sono quelle dell'avversario che non devono fare gioco in campo, grazie alle Mani Vincolanti ed ai Counter. Mentre i classici mazzi Aggro buttano giù creature su creature e tentano di menare il più violentemente possibile l'avversario, qui la questione è differente: non ci deve proprio essere confronto fra le tue creature e quelle dell'avversario. Perchè difficilmente, soprattutto nei primi, avrai modo di contrastare le creature avversarie.

Un mazzo come Selesnya può tranquillamente metterti in campo un Lossodonte Castigatore di secondo turno. I Counter sono inefficaci, non puoi farglielo scartare preventivamente dalla mano, i Talismani Dimir non possono distruggerlo. Se non hai modo di ricorrere ad Hands of Binding il tuo avversario avrà in campo una creatura di molto superiore alle tue, con cui dominare il campo, già al secondo turno.

Forse inserire qualche rimozione potrebbe essere la soluzione. Cosa c'è di legale in Standard che distrugga creature ad un costo ragionevole? Victim on Night, magari, che se non giochi contro Zombie, Vampiri o Mannari è ottima?

[Gege]

Ci vorrebbero proprio delle removal, Vittima della notte è molto buona per il suo basso costo di lancio, ma contro vampiri, capocaccia o zombie non si fa niente, oppure c'è Omicidio, distrugge una qualsiasi creatura, ma costa uno in più; altre removal buone in T2 non ce ne sono!

[ero sennin]

Io mi sono deciso a provare la lista che ho postato sopra e pensavo di mettere anche 4xdissipate ma nn so se levare i syncopate. Dissipate garantisce di poter counterare anche a partita inoltrata quando di mana ce ne è parecchio. D'altra parte con syncopate posso counterare anche di secondo. Oppure li tengo entrambi e levo duress?

Ma forse a pensarci bene una carta poco utile è cyclonic rift la uso poco gli effetti sono temporanei a meno che gli faccio riprendere in mano lacarta e poi gliela countero. Ma a sto punto meglio altri 4 counter oppure removal? È sensato? Se sì, meglio levarli per 4 omicidio o 4 dissipate?