avventura [Dungeon World] Un party elimina lo stupro dalla realtà di gioco

[MattoMatteo]

Cenio figlio di Ceno è un pastore. La sua vita è dura ma felice: quindici anni prima ha sposato Elera, la fanciulla più bella della zona, e i due si amano come il primo giorno. I loro tre figli, la quattordicenne Maia, il tredicenne Cerle e la figlia minore Elda, sono belli e pieni di vita come la madre.

Un triste giorno i banditi irrompono nella casa di Ceno. Ammazzano lui ed Elera durante l'azione e trovano i bambini. Sono seccati di aver ucciso la donna prima di essersi divertiti, ma ehi, ci sono tre bei bambini qui, così si consolano stuprando loro. Non li uccidono: bambini così belli potranno essere venduti a un buon prezzo come schiavi da piacere.

Un bel giorno arriva la chierica ed elimina la parola stupro.

Cerle ed Elda sono entusiasti. Il concetto di schiavo da piacere è scomparso dalla storia insieme alla parola stupro, ovviamente, quindi i due bambini sono stati ammazzati e basta. Yuhu. Maia no: lei ha concepito un bambino durante quello stupro, in effetti è la quadrisavola di un uomo oggi vivente, quindi il rapporto sessuale c'è stato per forza.

La piccola Maia scopre con entusiasmo che, davanti ai cadaveri dei genitori e dei fratellini, ha con ogni evidenza consumato un rapporto consensuale. Non è riuscita a controllare la propria fregola nei confronti dei simpatici banditi che le hanno massacrato la famiglia davanti agli occhi. Maia manderà sicuramente un mazzo di fiori alla chierica, che ha cancellato il trauma dello stupro e in cambio la ha trasformata in un mostro.

Non per far il bastian contrario (tra l'altro di me stesso), ma se il rito ha eliminato il concetto di stupro, è anche possibile che i banditi non abbiano stuprato Maia; lei è stata "solo" venduta come schiava, e il figlio l'ha avuto da un'altro schiavo con cui si è sposata; i suoi fratelli sono vivi, anche loro venduti come schiavi.

[TartaRosso]

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[Aleph]

si, in effetti l'idea che la storia tenta comunque di "ricongiungersi" per mantenersi coerente non è male.. un po' tipo il film "la macchina del tempo", per dire..

[Ji ji]

Non per far il bastian contrario (tra l'altro di me stesso), ma se il rito ha eliminato il concetto di stupro, è anche possibile che i banditi non abbiano stuprato Maia; lei è stata "solo" venduta come schiava, e il figlio l'ha avuto da un'altro schiavo con cui si è sposata; i suoi fratelli sono vivi, anche loro venduti come schiavi.

Maia è stata tenuta in vita solo ed esclusivamente perché la sua bellezza faceva di lei un prezioso oggetto sessuale degno di essere venduto, e così i suoi fratelli. Se fossero stati brutti, o se non fosse esistita l'idea di schiavitù sessuale, i briganti li avrebbero uccisi e basta.

Inoltre il figlio di Maia può essere stato concepito solo con il brigante; se fosse stato concepito con un altro uomo, o in un altro momento (da uno spermatozoo diverso con un diverso crossover genetico) il bambino sarebbe stato un'altra persona.

Ho cercato di far luce sull'ingenuità dell'idea di eliminare il concetto di stupro. L'incantesimo in sé non ha un valore morale - si sarebbe potuto eliminare il concetto di "bene", per esempio - e eliminare il "male" può solo portare a risultati bizzarri e a diverse forme di male. I giocatori non hanno considerato che le interazioni di un sistema complesso portano a esiti imprevedibili, qualora si modifichino i parametri iniziali. Il loro modo di trattare un sistema caotico come se fosse un sistema lineare è sbagliato e denuncia ignoranza della materia a cui fanno riferimento.

In generale, l'idea stessa di eliminare una parola da passato e futuro è stupida.

Una parola non ha un significato a priori e non rimanda a un ente con un'ontologia a priori. La parola ha un significato arbitrario e negoziato tra gli attori dell'atto linguistico. "Stupro" non è un concetto con un valore assoluto, è solo una particella linguistica con la funzione di creare un'immagine mentale grossomodo condivisa. Ciò che la chierica intende con "stupro" è solo la sua personalissima idea di stupro, peraltro influenzata sia da fattori personali sia da fattori culturali. Ciò che lei considera stupro può essere considerato perfettamente lecito, in un'altra cultura. Il nuovo maschio alfa di un branco di leoni uccide i cuccioli del precedente maschio alfa perché le madri tornino fertili, e poi si accoppia con esse volenti o nolenti. Le leonesse seguono il proprio istinto e si sottomettono a ciò - sono geneticamente programmate per questo. Chi decide se sia uno stupro o no? La chierica? La giocatrice con il suo mondo di coniglietti rosa? Cosa elimina, di preciso, il "sacrificio di una parola"?

Io non dubito che quei giocatori abbiano pensato che la loro idea, il sacrificio di una parola, fosse brillante e interessante. A un'analisi appena approfondita invece si dimostra ciò che è, ovvero un'idea infantile e semplicistica. Il loro scopo era mettere in scena le difficili scelte personali, come quella del guerriero-schiavo, di fronte a una decisione densa di risvolti morali; io credo che l'espediente narrativo che hanno scelto, osservato con un minimo di attenzione, riveli un'idea dell'uomo e della morale che è superficiale e inconsistente. E tanto peggio per la chierica, che ha fatto una scelta che con ogni evidenza è una mera proiezione delle ingenue idee della giocatrice e che poco ha a che fare con le esperienze del personaggio.

[bobon123]

Giusto per dare i miei 2 cents, personalmente lo trovo una schifezza, ma ammetto che sono una persona molto infastidita dagli eventi illogici. E questa scelta è illogica su troppi diversi piani.

1- Il primo piano, è la scelta di concedere quel sacrificio: se quello fosse il sacrificio, lo farebbero in tanti. Un Re potrebbe resuscitare il figlio morto e (come sacrificio!) cancellare i Koronzum, draghi della notte alleati del suo nemico. Un adolescente resusciterebbe il fratellino e cancellerebbe l'acne che lo attanaglia. Non è un sacrificio se si può scegliere di eliminare qualcosa di negativo. Capisco la scelta interessante dal punto di vista del ruolo, ma è davvero un dramma dal punto di vista della Sospensione d'Incredulità: le guerre sarebbero combattute solo a forza di resurrezioni e conseguenti cancellazioni del nemico. Già questo mi spinge a essere fortemente contrario a dare questa possibilità ai PG. Cancellare una parola è interessante, ma che sia scelta dal Dio in questione. Altrimenti ci sono tanti sacrifici altrettanto interessanti dal punto di vista del gioco di ruolo: un ricordo, la vita di seicentosessantasei bambini che non nasceranno, l'empatia per gli altri esseri umani, uno dei cinque sensi, la possibilità di avere figli e dare la vita, etc etc

2- Se si decidesse comunque di offrire un tale sacrificio tanto vantaggioso, dopo l'incantesimo ci sono due possibilità:

2.1- Nessun meccanismo adattivo, semplicemente il mondo "ricalcola" cosa sarebbe successo se nessuno avesse potuto imporsi sessualmente su altri. In questo caso il problema non è spiegare perché il mio personaggio è nato nonostante mia madre non sia stata stuprata. E' inutile focalizzarsi sulle differenze minori di trama: non ci sarebbe niente in comune. Non ci sarebbe semplicemente nessuno degli esseri viventi attualmente presenti: tra i 1024 (senza considerare "incesti") antenati di decima generazione di qualcuno, volete non ci sia stato uno stupro? Andando sufficientemente avanti, praticamente tutti siamo riconducibili al DNA di una decina di persone, siamo interlacciati, e una diversa combinazione iniziale di questi dieci, o anche semplicemente lo spostamento temporale di un'ora, cambiarebbe tutti i patrimoni genetici e da lì la storia. Ci sarebbero persone e regni e strutture sociali completamente diverse. Si potrebbe andare avanti, chiedersi se esisterebbe un genere umano, ma non ce ne è bisogno.

Da master, dopo un evento simile direi semplicemente "Bella scelta, coraggiosa. L'edificio intorno a voi svanisce, le mani che l'avevano costruito non essendo mai esistite, e voi con lui. Il vostro posto su questa palla di fango è preso da una nuova generazione con nuove storie da raccontare e diversi sogni. Forse, una umanità migliore della vostra, più civile, a cui avete generosamente fatto spazio. Purtroppo nessuno si ricorderà il vostro sacrificio, perché non siete mai nati." Applauso di fine campagna, e tutti a prendere una birra.

2.2- Adattamenti quantistici buffi per cercare di mantenere tutto il più simile possibile. Un lavoro davvero difficile, ampia possibilità di finire in un film di serie B. Perché io assomiglio al bandito che non ha stuprato mia madre? Il bandito non era un bandito ma un gentile signore che l'ha corteggiata o mia mamma era felice di concedersi al bandito? E perché io sono diventato un guerriero se non per proteggere le donne come mia madre? E perché io non sono cambiato (sono sempre un guerriero) e il bandito/padre/gentile signore sì? O cambio anche io, e quindi non sono un guerriero? E come è morto l'orco che ho ucciso? E perché, se l'orco è morto d'infarto, io ero andato sino a quel villaggio sperduto dove, poi, ho trovato l'amore? E questo è solo per 4-5 eventi della mia vita. Va ricalcolato tutta la storia, resa coerenta la vita dei miei antenati, tutte le guerre perse e vinte.

Personalmente non sarei sicuramente in grado di gestire la campagna senza almeno un mese di riflessione e ragionamento. E non credo arriverei ad una soluzione. Probabilmente, se mi fossi davvero infilato in questo baratro, andrei per il finale 1: tutti a casa, fine campagna.

Poi ripeto, è questione di gusti. Se il gruppo non ha problemi a gestire l'assurdità, se non si pensa alle conseguenze logiche di quello che sta succedendo ma si è in grado di fermarsi al primo passaggio del ragionamento, la scena ha anche un feeling epico. Personalmente giudico le scene dei GdR come giudico altri prodotti legati al narrare una storia: se fosse un film o un libro, una scena del genere mi vedrebbe saltare sulla sedia urlando il mio sdegno al Signore. Ma altri magari si fanno meno problemi e apprezzerebbero il film, non so.

[EXTREME DUNGEON MASTER]

Sinceramente si chiama "Sacrificio" perché qualcosa deve essere sacrificato. Se io andassi a resuscitare un mio caro e sacrificassi il concetto di "Calcosiderogliptotipia" forse l'impatto con il mondo sarebbe minimo, ma se fossi obbligato a sacrificare la mia città natale probabilmente sarebbe una scelta da ponderare meglio.

Inoltre credo ci debbano essere delle "regole", qualcosa che non si può sacrificare: Proprio come Joker, diventato re dell'universo, non è riuscito a distruggere Batman perché "è la sua costante", questo incantesimo (regolato da chissà chi) non dovrebbe essere in grado di annullare qualcosa di essenziale. Sinceramente ritengo che sacrificare una vergine, per quanto cliché, sia più adatto al contesto...

[fenna]

Signori, stiamo perdendo il senso del discorrere.

Torniamo sul binario.

Ho letto, nella sezione di vari forum dedicata alle creazione delle ambientazioni con 16 lune, delle ambientazioni dove c'erano isole che volavano ed erano collegate al terreno con catene d'oro, ho letto di mondi desertici dove è stata la magia a prosciugare la vita, ho letto disquisizioni con tanto di tracciati relativi alle orbite, fatte solo perché era la fantasia a farlo.

Veramente diventerebbe difficile avere a che fare con un mondo senza il concetto di stupro dopo aver visto programmi per progettare orbite e maree in mondi fantasy? O_O

Se il Dm della situazione ha fatto questa cosa è perché ne voleva vedere lui per primo i risvolti, così come la scelta del giocatore è stata dettata da una curiosità di vedere come il mondo e la società del mondo stesso sarebbe stata alterata, francamente non mi sembra un intento così deprecabile.

E' veramente tanta una roba, poi mi pare anche una forzatura della regola perché, come faceva notare EDM bisogna sacrificare qualcosa, ma a differenza di EDM credo che sia molto più bello lasciare a chi di dovere decidere cosa, nel caso specifico: al DM definire cosa sia il sacrificio e cosa sia da sacrificare al giocatore

Poi so che ci sono persone suscettibili dopo quello che hanno fatto ai FR quindi capisco che avere una mossa applicata in tale maniera, cioè qualcosa che sconvolge il mondo sia una brutalità.

[MattoMatteo]

1- Il primo piano, è la scelta di concedere quel sacrificio: se quello fosse il sacrificio, lo farebbero in tanti. Un Re potrebbe resuscitare il figlio morto e (come sacrificio!) cancellare i Koronzum, draghi della notte alleati del suo nemico. Un adolescente resusciterebbe il fratellino e cancellerebbe l'acne che lo attanaglia. Non è un sacrificio se si può scegliere di eliminare qualcosa di negativo. Capisco la scelta interessante dal punto di vista del ruolo, ma è davvero un dramma dal punto di vista della Sospensione d'Incredulità: le guerre sarebbero combattute solo a forza di resurrezioni e conseguenti cancellazioni del nemico. Già questo mi spinge a essere fortemente contrario a dare questa possibilità ai PG. Cancellare una parola è interessante, ma che sia scelta dal Dio in questione. Altrimenti ci sono tanti sacrifici altrettanto interessanti dal punto di vista del gioco di ruolo: un ricordo, la vita di seicentosessantasei bambini che non nasceranno, l'empatia per gli altri esseri umani, uno dei cinque sensi, la possibilità di avere figli e dare la vita, etc etc

Su questo ti dò ragione al 200%!

2.1- Nessun meccanismo adattivo, semplicemente il mondo "ricalcola" cosa sarebbe successo se nessuno avesse potuto imporsi sessualmente su altri. In questo caso il problema non è spiegare perché il mio personaggio è nato nonostante mia madre non sia stata stuprata. E' inutile focalizzarsi sulle differenze minori di trama: non ci sarebbe niente in comune. Non ci sarebbe semplicemente nessuno degli esseri viventi attualmente presenti: tra i 1024 (senza considerare "incesti") antenati di decima generazione di qualcuno, volete non ci sia stato uno stupro? Andando sufficientemente avanti, praticamente tutti siamo riconducibili al DNA di una decina di persone, siamo interlacciati, e una diversa combinazione iniziale di questi dieci, o anche semplicemente lo spostamento temporale di un'ora, cambiarebbe tutti i patrimoni genetici e da lì la storia. Ci sarebbero persone e regni e strutture sociali completamente diverse. Si potrebbe andare avanti, chiedersi se esisterebbe un genere umano, ma non ce ne è bisogno.

Da master, dopo un evento simile direi semplicemente "Bella scelta, coraggiosa. L'edificio intorno a voi svanisce, le mani che l'avevano costruito non essendo mai esistite, e voi con lui. Il vostro posto su questa palla di fango è preso da una nuova generazione con nuove storie da raccontare e diversi sogni. Forse, una umanità migliore della vostra, più civile, a cui avete generosamente fatto spazio. Purtroppo nessuno si ricorderà il vostro sacrificio, perché non siete mai nati." Applauso di fine campagna, e tutti a prendere una birra.

2.2- Adattamenti quantistici buffi per cercare di mantenere tutto il più simile possibile. Un lavoro davvero difficile, ampia possibilità di finire in un film di serie B. Perché io assomiglio al bandito che non ha stuprato mia madre? Il bandito non era un bandito ma un gentile signore che l'ha corteggiata o mia mamma era felice di concedersi al bandito? E perché io sono diventato un guerriero se non per proteggere le donne come mia madre? E perché io non sono cambiato (sono sempre un guerriero) e il bandito/padre/gentile signore sì? O cambio anche io, e quindi non sono un guerriero? E come è morto l'orco che ho ucciso? E perché, se l'orco è morto d'infarto, io ero andato sino a quel villaggio sperduto dove, poi, ho trovato l'amore? E questo è solo per 4-5 eventi della mia vita. Va ricalcolato tutta la storia, resa coerenta la vita dei miei antenati, tutte le guerre perse e vinte.

Personalmente non sarei sicuramente in grado di gestire la campagna senza almeno un mese di riflessione e ragionamento. E non credo arriverei ad una soluzione. Probabilmente, se mi fossi davvero infilato in questo baratro, andrei per il finale 1: tutti a casa, fine campagna.

Su, dai... in fondo è solo un gdr (fantasy, per giunta).

Ho visto sucedere cose anche più strambe!

[bobon123]

Veramente diventerebbe difficile avere a che fare con un mondo senza il concetto di stupro dopo aver visto programmi per progettare orbite e maree in mondi fantasy? O_O

No. La parte difficile è la parte sulla riscrittura del passato, di tutto il passato, di una caratteristica fondamentale dell'essere umano. Non l'assenza di stupro di per se.

Se fosse stato "D'ora in poi non esiste più lo stupro, gli stupri passati sono dimenticati e se ne perde il concetto: semplicemente quando si prova a pensarci, la mente vaga altrove", sarebbe completamente diverso e molto più accettabile (da questo punto di vista). Il fatto che sia fantasy non significa che non debba essere ragionevole, anzi. Attenzione, non realistico, ma ragionevole: non è possibile immedesimarsi in un mondo se i rapporti causa-effetto non esistono. Se fosse finito con l'applauso del master e i PG che spariscono (perché con una modifica tanto fondamentale sicuramente non sarebbero nati), sarebbe stata anche una scena finale carina per una campagna. A piacere, si può poi giocare una nuova campagna in questo nuovo mondo in cui lo stupro non è mai esistito. Ma non possono continuare a esistere i PG e sparire lo stupro.

Se scrivo un libro di fantascienza in cui ci sono viaggi nel tempo, devo decidere una soluzione per i comuni paradossi. Una qualsiasi va bene, è un libro, posso decidere che esistono realtà alternative, mondi circolari, adattamenti quantistici. Se non lo faccio, è un brutto libro di fantascienza. Allo stesso modo la stessa coerenza è richiesta per la magia in un libro fantasy, o in un GdR. Non perché se no ti denunciano e vieni cacciato dal Club dei Nerd del Paradosso Temporale, ma perché altrimenti non è una bella scena. La ragionevolezza è prevista anche nel Fantasy. Quanta ragionevolezza dipende dai gusti dei giocatori e del master. Io non sono riuscito a guardare Minority Report senza sbuffare, probabilmente è troppo. Ma un caso come questo è fuori scala, il paradosso sarebbe chiaro anche a mia nonna (bravissima donna, ma non sa più neanche come si chiama).

Sul secondo tema, la possibilità di scelta del sacrificio, non è un problema di per se. Anzi, dare spazio alla scelta del giocatore è meglio della guida su rotaia. Ma deve rimanere un sacrificio.

Eliminare la sifilide o il cancro, toglie il succo del sacrificio. Dovrebbe richiedere un sacrificio esso stesso (e bello grosso, visto l'effetto prepotente!), non essere il sacrificio di un altro effetto a sua volta positivo! Altrimenti non si parla di narrazione e scelta, sta eliminando tutta l'epicità del sacrificio, la rinuncia personale, la scelta tra due mali, l'assenza di vie d'uscita gratuite.

[FeAnPi]

Veramente, un'americanata. E aggiungo: un'americanata che fa sembrare coerenti e sensati i reboot dell'universo DC.

Perché detta così è tanto bella ed edificante, ma poi quali sono le conseguenze? Voglio dire, dopo Order of the Stick ci sono ancora giocatori di ruolo fantasy che pensano di trovare le cose "semplici", che basti eliminare il male? Che si possa "eliminare" il male?

Delle due una: o si è rimosso lo stupro eliminandone le cause, o si è messo un "blocco" che impedisce l'atto anche se le cause continuano a esistere.

Nel primo caso, rimuovere le cause dello stupro vuol dire sostanzialmente eliminare le pulsioni sessuali "animali"; e, credo, anche "degli animali": dopotutto, per tantissimi animali l'accoppiamento è di fatto uno stupro da parte del maschio ai danni della femmina. Quindi, presumibilmente, un mondo dove il concetto di "stupro" non esiste è un mondo in cui la popolazione di animali si riduce drasticamente fino a scomparire, a meno che qualcuno non usi un incantesimo per inventare il concetto di inseminazione artificiale. Senza contare che rendere tutti gli esseri senzienti incapaci di capire che succede quando il gatto prova a montare la gatta mi sembra equivalente a rendere tutti dei cerebrolesi. O_o'

Nel secondo caso, se è stato inserito il "blocco" del genere "qualcosa ti ferma prima che tu possa arrivare a concepire l'idea di stuprare qualcuno", resta il problema di come gestire la pulsione in eccesso che non viene sfogata; molto banalmente, penso che un aumento dei serial killer sia la conseguenza più plausibile. -.-'

In entrambi i casi, mi sembra che la scelta sia stata poco felice, molto d'effetto, molto da "promessa elettorale" ma poco da "giochiamo in un mondo dove le cose stanno davvero così". Molto più sensato e gestibile, secondo me, sarebbe stato intervenire su un sentimento o su una pulsione, su una causa e non su una conseguenza.

Voglio dire, eliminare una cosa negativa non è mai semplice, e non è cancellando la realtà negativa che si cambiano le cose in meglio. Veramente, un'americanata... fossi io il master, il party incontrerebbe fin da subito le conseguenze dell'incantesimo: belle ragazze uccise anziché rapite, molti animali che quasi non si accoppiano, e magari anche qualche divinità malvagia moooolto arrabbiata. Altrimenti, se è stato un metodo per bloccare i continui stupri presenti nella campagna... beh, mi sa che la situazione era triste e discutibile a priori.

[Hanzo]

Considero abbastanza inutile e noiosa questa notizia.

[Vorsen]

Veramente, un'americanata. E aggiungo: un'americanata che fa sembrare coerenti e sensati i reboot dell'universo DC.

Perché detta così è tanto bella ed edificante, ma poi quali sono le conseguenze? Voglio dire, dopo Order of the Stick ci sono ancora giocatori di ruolo fantasy che pensano di trovare le cose "semplici", che basti eliminare il male? Che si possa "eliminare" il male?

Delle due una: o si è rimosso lo stupro eliminandone le cause, o si è messo un "blocco" che impedisce l'atto anche se le cause continuano a esistere.

Nel primo caso, rimuovere le cause dello stupro vuol dire sostanzialmente eliminare le pulsioni sessuali "animali"; e, credo, anche "degli animali": dopotutto, per tantissimi animali l'accoppiamento è di fatto uno stupro da parte del maschio ai danni della femmina. Quindi, presumibilmente, un mondo dove il concetto di "stupro" non esiste è un mondo in cui la popolazione di animali si riduce drasticamente fino a scomparire, a meno che qualcuno non usi un incantesimo per inventare il concetto di inseminazione artificiale. Senza contare che rendere tutti gli esseri senzienti incapaci di capire che succede quando il gatto prova a montare la gatta mi sembra equivalente a rendere tutti dei cerebrolesi. O_o'

Nel secondo caso, se è stato inserito il "blocco" del genere "qualcosa ti ferma prima che tu possa arrivare a concepire l'idea di stuprare qualcuno", resta il problema di come gestire la pulsione in eccesso che non viene sfogata; molto banalmente, penso che un aumento dei serial killer sia la conseguenza più plausibile. -.-'

In entrambi i casi, mi sembra che la scelta sia stata poco felice, molto d'effetto, molto da "promessa elettorale" ma poco da "giochiamo in un mondo dove le cose stanno davvero così". Molto più sensato e gestibile, secondo me, sarebbe stato intervenire su un sentimento o su una pulsione, su una causa e non su una conseguenza.

Voglio dire, eliminare una cosa negativa non è mai semplice, e non è cancellando la realtà negativa che si cambiano le cose in meglio. Veramente, un'americanata... fossi io il master, il party incontrerebbe fin da subito le conseguenze dell'incantesimo: belle ragazze uccise anziché rapite, molti animali che quasi non si accoppiano, e magari anche qualche divinità malvagia moooolto arrabbiata. Altrimenti, se è stato un metodo per bloccare i continui stupri presenti nella campagna... beh, mi sa che la situazione era triste e discutibile a priori.

Be sul fatto di far pesare le conseguenze di un gesto del genere o più semplicemente far apparire l'avatar di una divinità che ha quell'area di influenza per massacrare quei beoti dei mortali che si azzardano ha togliere potere ha quella divinità era una delle prime idee che mi vengono in mente per quei furboni così non ci provano più.....

[FeAnPi]

Senza contare, come giustamente sottolineato da altri, che questo travisa completamente il senso del "sacrificio"...

Boh, veramente, mi sembra una di quelle cose apparentemente molto mature e profonde che rivelano un'immaturità, uno svilimento della realtà e una superficialità di fondo tali da far restare basito chiunque. Una scelta fatta per darsi un tono, oserei dire.

A meno che nel mondo di gioco lo stupro a tinte forti non fosse all'ordine del giorno... ma in quel caso il problema è a monte della giocata, e sta nei giocatori. E coi giocatori sbagliati non c'è sistema, incantesimo o intervento del master che tenga.

[TartaRosso]

Qualche commento

1)

Allo stesso modo di Subumloc anche io trovo che sia un tipico atteggiamento politicamente corretto degli stati uniti. Anzi personalmente ci vedo un po' un eccesso di politicamente corretto. Il voler fare per forza qualcosa di corretto (per l'appunto).

Spesso anche io, da vecchio finto cinico sono0 infastidito da queste cose .

Ovviamente può essere che stia dando un giudizio superficiale basandomi sulle poche righe del post. Però l'impressione che ho avuto è questa.

Sul fatto invece che sia qualcosa di bello o meno invece non mi pronuncio. Sono cavoli di chi sta al tavolo e finchè si divertono buon per loro.

2) Credo però si possa osservare qualcosa di interessante. Sul mondo statunitense e in particolare sul mondo statunitense del gdr. Esiste all'interno dell'ambiente gdristico un movimento, o almeno sembra a me un movimento a tutti gli effetti, di ragazze giocatrici che lamentano un atteggiamento maschilista e addirittura "molesto" fra i giocatori.

Ora questo può essere un fatto reale oppure può essere una ipersensibilità di certi ambienti statunitensi (non sarebbe la prima volta).

Per quello che so, in maniera indiretta dei giocatori statunitensi, effettivamente una situazione del genere non è del tutto implausibile. Sottolineo però che le mie sono informazioni indirette non avendo mai frequentato direttamente giocatori statunitensi al tavolo da gioco. Comunque considerando la cosa plausibile allora è comprensibile anche la reazione.

Magari possiamo considerarla una reazione esagerata.

Non sarebbe la prima volta che una minoranza che ha subito qualche forma di ingiustizia o abuso, successivamente reagisce ecessivamente (e qua l'eccesso non è neanche praticolarmente grande).

Insomma preferisco che ci sia persone che segnalano questo disagio, magari anche esagerando, piuttosto che il silenzio.

Attegiamenti simili se ne trovano ad esempio sul sito "gaming as women", che al di là di quelle che per me risultano esagerazioni (per altri sicuramente no), è un sito piuttosto interessante per vedere dacosa dicono queste "femministe" del gdr. E ovviamente dando spazio a più voci ci sono articoli più o meno piacevoli.

3)

Riguardo a come è stato utilizzato il gioco.

Se il gruppo aveva intenzione di usare Dungeon World per giocare un gioco di dilemmi morali ha sbagliato gioco . Forse è persino più facile usare D&D. Le premesse del gioco sono piuttosto chiare nel manuale: Avventura, Esplorazione.

Il dilemma morale può essere un simpatico diversivo di poca importanza. Insomma più colore che altro.

Dalla descrizione fatta sul blog mi sembra che comunque si ricada in quest'ultimo caso. Non mi sembra che fino a quel momento si prendessero troppo sul serio (poi magari l'hanno fatto quando hanno scelto la parola effettiva).

Comunque per valutare bene non basta certo leggere quel singolo post. Si dovrebbe avere qualche informazione in più.

Per quanto riguarda l'utilizzo della regola invece pensandoci, forse la hanno usata correttamente. Inizialmente quando ho letto il post di Extreme Dungeon Master mi trovavo d'accordo con lui. Poi ho pensato qual'è il senso di quella mossa (il termine con cui vengono indicate le diverse mosse in dungeon world) per fare l'incantesimo.

Il fine di "sacrifica X per ..." è quello di generare storie interessanti. Non tanto quello di rendere difficile il resuscitare. In un gioco come DW credo importi poco che quell'incantesimo poi potrebbe essere usato da tutto il resto del mondo per resuscitare e ottenere vantaggi. Il fatto che non sia così, fra l'altro, è facilmente giustificabile in fiction. Solo in quello specifico caso si deve sacrificare una parola. Negli altri casi si deve sacrificare qualcos'altro.

La domanda da porsi allora è: quella mossa ha generato fiction interessante per il gruppo? Direi di sì. Evidentemente il master conosceva bene i suoi giocatori e sapeva che un sacrifico del genere li avrebbe divertiti.

Quindi la mossa è stata usata corretamente, almeno imho.

Per inciso se lo stesso sacrificio l'avessero proposto a me avrei detto al master di inventarsi qualcosa di più interessate visto che stavo giocando gioco di avventura ed esplorazione e non un gioco di enigmistica .

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[FeAnPi]

Mah, io metto in dubbio che questo si possa definire "sacrificio": ok, esiste la figura del "capro espiatorio" che si fa carico di tutte le impurità, ma salvo altri chiarimenti il sacrificio deve essere qualcosa di gradito al destinatario o qualcosa di importante per chi sacrifica. Si sacrificavano le primizie, si sacrificavano i primogeniti... non si sacrificava la frutta marcia, non si sacrificava l'animale deforme. Il sacrificio è cosa diversa dall'offerta di un ex voto.

Voglio dire, è come se in Saw ci fossero un chirurgo e un paziente con un cancro, dentro una sala operatoria perfettamente attrezzata, e le chiavi per uscirne fossero nascoste dentro il tumore del paziente: che storia interessante genererebbe il "se vuoi uscire da questa stanza devi liberarti di una cosa che ti fa star male e di cui tutti gli esseri umani sani di mente farebbero volentieri a meno per sempre?"

Veramente, buonismo americano del tipo peggiore. Condito anche da quell'aria di finta superiorità e indignazione pronta a tutto che tanto spesso vediamo provenire da oltre l'Atlantico. Mi ricordo dell'autore di un webcomic (Goblins), criticato da una femminista in quanto secondo lei incitava allo stupro: la vignetta incriminata presentava un diavolo che, liberato dal controllo di un avversario del party, tornava agli inferi assicurando il suo ex-padrone del fatto che, una volta morto, i suoi amici infernali avrebbero fatto ressa (dog-pile) pur di accaparrarsi la sua anima corrotta. Oppure di quando a una mia conoscente disegnatrice, molto fangirl del Loki di The Avengers, arrivarono critiche pesanti per via di una sua tavola in cui i giovani Loki e Thor erano a tavola e il dio dell'inganno, vedendo il "fratello" mangiare senza posate e con fare animalesco, sbottava in un "a volte penso di essere stato adottato." Ebbene, la nonsocosa-associazione persone adottate vedeva in quella vignetta un insulto in quanto sembrava sottolineare che i figli adottivi fossero sempre malvagi. -.-

Questo per dire cosa? Che i soprusi e le violenze non si combattono con la stupidità e con l'ottusità; anzi, modi di fare stupidi e ottusi sortiscono l'effetto contrario. Nel nostro caso specifico, l'eliminazione dello stupro ha portato delle modifiche al mondo di gioco, per cui delle due una: o non ci sarà nessun effetto visibile (ma allora è come se l'incantesimo non ci fosse stato), oppure gli effetti ci saranno, e interpretando correttamente il concetto di sacrificio qualsiasi master decente dovrebbe mostrare tutti i risvolti negativi della cosa (dovuti all'eliminazione di una "valvola di sfogo" della bestialità umana senza aver rimosso la bestialità dall'animo umano).

Poi che ci sia un certo modo di giocare è vero, e non solo negli USA. Io personalmente ho smesso di giocare con alcuni giocatori proprio per divergenze riguardo al modo di far GdR. Con anche stupro in role, e conseguente punizione del PG pirillare.

[TartaRosso]

@fean:

Riguardo il fastidio per questi atteggiamenti tipicamente americani mi trovi d'accordo. Però mi danno molto meno fastidio di quanto capisco diano a te.

Diciamo che li considero una peculiarità noiosa a cui non dare troppo peso. Anche quando leggo articoli del genere su gaw mi viene in mente "che palle di nuovo!".

Però in quegli stessi articoli, passato il fastidio per l'atteggiamento trovo anche ragionamenti interessanti (e questa cosa sicuramente non mi è successa solo per il gdr).

Sull'interpretazione della regola invece, se ci atteniamo ad un certo significato di sacrificio (il più comune) hai ragione ma se, come ho fatto prima, seguiamo la motivazione dietro alla regola direi che ciò che hanno fatto va bene. Ovviamente va bene per il loro gruppo. E ammetto anche che è un'interpretazione "larga" della regola.

Come ho detto per me un '"sacrificio" del genere non sarebbe stato divertente.

Anche sacrificare qualcos'altro di privo di valore direttamente per il mio pg sarebbe stato più divertente. Ad esempio che ne so il sacrificio delle introvabili uova di fenice. Un oggetto di valore in generale ma di nessun valore per il personaggio.

Una cosa del genere avrebbe dato il via ad un'interessante avventura per trovare le uova di fenice.

Poi ovviamente c'è il caso del sacrificio in senso proprio. Sacrificare qualcosa a cui il master sa che il giocatore tiene. La tua spada di mille battaglie. Al limite una regina degli elfi (con il pg che magari è un elfo). Dico al limite perché questa ultima opzione, per i miei gusti, potrebbe risultare troppo castrante nel generare storia.

Specialmente se un sacrificio del genere va contro il pg per come è stato tratteggiato dal giocatore.

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[FeAnPi]

Tranquillo: neanche io ci perdo il sonno. ^^

E' solo che queste menate pseudo-profonde mi infastidiscono: io cerco la profondità vera, non quella pilotata né quella che si spaccia per tale. Poi in definitiva ciascuno gioca come vuole, però spacciare per "profonda e interessante e ponderata" una scelta che rivela superficialità, scarsa aderenza semantica al significato di sacrificio e impulsività priva di pensiero in prospettiva mi sembra un gesto molto discutibile.

[Dio0]

1) il fatto di cancellarne il concetto, significa che nessuno può più commettere uno stupro, o che una vittima non è in grado di descrivere quanto le è successo?

Non è una domanda retorica o stupida, e lo dimostrerò con un esempio molto semplice: il colore rosa in giapponese.

In giapponese il termine per indicare il rosa non esisteva; e infatti attualmente si usa la parola pinku, cioè la "giapponesizzazione" di pink (rosa in inglese, perchè fu grazie agli americani che il termine entrò in uso).

Questo non vuol dire che i giapponesi non fossero in grado di riconoscere la differenza tra rosso, rosa, o bianco, nè che non fossero in grado di crearlo e usarlo... solo che non avevano una parola SPECIFICA per definire quella gradazione di colore.

Direi che non c'è citazione migliore per spiegare il mio punto di vista.

Come ha detto matteo, con l'esempio di questo calco linguistico (credo), il rimuovere un concetto non significa eliminarlo, bensì porta i soggetti a non saperlo descrivere con quel termine.

Qui abbiamo l'esempio della parola rosa, ma il non avere un termine ben definito non implica l'impossibilità di immaginare l'idea, descriverla con combinazioni di parole, ecc.

I giapponesi hanno semplicemente preso un termine straniero, trasformandolo e riproducendolo con i foni della loro lingua, per comodità, unificando quello che prima esprimevano con altri termini.

Ovviamente ogni DM può far accadere quello che vuole, ma l'eliminare un concetto non impedisce al "mondo" di riscoprilo.

Per come la vedo io, i soggetti in un mondo senza stupro continuerebbero a praticarlo senza saperlo descrivere, semplicemente perché non si è eliminata l'idea stessa di accoppiamento, questo fino all' associazione di un termine con cotale azione.

"the PCs managed to get to the altar where they could sacrifice a word, removing the whole concept of that word from reality, making it so that concept never existed."

Come è scritto nel post, e secondo mia lettura, la rimozione della parola non implica l'impossibilità che tale gesto si compia, quindi dopo un certo periodo di tempo (circa 5 minuti) avremo nuovamente un caso di violenza.

Se l'incantesimo avesse rimosso anche la possibilità che tale avvenimento possa riaccadere, avremmo visto la scomparsa definitiva della cosa, ma così non c'è nulla di permanente.