Zaccaria Zozzo ha detto:

A mio parere nella 4.0 le caratteristiche sono state sviluppate prorpio male, salgono troppo spesso...nella 3.5 salgono più lentamente ma un uso smodato di oggetti magici e di un indole prettamente PP potrebbero portare ad avere delle caratteristiche esagerate...penso che gran parte del problema, per quanto riguarda la 3.5, derivi dalla magia e quindi ho votato la terza opzione.

Eh ma vedi, in 4e non esiste nessun modo di alzare le caratteristiche, neanche temporaneamente, a parte gli incrementi di livello (e ok, i bonus razziali, che sono sempre di +2 però), per cui è fisicamente impossibile portare una caratteristica sopra il 30, e anche lì ci arrivi solo con tutti gli incrementi (quindi poco prima del 30°). In 3.5 stai un attimo a sommare bonus da tre o quattro fonti diverse (taglia, razza, archetipo, ira del barbaro etc., oggetto magico). Che poi volendo si potrebbe fare un discorso sulla differenza tra, mettiamo, un incantesimo che dà +4 a Forza e uno che dà +2 ad attacchi e danni, ma non mi metto a farlo adesso.

Il punto IMHO è che la premessa di questo sondaggio è sbagliata. Non si può fare un confronto tra i numeri di due edizioni diverse senza tenere conto del contesto. In AD&D il cap massimo era di 25 nelle caratteristiche per le divinità, ma bisogna anche tenere conto che c'era tutta una diversa distribuzione dei bonus (ogni caratteristica dava dei bonus a cose diverse con progressioni diverse), che non c'era la preoccupazione di avere corrispondenza tra mostri e PG (visto che la maggior parte dei mostri aveva solo Forza e Intelligenza segnate nello statblock), la presenza di oggetti magici che invece di dare un bonus settavano la caratteristica a un valore tot.

Mi sembra manchi l' opzione:"è diversa la matematica alla base delle edizioni e quindi il confronto non ha molto senso".

In AD&D esistevano lo stesso problemi legati alle caratteristiche tant'è che in diversi manuali venivano suggeriti approcci sia dentro che fuori dal gioco per i DM.

Un esempio eclatante di questo erano i personaggi guerrieri con alta forza che si specializzavano nei dardi da lancio per poter fare valanghe di attacchi e sfruttare maggiormente i corposi bonus ai danni che la forza forniva, e che spinsero a introdurre come regola opzionale che si potesse sommare il bonus di forza ai danni solo fino al valore del dado (non ricordo se valeva solo per le armi da lancio).

La cosa più carina in questo senso di AD&D erano i set di caratteristica pregenerati divisi per classe, ma quello funzionava perchè non si poteva multi classare.

Quando si parla di sbilanciamenti al tavolo di gioco è più spesso colpa di chi intorno a quel tavolo è seduto che non dell' effettivo bilanciamento del gioco, alcune idee alla base dei personaggi non sono fatte per stare insieme allo stesso tavolo così come alcune idee di avventura.

  Subumloc ha detto:

Eh ma vedi, in 4e non esiste nessun modo di alzare le caratteristiche, neanche temporaneamente, a parte gli incrementi di livello (e ok, i bonus razziali, che sono sempre di +2 però), per cui è fisicamente impossibile portare una caratteristica sopra il 30, e anche lì ci arrivi solo con tutti gli incrementi (quindi poco prima del 30°). In 3.5 stai un attimo a sommare bonus da tre o quattro fonti diverse (taglia, razza, archetipo, ira del barbaro etc., oggetto magico). Che poi volendo si potrebbe fare un discorso sulla differenza tra, mettiamo, un incantesimo che dà +4 a Forza e uno che dà +2 ad attacchi e danni, ma non mi metto a farlo adesso.

Il punto IMHO è che la premessa di questo sondaggio è sbagliata. Non si può fare un confronto tra i numeri di due edizioni diverse senza tenere conto del contesto. In AD&D il cap massimo era di 25 nelle caratteristiche per le divinità, ma bisogna anche tenere conto che c'era tutta una diversa distribuzione dei bonus (ogni caratteristica dava dei bonus a cose diverse con progressioni diverse), che non c'era la preoccupazione di avere corrispondenza tra mostri e PG (visto che la maggior parte dei mostri aveva solo Forza e Intelligenza segnate nello statblock), la presenza di oggetti magici che invece di dare un bonus settavano la caratteristica a un valore tot.

Quindi stai dicendo che l'idea della next in cui per esempio un oggetto magico porta la tua forza ha 19 invece di darti un bonus che so di +4 c'e l'aveva l'AD&D?Be comunque se ci pensi bene come su certe (come detto prima) AD&D sul lato stat era ipocritello visto che tiravi i 3d6 ma per fare certe come classi,multiclassaggio,varianti di una classe dovevi aver fatto degli ottimi tiri per l'epoca.

  Gromund Felsbreaker ha detto:

Quando parli di dump stat, di MAD, stat minimo in tutta la carriera, pompaggio per la linearità della 3.x. Davvero, scusa l'ignoranza

Dump stat = caratteristica inutile per una classe.

MAD = classe che dipende da più caratteristiche (quindi deve averle tutte alte per poter essere competitiva).

SAD = classe che dipende da una sola caratteristica (quindi basta che alza quella per essere competitiva).

Stat minima per tutta la carriera = credo intenda che se la caratteristica scende troppo, la classe diventa inutile; esempio tipico il mago, se l'Int diminuisce sotto al 10, non può lanciare incantesimi e diventa pressochè inutile.

Linearità della 3.x = nella 3.x (ma credo anche nella 4 e, probabilmente, anche nella Next) ogni 2 punti di aumento della caratteristica incrementano il bonus di 1; nel BECMI e nell'AD&D non era così.

Spoiler:  

BECMI

Caratteristica = bonus/malus

3 = -3

4-5 = -2

6-8 = -1

9-12 = 0

13-15 = +1

16-17 = +2

18 = +3

Non esistevano valori sotto al 3 o sopra al 18, nemmeno per i mostri più piccoli o più grandi.

Spoiler:  

AD&D

Ogni caratteristica aveva la propria tabella, che arrivava al massimo a 25.

Per avere un +1 dovevi avere, a seconda della caratteristica, da 12 a 16.

@ Vorsen:

Credo che fosse fatto apposta per avere tanti pg nelle classi "comuni" (guerriero, ladro, mago, chierico), e pochi in quelle "speciali" (paladini, ranger, bardi, maghi specialisti, druidi e altri chierici particolari).

Può non piacere, ma ritengo che fosse realistico.

comunque venivano proposti una decina di metodi per creare le carateristiche alcuni dei quali molto personalizzabili, oltre al fatto che esistevano i set pregenerati per classi tra cui scegliere con un tiro di dado il d12, che ovviamente permettevano di fare la classe scelta.

  Ermenegildo2 ha detto:

comunque venivano proposti una decina di metodi per creare le carateristiche alcuni dei quali molto personalizzabili, oltre al fatto che esistevano i set pregenerati per classi tra cui scegliere con un tiro di dado il d12, che ovviamente permettevano di fare la classe scelta.

scusa ma che centra il d12 in questo contesto delle stat?Poi metodi alternativi intendi il point buy,concetti simili alla stat standard ed quelle eroiche e/o la riserva di daddi?

@MattoMatteo:Certo la 3.x ha tanti difetti ma sul lato stat se sistemi bene gli oggetti magici ha la sua onesta ed semplicità,quindi se in AD&D c'erano i modi per abbassare le stat hai mostri in battaglia come raggio d'indebolimento della 3.x?Se si non era problematico vedere cosa comportava il nuovo valore al livello di bonus/malus?

infine se vorrebbero bilanciare veramente i pg/png potrebbero fare un point buy fatto bene dove il minimo sindacale sia 6 dove il massimo invece è 16 così le lamentele del tipo "che pile tutti i pg dei miei giocatori hanno 18-20 dove gli serve" oppure "che pile il mio master non mi consente di ritirare le stat nonostante abbia due 3-4".

  Vorsen ha detto:

infine se vorrebbero bilanciare veramente i pg/png potrebbero fare un point buy fatto bene dove il minimo sindacale sia 6 dove il massimo invece è 16 così le lamentele del tipo "che pile tutti i pg dei miei giocatori hanno 18-20 dove gli serve" oppure "che pile il mio master non mi consente di ritirare le stat nonostante abbia due 3-4".

Trovo questo discorso abbastanza inutile, dato che un pg con due 3, a meno di eccellere nel resto, sarà chiaramente un pg ingiocabile..

Il sistema con cui si generano le statistiche dovrebbe esser concordato prima e nel caso si tirino i dadi è abbastanza ovvio che in caso di profili ingiocabili si debba

provvedere in qualche modo.

Il Master che si lamenta dei suoi giocatori che hanno 18/20 nella caratteristica chiave, trovo che sia un master un po' incompetente..

Il point buy ha più opzioni di punteggio e quindi usando tale sistema, non vedo come un master si possa lamentare dei profili dei suoi giocatori,

inoltre voglio dire..sei un DM! puoi creare/modificare i mostri come ti pare, in modo da essere adeguati agli scontri e alle sfide poste al gruppo di giocatori.

  Vorsen ha detto:

scusa ma che centra il d12 in questo contesto delle stat?Poi metodi alternativi intendi il point buy,concetti simili alla stat standard ed quelle eroiche e/o la riserva di daddi?

Credo che Ermenegildo intendesse che, tiravi 1d12, e in base al risultato avevi una serie di valori da distribuire a piacere tra le caratteristiche... qualcosa del tipo:

1 = 18-16-15-12-10-8

2 = 16-15-14-12-11-9

ecc.

Mi pare che ci fosse effettivamente un sistema del genere, in uno dei manuali che espandevano le regole dell'AD&D, ma sono passati anni e non ricordo bene.

  Vorsen ha detto:

@MattoMatteo:Certo la 3.x ha tanti difetti ma sul lato stat se sistemi bene gli oggetti magici ha la sua onesta ed semplicità,quindi se in AD&D c'erano i modi per abbassare le stat hai mostri in battaglia come raggio d'indebolimento della 3.x?Se si non era problematico vedere cosa comportava il nuovo valore al livello di bonus/malus?

Infatti anche io apprezzo la linearità della 3.x, nel calcolo dei bonus delle caratteristiche e nei ritmi di crescita di BAB e TS... ma ciò non toglie che, secondo me, se dai ai pg troppa roba diventano degli dei in terra.

Come detto prima, sono passati anni da quando giocai ad AD&D (e ci giocai pure poco), quindi (probabilmente) potrei sbagliarmi... ma mi pare che effetti come "raggio di indebolimento" dessero malus fissi alle prove.

  Von ha detto:

Trovo questo discorso abbastanza inutile, dato che un pg con due 3, a meno di eccellere nel resto, sarà chiaramente un pg ingiocabile..

Il sistema con cui si generano le statistiche dovrebbe esser concordato prima e nel caso si tirino i dadi è abbastanza ovvio che in caso di profili ingiocabili si debba

provvedere in qualche modo.

Il Master che si lamenta dei suoi giocatori che hanno 18/20 nella caratteristica chiave, trovo che sia un master un po' incompetente..

Il point buy ha più opzioni di punteggio e quindi usando tale sistema, non vedo come un master si possa lamentare dei profili dei suoi giocatori,

inoltre voglio dire..sei un DM! puoi creare/modificare i mostri come ti pare, in modo da essere adeguati agli scontri e alle sfide poste al gruppo di giocatori.

Appunto quello è il senso se si fa un sistema fatto bene di point buy avvedi come tanti problemi si risolvano ma anche sistemare gli oggetti in modo consono aiuta.

Quindi si rientra nell'ultima opzione, ovvero che non è un problema e che in caso di pg/classi con MAD la cosa venga più semplice.

Il sistema fatto bene per avere le caratteristiche che si vogliono già c'è..

Tu dicevi del fatto che ormai tutti i profili con il PB hanno un 18 nella statistica chiave, ma prova ad usare un PB 25 e vedi quanto ti costa mettere un 18..

Sì sui "complete [e poi la classe] handbook" esistevano dei set pre generati di caratteristiche per le varie classi così che uno potesse fare il paladino senza dover tirare 17 o più sul carisma.

Era decisamente interessanti e apparte un paio di set un pò più forti o deboli erano abbastanza bilanciati e si associavano ad idee precise di personaggi.Era una bella idea ma funzionava solo perchè non c'era il multi classe e risolveva decisamente il problema del mad (che era in parte annullato dal dover avere caratteristiche molto alte per avere i bonus e dal fatto che erano poche le cose legate alla caratteristiche).

  Von ha detto:

Quindi si rientra nell'ultima opzione, ovvero che non è un problema e che in caso di pg/classi con MAD la cosa venga più semplice.

Il sistema fatto bene per avere le caratteristiche che si vogliono già c'è..

Tu dicevi del fatto che ormai tutti i profili con il PB hanno un 18 nella statistica chiave, ma prova ad usare un PB 25 e vedi quanto ti costa mettere un 18..

Sara d'accordo con te ma ho sentito in giro che la gente che usa il point buy sono 4 gatti ma stranamente di gente che si lamenta del sistemi con i dadi randomici ce ne eccome......

Beh questo è un altro discorso

Poi come detto in passato vorrei sentire le motivazioni di chi ha votato la prima opzione perché mi piace sentire pareri fuori dal coro:)

Anni dopo..... arrivo io!

Il potere, amo il potere per i miei pg. Non per fare il PP o il pazzoide in game, ma mi piace sapere che lui è POTENTE.

Il mio primo amatissimo mago elfo (grigio) grazie al fatto che giochiamo con le stat fatte dal tiro dei 4d6 aveva un 20 di Intelligenza al 1.

Non me ne sono mai lamentato xD