Elezioni politiche 2013

[Hanzo]

Riflessioni (non mie)

"Il PD è nella posizione peggiore.

Ha la maggioranza alla camera. Nessun governo si può formare senza il PD.

Se fa l'accordo col PDL, si suicida: l'elettorato anti-berlusconiano sarà così esasperato che tutti i voti del PD passeranno a Grillo.

Se fa l'accordo con Grillo (ammesso sia possibile), Berlusconi comincerà a gridare "avete visto? i grillini sono tutti comunisti dei centri sociali". E a quel punto può recuperare parte del suo elettorato che ha votato Grillo, e parte di chi ha votato Monti credendo che Berlusconi fosse finito e vincere alle elezioni successive.

Paradossalmente sia a M5S che PDL potrebbe convenire che il PD faccia l'accordo con l'altra parte. E quindi entrambi possono alzare il prezzo.

Dico potrebbe perché la soluzione ottimale ci sarebbe. Un accordo di governo (con appoggio esterno del M5S) sulla base di punti condivisi: legge su conflitto di interessi, riforma elettorale, legge sull'incandidabilità, legge anticorruzione, falso in bilancio, finanziamento pubblico, legge sull'editoria e sulle frequenze, acqua pubblica, scuola, tutte cose che ci si potrebbe aspettare da un governo di sinistra. I Grillini da parte loro dovrebbero fare un passo indietro permettendo la governabilità quando ci sono delle scadenze importanti (ad esempio quando deve essere approvata la finanziaria).

Purtroppo però temo che questo scenario sia fantascienza."

[MattoMatteo]

per quel che riguarda le soglie di sbarramento invece io mi pongo in controtendenza: sono un abominio. o almeno, lo sono se richiedono quelle cifre per esser superate.

8% al senato. vuol dire che se un partito ha il 7,5% (più di un elettore su 15 vota per loro), non avrà rappresentanti.

alle scorse elezioni il 15% (sempre se non ricordo male) dei votanti non aveva rappresentanti in parlamento.

però imho la cosa peggiore è che magari ci sarebbero state altre persone che avrebbero votato (per esempio) per ingroia, ma non lo hanno fatto perchè "è difficile che passi la soglia". questo incita a votare "tappandosi il naso". votare la grossa coalizione anche se non se ne condividono i valori, solo per paura di sprecare il voto.

secondo me non si può pensare che 2/3 partiti esauriscano completamente l'intero spettro delle alternative politiche.

Non sono del tutto d'accordo con te; nemmeno a me piace il "sistema americano" con solo due partiti, ma il "sistema italiano" con 47 partiti per la Camera e 58 per il senato è anche peggio!

1) disperde il voto, costringendo a formare delle alleanze a volte assurde;

2) le alleanze rischiano di non avere una linea politica unitaria, col risultato che non riescono, per colpa delle divisioni interne, a portare a termine quanto promesso (come dice quel vecchio proverbio: "troppi galli nello stesso pollaio non fanno mai mattina").

Variante: se proprio si vuole mantenere la soglia di sbarramento così alta, si potrebbe usare una delle seguenti tecniche:

1) voto in due turni. il primo per stabilire quali partiti siano "abbastanza grossi" da essere votati, il secondo turno semplice e secca votazione, senza soglia di sbarramento.

Ecco, questa è un'idea che mi piace!

[Karajan]

Una cosa che non mi sta piacendo affatto è che ogni politico sta dicendo che è necessario cambiare la legge elettorale, ma nessuno specifica niente.

Io speravo che si formasse in Italia un vero partito di destra che sarebbe cresciuto col tempo, ma Fare per Fermare il declino ha perso per due motivi: non aveva l'appoggio degli industriali, come Montezuma (i sordi so' sordi, e Fare aveva rifiutato il rimborso elettorale) e l'autogol di Giannino (alcuni giornali ed avversari lo attaccavano con dei pretesti ridicoli).

Boh, peccato, era il movimento con cui mi identificavo di più. Almeno ho imparato che non conviene essere vanitosi.

[Merin]

Sdrammatizziamo con un po' di ironia và....

ciao dal nonno

[Alaspada]

Una cosa che non mi sta piacendo affatto è che ogni politico sta dicendo che è necessario cambiare la legge elettorale, ma nessuno specifica niente.

Io speravo che si formasse in Italia un vero partito di destra che sarebbe cresciuto col tempo, ma Fare per Fermare il declino ha perso per due motivi: non aveva l'appoggio degli industriali, come Montezuma (i sordi so' sordi, e Fare aveva rifiutato il rimborso elettorale) e l'autogol di Giannino (alcuni giornali ed avversari lo attaccavano con dei pretesti ridicoli).

Boh, peccato, era il movimento con cui mi identificavo di più. Almeno ho imparato che non conviene essere vanitosi.

Questo fa parte del politico italiano purtroppo. Parla parla ma alla fine non dice nulla di concreto(ma tutti, nessuno escluso)

[Hanzo]

Ma non si può proprio fare una legge elettorale per avere solo 3 (4 al massimo) partiti, non schierabili (per evitare ammucchiate)?

Alla fine si fa un calderone di idee che spesso sono contrastanti o vanno a braccetto "per comodo".

[FeAnPi]

Ma decisamente no: fra l'altro chi li sceglierebbe i 3-4 partiti massimo, scusa? Una legge del genere sarebbe la morte della rappresentatività del parlamento. Un conto è assistere al compattarsi di 3-4 grandi partiti, un conto diverso è imporre che ci siano solo quelli.

[Nathaniel Joseph Claw]

Ma decisamente no: fra l'altro chi li sceglierebbe i 3-4 partiti massimo, scusa?

Le elezioni, immagino.

[Hanzo]

Ma decisamente no: fra l'altro chi li sceglierebbe i 3-4 partiti massimo, scusa? Una legge del genere sarebbe la morte della rappresentatività del parlamento. Un conto è assistere al compattarsi di 3-4 grandi partiti, un conto diverso è imporre che ci siano solo quelli.

Negli Stati Uniti ne hanno solo due e non vedo problemi di rappresentatività.

[lepracauno]

Il problema non è la quantità di partiti in parlamento ma gli obiettivi che ci si pone. In america votare uno dei due partiti corrisponde a delle decisioni a monte ben precise. In italia cosa vogliono fare i partiti sulle grandi questioni nazionali?... io ancora non l'ho capito... qui sembra che basta ridare l'imu o smacchiare il giaguaro...

Creare una alleanza, spesso solo per ostacolare l'altra parte, porta ad avere più delle serpi in seno che degli alleati e non creando mai degli obiettivi (a volte anche semplici) da raggiungere le alleanze tendono a cadere....

Personalmente credo che forse i grillini se si decidessero a fare i "bravi ragazzi" potrebbero allearsi e dire: "se non fate queste 2 cose, subito, facciamo direttamente cadere il governo"...

più che il parlamento mi sembra game of thrones.

[FeAnPi]

Lì sono esistiti anche altri partiti minori, in primo luogo; in secondo luogo, questa dicotomia fra democratici e repubblicani affonda le sue radici nella *guerra civile*, non è stata imposta dall'alto; in terzo luogo, sono un paese con un tasso di astensionismo abissale.

Voglio dire, mi auguro che questo sia un tentativo di trolling. Perché una legge del genere non farebbe che incentivare l'astensionismo in quanti non si riconoscono nei partiti "prescelti". Parzialmente diverso sarebbe se, come suggerisce Nathaniel, tali partiti venissero scelti in un primo turno, ma negare rappresentanza a tutti gli altri cittadini sarebbe comunque un errore: con un sistema simile, se cinque partiti prendessero l'8% dei voti ciascuno e altri 4 si dividessero il 60% dei restanti, si rischierebbe di avere un parlamento nel quale non sono rappresentati il 40% degli elettori.

La cosa sarebbe molto diversa, invece, se il doppio turno fosse organizzato in modo da assegnare col primo turno i seggi normali, col secondo il premio di maggioranza, scegliendo solo fra i primi partiti.

[Subumloc]

Negli Stati Uniti ne hanno solo due e non vedo problemi di rappresentatività.

Negli stati uniti hanno due partiti dall`inizio e anche a loro iniziano a stare stretti (vedi la formazione negli ultimi anni di due movimenti come il Tea Party e Occupy, che da noi sarebbero diventati partiti).

Da noi storicamente la situazione e` sempre stata piu` complessa. Abbiamo provato col bipolarismo e si e` visto quanto bene ha funzionato. Non e` che ci si puo` svegliare un giorno e decidere che bastano due partiti.

[shalafi]

non aveva l'appoggio degli industriali, come Montezuma

pensavo di essere l'unico a chiamarlo così...

come suggerisce Nathaniel, tali partiti venissero scelti in un primo turno

Mi hai confuso con njc? va bene tutto, ma non con quel pony di njc!

comunque, se posso dire ancora una cavolata, il bipolarismo è per persone bipolari.

tornando seri, personalmente se ci fossero stati solo 4 partiti (pd, pdl, m5s, sc) io non avrei votato; per completezza, non avrei votato nemmeno nel caso i partiti possibili fossero stati solo quelli presenti nella precedente formazione del parlamento. (quindi scelta tra 5 partiti)

e immagino che anche altri avrebbero fatto il mio stesso ragionamento.

parlando del bipolarismo usa, vorrei ricordare che il loro astensionismo è del 51%. esatto, il 51%: sono più le persone che stanno a casa che quelle che vanno a votare; mentre da noi hanno votato il 75% degli aventi diritto. mi piace pensare che questo dipenda anche dalla varietà dell'offerta.

concludo con un'altra battuta: secondo voi questo topic durerà più o meno del governo?

[FeAnPi]

E' che nel post sopra diceva qualcosa di simile anche lui. E poi diamine, siamo in periodo di larghe intese: sono anche disposto ad allearmi coi poni per liberarmi dei nany.

PS: per ora il thread c'è, il governo no.

[Merin]

Non ricordo chi (forse Severgnini o Montanelli...ma potrei sbagliare clamorosamente) disse (o citò) che "L'Italia è un paese con 56 milioni di allenatori di calcio". Ognuno ha la "sua " ricetta per fare le cose al meglio. L'italiano è quello che va in Alto Adige e senza averne studiato la storia decreta "siamo in Italia devi parlarmi in italiano". Che va magari a Trieste o in certe zone di confine e si lamenta del fatto di essere stato salutato in un negozio in "slavo" e solo dopo in italiano. L'italiano va a Gerusalemme e dopo due giorni di vacanza dispensa consigli ai residenti su come risolvere la questione palestinese.

Siamo un popolo di individualisti, al massimo tifosi di calcio, con la memoria corta e con NESSUN senso civivo. Ovvio quindi essere il paese dai "mille partiti e partitini".

Scrive Severgnini: Un quarto degli italiani non votano, un quarto sono demoralizzati, un quarto sono incavolati neri e un quarto non hanno memoria. Confesso: le prime tre cose non mi hanno sorpreso, la quarta sì.

Per quanto non appartenga allo stesso schieramento politico del giornalista, ne condivido questo pensiero.

Ciao dal nonno

[Hanzo]

Abbiamo provato col bipolarismo e si e` visto quanto bene ha funzionato.

Meglio che andare avanti con tremila partiti, uno per ogni facezia che esiste. Preso atto, inoltre, che qualunque grande partito ha interesse ad allearsi (anche col suo peggior nemico) pur di ottenere dei posti in parlamento.

[shalafi]

Non capisco perchè non accettare l'offerta di votare alcuni punti circoscritti e definiti, appartenenti sia al programma del PD che del M5S.

Che grillo si sia risentito dei toni troppo aspri di Bersani?

[bobon123]

Non capisco perchè non accettare l'offerta di votare alcuni punti circoscritti e definiti, appartenenti sia al programma del PD che del M5S.

Perché per te l'obbiettivo del partito è far passare le sue riforme. Questo è falso, non è come NESSUN partito lavora. Né il PD né il M5S né il PdL né Ghandi. Si lavora per far passare le riforme e prendersene i meriti.

Non è cinismo, chiunque quando si trova lì è infastidito se passa una propria proposta ma altri ne prendono i meriti e per questo perderai le elezioni. E' umano, e non c'è nulla di male.

Perché Grillo non si allea con il PD? Perché ci sono due possibilità

- se il governo funzionasse e facesse passare le riforme, sarebbero del PD. Inoltre se determinate riforme passassero (riduzione del numero dei parlamentari, taglio dei finanziamenti e stipendi), svuoterebbero il senso del M5S.

- se il governo non funzionasse, ci perderebbero sia PD sia Grillo, a favore di Berlusconi. L'unica soluzione a questo sarebbe che non funzionasse per colpa (apparente) del PD. Ma ovviamente il PD pensa lo stesso.

Molte questioni poi non sono così lineari come sembrano.

Rifare la legge elettorale, sono tutti d'accordo. Ma sul come rifarla, è molto più discutibile: è un gioco a somma zero la legge elettorale, se il partito A vince un parlamentare, il partito B ne deve perdere uno. Per quanto tutti sono contrari a questa, una modifica a questa legge porterebbe necessariamente qualche partito a perderci e qualcuno a guadagnarci. E non ci si deve ingannare: per quanto non sia una legge elettorale favorevole a Grillo in questo momento, con appena il 3% in più questa legge elettorale orrenda sarebbe l'unica che darebbe a Grillo la maggioranza in una camera, nonostante il 28% dei voti. Per convincerlo a votare una legge elettorale alternativa gli devono proporre qualcosa di molto vantaggioso per il M5S. Che, comunque, tra i tre poli è quello con minor percentuale. Perché bisognerebbe fare una legge a suo favore?

Togliere le province? Bene, ma i poteri devono andare da qualche parte. Alle regioni, ai comuni? Gli uffici rimangono a livello provinciale? Gli uffici scolastici territoriali? Cambia molto nel rapporto di forza tra partiti locali e personalistici. Si deve raggiungere un compromesso.

Insomma, per tutte queste questioni, serve il compromesso. Facciamo passare A se facciamo passare anche B. Facciamo A come dici tu, a patto che B venga fatto come dico io. Per governare in coalizione, esterna o meno, serve il dialogo e il compromesso. L'alternativa che si sente spesso, "facciamo solo quello su cui siamo tutti d'accordo", vuol dire fare un insieme nullo di manovre di governo, perché nessuno è d'accordo esattamente sulle stesse cose: farle in modo diverso le rende cose diverse. Inoltre c'è la polpetta avvelenata pronta di Berlusconi: se Grillo si impuntasse su ogni proposta e bloccasse il governo, il PdL potrebbe votare le proposte per farle passare "macchiandole" di inciucio e contemporaneamente mettendoci il cappello.

Non sono molto ottimista su un governo appoggiato esternamente. Credo che sia l'unico modo, ma capisco perché siano tutti contrari (tranne Berlusconi, che ci guadagna sicuramente a prescindere da chi ci perde).

[Horace de Vere]

Infatti io credo che il PD dovrebbe giocare la carta "Date l'incarico per il governo al M5S, noi appoggiamo da fuori".

A questo punto dovrebbero dimostrare di saper governare un paese.

[bobon123]

Sì, ma ci sono vari problemi.

- valgono tutte le cose dette prima. Se la fiducia va data "in bianco", non ha senso. Se Grillo non accetta compromessi sulle proposte, mandare al governo un suo uomo e poi farlo cadere fa fare al PD la figura degli irresponsabili. Se ci deve essere un compromesso, chi è al governo cambia poco. Tanto le proposte devono essere votate al Senato.

- Grillo, per quanto abbia fatto il botto, ha un quarto dei voti e un ottavo dei seggi alla camera. Che governi Grillo "perché altrimenti non governa nessuno" sarebbe per il PD comunque una dimostrazione di estrema debolezza, accettare un ricatto. Bene o male, il PD ha il maggior numero di deputati in entrambe le camere. Perché dovrebbe governare un altro? Anche istituzionalmente sarebbe strano, Napolitano per consuetudine darà il primo mandato a Bersani. Non vince la fiducia. Poi prova a darlo a Grillo, o chi per lui, e Bersani lo vota?

- Al PD non basterebbe uscire dall'aula, dovrebbero attivamente votare tutte le proposte Grillo, una per una. E qui entrano vari chiarimenti da fare. Ci sono molte personalità interessanti ma anche numerose cose impresentabili nell'universo Grillo. Dipenderebbe dai nomi che tirerebbe fuori per il governo. Nessuno avrebbe da ridire sulla nomina di una Maria Rita D'orsogna all'Ambiente (per dire) o un Dario Fo alla cultura. Ma se proponesse Gianpaolo Giuliani? Eugenio Benetazzi all'Economia? Il PD voterebbe compatto la fiducia al governo contro signoraggio, terremoti pilotati e scie chimiche? Non credo proprio.