Elezioni politiche 2013

[shalafi]

Si è rianimata un po' la vicenda. Bene.

Visto che siamo in vena di dichiarazioni di voto: io ho votato Sel. Non mi pare che si possa imputare al suo presidente di aver compiuto scelte sbagliate in fase di governo. Per il motivo più semplice del mondo: al governo, semplicemente, non ci è mai stato. Dettaglio condiviso da altri esponenti di forze politiche minoritarie (Fare per Fermare il Declino, Rivoluzione Civile, Forza Nuova, Casapound, Partito Comunista dei Lavoratori, ecc), tuttavia pare più vantaggioso per il M5S ignorare questa sottile sfumatura, accorpando tutte le forze politiche esistenti e affermando con forza che sono al governo da sempre e presentandosi così come l'unica novità in un panorama politico immobile da decenni.

Inutile rincarare i precisi commenti di Bobon sulla scarsa tendenza del M5S ad attuare il suo stesso programma. Tanto per cambiare vorrei puntare lo sguardo sul punto più sbandierato del programma stesso: la riduzione dei privilegi ai parlamentari.

I parlamentari prendono troppo? Certo.

I loro privilegi sono imbarazzanti in periodo di crisi? Chiaro.

Oltre che dal punto di vista etico, una mancanza di tagli sui propri stipendi, mentre vengono chiesti sacrifici agli italiani, non rischia forse di far perder loro credibilità? Ovvio.

Questi tagli risolleveranno le sorti del paese? Altrettanto ovviamente, no.

Sembra invece che i grillini pensino che la causa della crisi risieda proprio nell'eccesso di privilegi della cosiddetta casta politica. Assurdo. La percentuale di denaro sprecato sarebbe sufficiente a correggere una manovra finanziaria, ma non a produrne una ex novo. Certo, è comunque un inizio, ma mi pare che, a parte questa proposta, i grillini siano confusi e latori di un programma un tantino sommario e pressapochista.

Si afferma che vi era necessità di cambiamento. Che "c'era bisogno di uno scossone". Che così non si poteva continuare.

Lo capisco. Tuttavia (come sostenevo anche durante le primarie del PD), non è che tutto ciò che è nuovo è migliore di ciò che è vecchio. Non basta la giovinezza, o l'inesperienza, a fare di una persona un buon politico. Non è sufficiente un attestato di homo novus, per poter guidare un paese. Bisogna entrare nei meriti.

Meriti che non trovo. Ci si può crogiolare nell'ascolto degli infervorati discorsi di Grillo. Si può sperare di non vedere più alcuni volti che colleghiamo al ristagnamento e alla malversazione della vita pubblica. Nel programma politico del partito non ho visto altro. Se poi vogliamo posare lo sguardo su questo inizio di attuazione del medesimo, bè, c'è da rimanere sconfortati. L'unica proposta del M5S è quella di appoggio degli altri partiti ad un loro governo. Quindi un governo che rappresenta il 25% del paese, in barba al restante 75%. Provocatorio, nel migliore dei casi.

Ho scritto un papiro, dunque mi fermo. Al limite parlerò di Berlusconi e della manifestazione del 23 nel prossimo post. ()

[FeAnPi]

Shalafi, più passa il tempo e più penso che ti meriteresti un bicchierino di quello buono.

Il discorso grilliano è, forse più di quello di altri politici (non di un Berlusconi, sia ben chiaro), un discorso retorico.

Ci sono tantissime generalizzazioni che saltano i nodi logici: vengono individuati dei "loro", dei nemici responsabili di ogni male, che sarebbero i "politici" identificati come individui a parte e non come purtroppo degna espressione del popolo italiano; i politici vengono tutti quanti accomunati assimilandoli ai peggiori fra loro, buttando nel fango anche gente che in parlamento mai è andata, che mai ha avuto un incarico e che semmai ci ha rimesso di tasca propria solo perché sostiene un partito diverso dal proprio; le colpe del disavanzo economico vengono tutte quante scaricate sui politici, gonfiandone il costo e falsando i numeri per far credere che basterebbe ridurne gli stipendi per cambiare il nome della nazione da Italia a Bengodi. Si dice poi che essendo il partito più votato quello grilliano debba essere l'unico con diritto di governare, quando aver preso 1/4 dei voti dati da 3/4 degli aventi diritto significa esser stati scelti da una frazione di elettori che tutto può esser definita meno che "maggioranza".

Si stabilisce infine un sistema di valori che a me personalmente fa un pochino stringere le chiappe, sia per il senso tremendamente marinettiano, sia per le implicazioni: si sostiene che il "nuovo" e il "futuro" siano valori supremi e superiori alla competenza, legata al "vecchio", sostenendo che tutto sia alla portata di tutti. Non so voi, ma io casa mia la farei costruire da un muratore esperto, non da un ragazzetto di 14 anni che non ha mai fatto il manovale ma è nuovo e rappresenta il futuro. Le competenze servono. Anche i giovani possono avere le competenze (il mio docente di letteratura latina, che peraltro viene da molti indicato ora come "barone universitario DOC", ha iniziato a insegnare a 23 anni in virtù della sua innegabile bravura e competenza), ma fra un giovane incompetente e un anziano competente io penso che sia da preferire sempre l'anziano competente. Il che non vuol dire tarpare le ali ai giovani, semmai vuol dire che i giovani non devono starsene lì a mo' di tante trote in attesa che gli cali in bocca quel che vogliono, ma devono darsi da fare per ottenere le competenze necessarie a scalzare gli anziani battendoli sul campo delle competenze.

Voglio dire, quando mi si porta in parlamento un deputato che parla dei più sbugiardati complotti internettiani come di grandi verità anche un inquisito inizia a sembrare preferibile sul piano della razionalità.

[Merin]

Io continuo a non capire gli attacchi. Dite che quello che vogliono o che propongono è giusto ma "non serve a niente". Levare i privilegi e soldi ai parlamentari ti pare poco? boh, mi devo essere perso qualcosa. Ogni proposta che Mov5s (ma non solo loro....è uno sport nazionale attaccare le proposte degli altri per partito preso), è condivisibile ma non serve a niente. Mettiamoci d'accordo....lasciamo ai vecchi partiti la libertà di fare quel cavolo che vogliono "tanto non serve a niente"? 1+1+1+1 fa 4...o si pretende la "Soluzione" (con la S maiuscola) che da sola risollevi il paese? Tra i 70 e gli 80 MILIARDI di euro (a lungo termine) se si comincia una reale lotta alla corruzione...e ieri sera a Ballarò c'era chi sostenva "ehhh ma chissà quando riusciremo a recuperarli tutti e non è detto che siano sufficienti". Eh certo...meglio lasciare il livello di corruzione in Italia così com'è...."tanto a che serve?"

SEL ha preso il 3,2% di voti...si fosse presentato da solo Vendola era fuori dai giochi. Di cosa vogliamo parlare?

Vendola non è mai stato al governo ma ha attaccato esattamente come tutti gli altri il Mov5s e ovviamente e per fortuna anche tutti gli altri. Ho provato a leggere il programma SEL....45 pagine in formato A4 scritto in corpo 8 (se non di meno). A parte le ovvietà di dire che la scuola fa schifo, lo stato sociale fa schifo, l'economia fa schifo, come tutti i partiti hanno scritto (chissà chi ce lo ha portato il paese a questo schifo) l'esposizione del programma è esattamente quello che la gente ormai è stanca di leggere/sentire. Possibile che tra "meno tasse per tutti" e l'esposizione di 45 pagine scritte fitte, noiose come la morte, non ci sia una via di mezzo? Quanti di quelli che hanno votato hanno letto il programma del proprio schieramento/partito e quello magari di un partito/schieramento/movimento affine? Voglio dire....non mi serve leggere il programma di Berlusconi per capire il suo programma visti i risultati degli ultimi 20 anni, ma Giannino, Ingroia, Sel e Mov5s li ho studiati con maggior attenzione degli altri.

Io sono per l'eliminazione delle cose ingiuste....pure se "non servono a niente" come sostengono molti e sebbene io non la veda inutile come strategia, anzi. Ieri hanno fatto i conti che i miliardi che si potrebbero risparmiare con alcune delle proposte Mov5s non sarebbero sufficienti a coprire la spesa del mancato introito dell'Irap proposto sempre da Mov5s...e giù a dire che le proposte sono inutili ed inefficaci. Intanto risparmiamo quelle decine di miliardi...che male non fanno. Poi è stato detto " ma il recupero dei soldi dalla corruzione i soldi non solo ci sarebbero ma avanzerebbero anche". Ma a quel punto la famosa risposta di cui sopra...

A me pare che i cosiddetti partiti tradizionali stiano comunque facendo di tutto, come al solito, per non cambiare nulla, denigrare chi vuole fare e sperare che quella che per loro è una "moda" passi presto e si torni a permettergli di fare i loro porci comodi come al solito.

Vediamo intanto come finisce il convegno PD.

Ciao dal nonno

EDIT@Fenapi: ti devi sempre essere perso le interviste delle Iene ai politici (lu'ltima propio pochi giorni fa) nel corso degli ultimi anni....quelli sono coloro che meritano un posto in parlamento o al Senato? E inoltre non aver considerato il mi discorso su che competenza "politica" hanno avuto Gerry Scotti & co....loro si che hanno fatto tanto per modificare lo stato di cose e hanno aiutato il paese. Siamo seri...

[FeAnPi]

Merin, in pratica mi dai ragione: queste persone sono esattamente come i parlamentari di prima, ovvero tendenzialmente ignoranti. Con l'aggravante che non hanno nessuna esperienza di base e che quindi sono degli incompetenti totali.

In pratica, si stanno sostituendo degli italiani medi con degli altri italiani medi scelti con criterio "a la Grande Fratello" e premiati per il non possedere esperienza reale.

In pratica, come dicevo io, si sta sostenendo che l'essere "giovani" e "futuro" sia da solo un valore sufficiente a giustificare tutto e a rendere automaticamente migliori degli altri. In pratica, c'è Marinetti che fa versi osceni dalla tomba.

Inoltre, mi dai ragione anche sull'altro punto: il programma grilliano è qualcosa di semplice, accessibile, ma proprio per questo più vago e meno concreto. Inoltre, mi dai ragione anche quando parlo della retorica grilliana.

Insomma, rafforzi le mie prese di posizione sul fatto che l'inca**o da solo sia sterile, facilmente manipolabile e in ultima analisi dannoso.

[Johnnydarko666]

Non so voi, ma io casa mia la farei costruire da un muratore esperto, non da un ragazzetto di 14 anni che non ha mai fatto il manovale ma è nuovo e rappresenta il futuro. Le competenze servono

Beh se l'anziano muratore in questione ha fatto crollare piu' di una casa,dimostrando la sua incompetenza, non credo che la vorresti una casa fatta da lui.

E penso che non lo vorresti nemmeno nel cantiere.

Detto questo, il punto generale di come ormai viene vista la politica oggi è di piena sfiducia.

Per questo capisco il punto di vista di Merin.

Perche' dovrei di nuovo affidarmi al quel famoso muratore che ha fatto crollare piu' di una casa?

Perche' dovrei anche soltanto permettergli di essere nel cantiere?

La cosa piu' brutta è che io (e come me tanti) ormai sono disgustato dalla politica...

La mia fiducia nei politici italiani è pari a zero.

A volte mi trovo a fare dei confronti con altre autorita' di altre nazioni e mi ritrovo sconsolato a pensare:

Perche? ma che abbiamo fatto di male noi?

Con questo non voglio dire che la politica estera sia perfetta.

Ma io in ogni caso non sono mai stato fiero di essere rappresentato da un qualsiasi politico.

Anzi il piu' delle volte me ne sono vergognato.

Ed è secondo me questa la cosa peggiore..

Sono ormai disgustato da quasi tutta la scena politica.

Quando in realta' fare politica dovrebbe avvicinarti al popolo.

P.S. Nemmeno io ho mai votato Berlusconi e non so come abbia fatto a essere la'

visto che ancora non ho mai trovato qualcuno che ammettesse di averlo votato.

Misteri della fede? boh

[bobon123]

Ieri hanno fatto i conti che i miliardi che si potrebbero risparmiare con alcune delle proposte Mov5s non sarebbero sufficienti a coprire la spesa del mancato introito dell'Irap proposto sempre da Mov5s...e giù a dire che le proposte sono inutili ed inefficaci. Intanto risparmiamo quelle decine di miliardi...che male non fanno.

Il punto non è che si risparmino soldi. Ovvio! Ma su tali risparmi sono tutti d'accordo. Il problema è la demagogia in sé, il dire in campagna elettorale "Facciamo X prendendo i soldi da Y", quando non è possibile. E' la strategia Berlusconi. "Prendiamo 2B€ dal Lotto, e li usiamo per restituire l'IMU". Per i cittadini sembrano soldi materializzati dall'aria, e ovviamente lo sono: non si possono prendere 2B€ dal lotto, e non bastano per coprire l'IMU. E' l'inganno il problema. L'equivalente del tuo discorso sarebbe in questo caso: "ma non è comunque giusto prendere 2B€ dal Lotto se si può fare?" Certo! Se si può fare, recuperiamo questi soldi. Ma è una "fallacia dello spaventapasseri", nessuno sta dicendo il contrario. Tagliamo gli stipendi ai parlamentari e ai politici locali, giustissimo. Riduciamone il numero. Però rendiamo chiaro che si parla di tagli di uno 0.25% del PIL. Giustissimi (prima moralmente che economicamente) ma non per questo è lecito dire "E con questi tagli abolirò le tasse per sempre!" E' la seconda parte il problema, non i tagli. Rispondermi "Perché sei contrario ai tagli?" non ha senso: nessuno in questa discussione ha detto di essere contrario all'abbattimento degli stipendi dei politici. Sono contrario all'ingannare la gente dicendo che con questi soldi non pagheranno più le tasse.

Idem il dire "Li prendiamo dagli 80B€ della corruzione!" E' facile. Giustissimo, se si riescono a recuperare soldi da lì. Mi sono occupato anche di anti riciclaggio nella mia vita, ho lavorato sul terminale interbancario di transizioni sospette (GIANOS). Tutti dicono "recuperiamo i soldi da lì", ma è come dire "Troveremo una miniera d'oro, e prendiamo i soldi da lì." Non è facile, tecnicamente. Oltre al fatto che dire contemporaneamente di voler attaccare evasione e corruzione ma di non volere Redditometri, Equitalia e controlli incrociati è bizzarro. La lotta alla corruzione come verrebbe fatta?

Un programma serio è un programma che dice: "Questo è il nostro programma. Prendiamo i soldi da A, e li mettiamo in B. Inoltre combatteremo al massimo la corruzione e l'evasione fiscale: se riusciremo a trovare fondi ulteriori, andranno in C." Era il programma di FiD, che ha preso l'1%.

[Merin]

Io continuo a non capire (a proposito grazie johnny per l'esempio del muratore "esperto" ma che fa crollare le case) come pegggio di così si possa andare. Quello che rappresentano i partiti hanno dimostrato e ripeto DIMOSTRATO di aver portato il paese al tracollo. NElla peggiore dell ipotesi se mov5s non riesce a governare si torna alle urne, ma alemno concedo la possibilità al movimento di cambiare le cose. Ma in Italia non è permesso e si ragiona su "come potrà essere" senza cercare di vedere che succede...di certo è meglio la CERTA ruberia dei vecchi partiti.

Vi fa schifo ridurre gli sprechi? Vi fanno schifo le riforme proposte da mov5s? No e allora che si facciano....POI e SOLO POI discuteremo se le manovre siano sufficienti a risollevare il paese. Distruggere le loro intenzioni senza nemmeno farli provare....mah. E la cosa peggiore è che al primo errore che faranno li stroncherete quando per 30 anni avete dato 5/6 possibilità a Bersani, Fini, Berlusconi, Bossi & co. e continuate a dargliene.

Ciao dal nonno

Il punto non è che si risparmino soldi. Ovvio! Ma su tali risparmi sono tutti d'accordo

Stai scherzando vero? CHI lo ha voluto finora visto che nessuno dei partiti al governo lo ha mai fatto? Tutti compatti ad aumentarsi lo stipendio....SEMPRE.

Ribadisco....sono tutti d'accordo ADESSO perché hanno paura, non per scelta etica e morale. Se domani non esistesse più il mov5s dopodomani ricomincerebbero esattamente come prima, ne ho la matematica certezza....sono 40 anni di certezze.

[shalafi]

"Sono stato frainteso". (cit.)

Non penso che sia inutile il taglio dei privilegi dei parlamentari. Trovo che non possa essere additata come soluzione.

E' ovvio, quasi lapalissiano, affermare che va fatto. Tuttavia ha una valenza squisitamente simbolica. I problemi e le vie per risolverli sono altri e questo mi pare che venga dimenticato.

Ribadisco: se venissero approvati quei famosi 8 punti (assumendo che siano formulati in maniera sensata), io sarei felice e affermerei di essermi sbagliato e che Grillo col suo movimento ha portato benefici per il paese. Tuttavia, in prima istanza, inizio a disperare che questo possa avvenire; secondariamente continuerei a sentire la mancanza di altre misure a mio avviso indispensabili.

Quanto al problema dell'incompetenza, mi pare ovvio che non si possa giustificare un'azione utilizzando il fanciullesco "lo hanno fatto prima loro". Ovvio, per esprimere un senso di protesta, o per arginare alcune problematiche semplici (Riduzione dei privilegi, vietare il parlamento ai condannati per corruzione, scegliere se sia meglio un aereo militare o un ospedale, ecc ) non servono grandi preparazioni. Diversa la questione se si entra nel merito di problemi specifici. Banalizzando: se si vuole compiere una lotta alla corruzione, sarà opportuno quanto meno conoscere le normative vigenti, le ultime proposte scartate e gli effetti delle ultime introduzioni.

Volendo esprimere novità e cambiamento non ci si può adattare ai peggiori standard dei propri avversari.

Concluderei con una battuta (dovuta, visto il numero di annunci lavorativi da me sfogliati in queste settimane): per fare il verniciatore a spruzzo richiedono 3 anni di esperienza in mansioni affini; per fare l'addetto allo scarico merci richiedono 2 anni di esperienza nel settore e conoscenza delle normative di magazzino; per fare l'apprendista manutentore chiedono 1 anno di esperienza come manutentore, possibilmente nel medesimo settore. Possibile che solo per fare il ministro 5 stelle non serva esperienza pregressa?

@merin: non ho capito il senso recondito delle affermazioni su SeL. Ero ovviamente consapevole dei risultati elettorali, dunque mi sfugge la finalità del tuo commento. Potresti cortesemente esplicitarla?

@FEanpi: è un sacco che non bevo assenzio.

[FeAnPi]

Johnnydarko666, niente capziosità: io parlo di esperienza e capacità, un muratore che fa crollare le case capace non lo è di certo ed esula dal mio esempio. Può esaltare te e Merin "rovesciarmi contro" l'esempio, ma è una vittoria di Pirro.

Io faccio un discorso sulle competenze: se sai fare bene e fai bene il tuo lavoro puoi essere giovane, vecchio, zombie, mummia, vampiro sbrilluccicoso glitterato o castoro della Birmania, non mi importa. Ma se mi fai il discorso che no, le competenze non servono, che chiunque può fare tutto, che puoi imparare a svolgere un lavoro mentre lo svolgi al più alto livello e che dovrei darti fiducia solo perché tu sei giovane (ovvero il discorso grilliano) mi dispiace ma non ci sto. Perché con questo ragionamento la finiamo col sostituire i vergognosi incapaci di ieri coi vergognosi incapaci di oggi, opponendo il gattopardo al giaguaro da smacchiare e spacciandola per una supposta rivoluzione.

Le competenze, però, funzionano "male" con la demagogia: il discorso competente è quello di bobon, quello che non nega la necessità di certi tagli ma ne dimostra la misera portata e la scarsa attuabilità delle bengodiane riforme che dovrebbero essere attuate con questi mirabolanti introiti generati dal nulla (forse ad energia eolica alimentata dai discorsi retorici, chissà...).

Edit: ho la bottiglia di Livigno ancora mezzo piena proprio sul comodino, esattamente sotto il poster con Raistlin. E' un segno.

[Horace de Vere]

Merin, mi pare che tu abbia assimilato benissimo il m.o. di Grillo "Io ho ragione e voi torto".

Da quando hai iniziato ad intervenire il topic è leggermente degenerato, mentre prima andava tranquillo e si discuteva senza problemi.

Da semplice utente quale sono ti chiedo gentilmente di moderare i toni, grazie.

Il M5S, dando l'appoggio a Bersani su una serie di tematiche condivise, avrebbe più potere che andare al governo da solo.

Lo stesso potere che aveva Bertinotti nel primo governo Prodi, o Mastella nel secondo.

Solo in numero maggiore. Potrebbero ottenere molto di più del previsto. Basterebbe smettere di comportarsi da bambini che dicono "Gioco con voi solo se la palla è la mia, altrimenti non gioco" e pensare di più al paese.

Altrimenti è solo dichiarare apertamente che si vuole governare solo in base alle proprie idee senza considerare le opinioni del resto del paese.

[shalafi]

Rischio di sfociare nel ripetitivo, tuttavia mi sento di dover ribadire quanto segue.

Non è possibile fare, come invece fa il M5S, di tutta l'erba un fascio. (per quanto possano piacere o non piacere i "fasci")

Non ha alcun senso affermare che i politici tra cui poteva votare erano al governo da decenni, o che sono tutti uguali.

Che vi sia una ricca percentuale di disonesti, corrotti, incompetenti e altri esponenti della peggior fauna italiana è indubbio.

Tuttavia rinchiuderli dentro il medesimo insieme, al fine di denigrarli in toto, acquisendo così maggior credibilità è una manovra basata su (e che alimenta) un pregiudizio.

Non che sia contrario ai pregiudizi, ma bisogna riconoscerli come tali.

è proprio il pregiudizio l'unica giustificazione formale (parlo di giustificazione formale. Le motivazioni di comodo sono già state esplicitate da Bobon) alla mancata alleanza sui famosi 8 punti. Il pregiudizio che siano tutti corrotti e disonesti e che contaminerebbero con la loro lordura la purezza del movimento cinque stelle.

Il mito della purezza mi ha sempre spaventato. In ogni sua forma e in ogni contesto.

[Merin]

@Shalafi:

- il taglio dei privilegi/soldi non è LA soluzione, ma PARTE di essa, così come PARTE di essa sono alcune delle altre proposte.

- non sto dicendo che l'incompetenza paghi, rispondevo a coloro che nei LORO partiti hanno per decenni avuto gente non solo incompetente/prestanome ma anche disonesta che adesso ironizzano sulla presunta incompetenza degli eletti del mov5s. Presunta....perché ancora non sono entrati in parlamento/senato. Se la piccola (replicabile a livello nazionale o meno che sia) esperienza in Sicilia ha dimostrato dei passi avanti fatti in pochi mesi a dispetto delle decine di anni di immobilismo...beh, l'opportunità a questi "incompetenti" io la dò. Sempre pronto a cambiare idea, ma non mi addentrerei nel discorso competente/incompetente o laureato/non laureato. Giannino non è laureato ma ha scritto per 30 anni di economia e tenuto lezioni in cui nessuno dei convenuti e dei professoroni ha mai avuto da ridire in competenza....Sara Tommasi è laureata alla Bocconi. Inutile commentare oltre...e fare ironia sul cambio da accrescitivo a diminutivo dell'università.

- nessun significato recondito....appunto sapendo che da soli né Vendola né i suoi elettori potevano pensare di potersi presentare da soli perché sarebbero rimasti fuori dal parlamento...ha senso questo frazionamento in partitini e partitucci? per me no, ma non importa. Io non permetterei alleanze pre-elezione. Ognuno si presenti per sé e contratti DOPO le eventuali alleanze programmatiche...troppo comodo sapere di andare al governo perché all'interno di una coalizione forte pur se ti vota solo il tuo condominio. SEL non avrebbe potuto allearsi con nessuno visto che sarebbe rimasto al di sotto dello sbarramento del 4% mentre così , in coalizione, gli è bastato il 2%. Per me è una vergogna, ma è un mio parere personale...e considera che Vendola mi sta pure abbastanza simpatico.

@Feanpi: Da cosa hai evinto, tu e tutti gli altri, che siano tutti incompetenti? Dalla presentazione personale al loro convegno? Su quali basi pratiche, a parte la loro modestia (reale o affettata che sia) espressa nelle poche e veloci interviste fatte? Se devo basarmi su fati reali ripeto...in Sicilia hanno dimostrato competenza, lungimiranza e senso pratico. Voi su quali fatti CONCRETI e su quali errori pratici avete la dimostrazione della loro incompetenza? Così, per chiedere....

@Horace: non assumo il motto "io ho ragione e voi torto" in toto, ma su ciò che il mov5s vuol fare e gli altri no, si lo assumo. Quando oggi ho sentito cosa hanno detto Alfano e Brunetta su come PD e mov5s stanno mandando allo sfacio il paese e su come LORO lo porterebbero all'eccellenza, volevo vomitare....sopra la testa di chi li ha ri-ri-ri-ri-rivotati. Lo stesso Giannino disse alle Invasioni barbariche dalla Bignardi che per 5 vbolte gli ha concesso il beneficio del dubbio a Mr.B ma alla sesta si è convinto che non avrebnbe mai mantenuto alcuna promessa fatta; 5 VOLTE? Lo ha votato 5 volte prima di rendersi conto che era quello che era? Ma siamo matti? E adesso il mov5s deve fare tutto e subito? Come minimo gli si debbono concedere 20 anni di possibilità (sdrammatizzo mode on)

Comunque in questo momento non abbiamo altro da fare che attendere decisioni del PD, mov5s, Napolitano e chi per loro.

Ciao dal nonno

[bobon123]

Io continuo a non capire (a proposito grazie johnny per l'esempio del muratore "esperto" ma che fa crollare le case) come pegggio di così si possa andare. Quello che rappresentano i partiti hanno dimostrato e ripeto DIMOSTRATO di aver portato il paese al tracollo. NElla peggiore dell ipotesi se mov5s non riesce a governare si torna alle urne, ma alemno concedo la possibilità al movimento di cambiare le cose. Ma in Italia non è permesso e si ragiona su "come potrà essere" senza cercare di vedere che succede...di certo è meglio la CERTA ruberia dei vecchi partiti.

Vi fa schifo ridurre gli sprechi? Vi fanno schifo le riforme proposte da mov5s? No e allora che si facciano....POI e SOLO POI discuteremo se le manovre siano sufficienti a risollevare il paese. Distruggere le loro intenzioni senza nemmeno farli provare....mah. E la cosa peggiore è che al primo errore che faranno li stroncherete quando per 30 anni avete dato 5/6 possibilità a Bersani, Fini, Berlusconi, Bossi & co. e continuate a dargliene.

Stai scherzando vero? CHI lo ha voluto finora visto che nessuno dei partiti al governo lo ha mai fatto? Tutti compatti ad aumentarsi lo stipendio....SEMPRE.

Ribadisco....sono tutti d'accordo ADESSO perché hanno paura, non per scelta etica e morale. Se domani non esistesse più il mov5s dopodomani ricomincerebbero esattamente come prima, ne ho la matematica certezza....sono 40 anni di certezze.

Continui a ripetere:

0 - I partiti sono uno schifo, Non fanno le cose perché le vogliono fare ma perché ne sono obbligati, I partiti hanno fatto il macello.

E siamo tutti d'accordo. Diamoli per buoni, e non ripetiamoli. Consideriamoli un'assunzione. Ripeterli è, come già detto, una fallacia dello spaventapasseri: nessuno qui ha sostenuto il contrario, quindi non serve ripeterli a meno che non si vogliano coniugare ad un discorso più ampio, come assunzioni.

Quello su cui si è discusso, in ordine sparso:

1 - Il M5S ha ora la possibilità di cambiare le cose, venendo a compromesso con qualche altra forza in parlamento in cambio di appoggio alle riforme, ma non lo sta facendo;

2 - Il M5S promette cose (matematicamente) non realizzabili, come Berlusconi;

3 - Il M5S punisce il paese a spese nostre (la stasi da sola ci costa circa un IMU sulla prima casa all'anno, e il costo aumenterà con il tempo) invece di toccare i politici, per non perdere consenso alleandosi;

4 - Il M5S non andando a compromessi e promettendo di fare le riforme solo quando avrà la maggioranza per fare come gli pare, si comporta da partito antidemocratico.

Tu dici "I partiti vogliono cambiare perché hanno paura, non per scelta etica e morale". Ma quello che stiamo dicendo non è che questo sia falso (0), ma che il M5S NON vuole invece cambiare (1), per calcolo elettorale: potrebbe farlo, e non lo fa. Non è ipotesi, Bersani gli ha offerto esattamente questo e Grillo ha rifiutato. Questo è l'argomento. Ripetere 0 non è una risposta a 1.

Aggiungo un chiarimento. Non per forza si deve difendere strenuamente il proprio partito di riferimento. Se io dico "X ha fatto Y, e io sono contrario", non sto dicendo "E quindi non lo voto più." Non esistono partiti con cui io sia completamente d'accordo, ho cambiato il mio voto in tutte le elezioni passate. Ognuno ha decine di punti che non mi convincono, e li peso di volta in volta. Come potrebbe un partito avere esattamente le mie stesse idee? Non sto quindi dicendo che, visti i punti 1-4, non devi votare M5S ma altro: solo riconoscere che siano problemi. Se tu mi dici, come hai detto, "un movimento che non sarà perfetto ma cerca di cambiare il marciume", mi viene da pensare che non credi nel punto 1: discutiamone. Se mi dici "Intanto risparmiamo quelle decine di miliardi...che male non fanno", mi viene da pensare che per te il punto 2 non sia un problema: discutiamone. E via così. Questi sono punti che discuto. Se si va sulla quantificazione di chi fa più schifo, mi ritiro.

Per me i problemi indicati (ce ne sarebbero anche molti altri) sono più che sufficienti a non votarlo, anche se 0. Se per te non lo sono, e pensi sia più importante 0, sarebbe una tua scelta: discutere su questo, sarebbe sterile. Sarebbe una discussione da "Commenti di Youtube": il tuo partito ha fatto X, eh, ma il tuo ha fatto Y, ma X è più grave di Y. Non sono interessato, credo qui si possa fare di meglio. Se tu mi dicessi che comprendi i problemi 1-4 ma preferisci comunque il M5S, non avrei nulla da obbiettare pur non condividendo ovviamente la tua posizione... ma sui gusti, è davvero difficile discutere. C'è gente a cui piacciono le bottigliate sui maroni reali, figurarsi se mi stupisco per quelle metaforiche.

[FeAnPi]

Oh bella, Merin.

Spiegami allora come fai a esser sicuro che il "mio partito" (che neanche conosci, fra l'altro) esiste da decenni e che abbia dentro gente incompetente, prestanome e gente disonesta. Perché delle due una: o sei un indovino, nel qual caso ti suggerirei di far revisionare i poteri divinatori, o stai sparando nel mucchio convinto di far centro, nel qual caso ti suggerirei di aggiustare la tiro e di non mirare in aria se vuoi colpire i pesci, oppure stai molto grillianamente generalizzando il tutto, nel qual caso... beh, abbiamo già detto più volte.

Perché, vedi, la conferma dei miei peggiori dubbi la stai fornendo tu e la state fornendo quasi tutti voi grilliani. Ma, come ho detto in passato, sarei contento se voi mi stupiste. Purtroppo, per ora mi state facendo sentire sempre più simile a Cassandra, specialmente nei suoi esiti più eschilei: colei che, pur prevedendo come sarebbero andate le cose, viene trascinata nel baratro della morte da uno che le usa violenza e che, fidandosi a torto di una persona ben poco onesta, va lui stesso incontro alla morte.

Ribadisco: stupitemi. Dimostrate senso dello stato. Per ora, eleggendo gente che parla di deliri complottari, avete confermato i miei peggiori dubbi; facendo discorsi sul "fascismo buono" avete dato più corpo ai miei timori; rendendo pubbliche le sfessate ma tenendo gli incontri più importanti a porte chiuse avete rafforzato quelli che un tempo erano semplici sospetti. E il vostro "leader in latino" non fa che rafforzarli di giorno in giorno.

Stupitemi. Ma per farlo serve competenza. Il che vuol dire anche capire le differenze che esistono fra il consiglio regionale siciliano e il parlamento italiano e i diversi modi che ci sono per fare le due cose nelle due diverse assemblee, evitando di far da ripetitori al blog di un "leader in latino" il cui ossimoro vivente è stato tale da giungere all'inaudito di ridare il peso della verità ad un'affermazione di D'Alema.

[Johnnydarko666]

Johnnydarko666, niente capziosità: io parlo di esperienza e capacità, un muratore che fa crollare le case capace non lo è di certo ed esula dal mio esempio. Può esaltare te e Merin "rovesciarmi contro" l'esempio, ma è una vittoria di Pirro.

Lungi da me il voler essere capzioso,figurati poi l'idea di esaltarmi.

Ho semplicemente detto che se si parla di competenza non è detto che uno con esperienza,muratore o politico che sia, lo è per forza.

Il mio esempio era solo per far capire che è facile che nel clima attuale sia molto facile essere sfiduciato e che secondo me questa è la cosa peggiore.

Mi sono semplicemente limitato ad osservare che i politici esperti e con capacita' che dovrebbero essere competenti non lo sono affatto.

Nel mio post non c'è scritto da nessuna parte che non servono le competenze ma, se io le cerco nei politici,fino ad ora non ne ho trovata poi tanta.

Ribadisco: il mio post esprimeva una totale sfibucia nella politica nonche' un forte disgusto.

Tutto questo peggiora solo le cose perche' mi fa passare ogni voglia di vivere la benche' minima esperienza politica (poca perdita' nel mio caso), ma magari la fa passare anche a chi potrebbe avere le capacita' di fare qualcosa di buono.

Per chiarezza,visto che a quanto pare facilmente si fraintendono i miei post, specifico anche che non sono andato nei particolari di proposito.

Preferisco farmi un opinione obbiettiva tra qualche tempo perche' ora come ora credo sia prematuro e difficile.

Detto questo saluto tutti e chiudo la mia piccola parentesi sulle elezioni del 2013.

[FeAnPi]

E infatti io non dico che "vecchiaia" corrisponda a "esperienza" o a "competenza" (per dire, ho avuto docenti universitari prossimi alla pensione e incapaci e giovanissimi, ancora ricercatori, eppure infinitamente più preparati), ho solo detto che il valore discriminante non deve essere la gioventù o la vecchiaia, ma la competenze. Competenza che sì, se non la possiedi per scienza infusa (cosa a cui credo poco: anche le doti naturali, se non vengono allenate, valgono poco) richiedono una buona dose di esperienza per essere ottenute.

Inoltre, vorrei farti notare che il tuo far di tutta l'erba un fascio è un discorso deleterio. La situazione attuale è deprimente per tutti, salvo i masochisti, gli idioti e quelli che ne trarranno profitto. Ma accomunare tutti nel fallimento di alcuni non è il modo corretto di ragionare. Generalizzando, passa la voglia di essere cittadino attivo, passa la voglia di votare, e si consegna il paese a sempre meno persone. E si rischia di arrivare al contesto in cui è una minoranza a imporsi sulla maggioranza dei passivi.

[Merin]

Se mi tirate fuori che i grillini fanno discosri sul fascismo buono comprendo come grillo abbia impedito a qualunque testata italiana di partecipare e si faccia intervistare solo dalla stampa straniera. E il solito sistema di informazione all'italiana....

il mov5s non scende a compromessi? Vedremo. Sembra di no....ma la scelta di appoggiare o meno il PD non è questione di responsabilità. Non è il mov5s che deve dimostrare responsabilità, Ricordo che se i partiti fossero stati votati da soli e non in coalizione non sarebbe Bersani a decidere cosa fare del governo e con chi eventualmente allearsi, ma il mov5s, primo partito assoluto. L'ipotesi di dare mandato al mov5s non è così assurda...visto che, ripeto, è il partito che ha preso più voti in assoluto DA SOLO. Bersani ha preso meno voti del mov5s ....ma decide in virtù di allenaze pre-elettorali con partiti dalle percentuali di voto ridicole. Ho odiato il potere che ha avuto la Lega in questi anni in virtù di spiccioli di popolazione che la votavano...perché non dovrei pensarla allo stesso modo seppur rivolta a "colori" di partito più vicini al mio modo di pensare? Mi fanno schifo lo stesso...si chiama coerenza. Bersani senza SEL & co. non avrebbe i numeri per decidere nulla...

Feanpi, sono i fatti a dimostrare le cose. Non mi serve sapere quale sia il partito da te votato...se è da decenni in giro è responsabile dello schifo attuale. Facile....nessuna prova da indovino.

Stupire? Ma che siamo allo spettacolo di Dynamo? Dopo decenni di meraviglia su quanto si siano potuti permettere i vostri beniamini adesso "abracadabra" e stupeficium e il mov5s deve risolvere come per magia le cose?

@bobon:

punto 1: vedremo che succede...io personalmente preferirei un governo capeggiato dal mov5s e supportato dal secondo partito (per numero di voti, ovvero il PD), ma non sono contrario ad un appoggio del mov5s al PD, previa scuse ufficiali da parte di tutti gli esponenti di partito (di tutti quelli della coalizione vendola compreso) che hanno spalato merLa sul movimento e sui suoi elettori che adesso però, guarda caso, hanno la responsabilità di poter far funzionare le cose.

punto 2: il Mov5s sostiene la copertura delle manovre ipotizzate, i detrattori no....chi decide chi abbia ragione? Ieri sera ripeto, l'economista, a spanne, non ha trovato la copertura su tutto (intanto si incomincia o siccome non c'è copertura, ammesso che non ci sia, non si fa nulla?), però sulle ipotesi degli altri con esempi pratici o percorribili..."non si poteva essere sicuri che avrebbero funzionato" oppure, "chi lo sa se bastano". Insomma se non ci si vuol nemmeno provare....restiamo tutti a casa a girarci i pollici, soprattutto loro.

punto 3: non è il mov5s a punire il paese....continuo a ribadire quel che non volete sentire, ma non è il mov5s ad aver portato il paese a perdere soldi. Mi spiace....concordo con una sola cosa che ha detto ieri Renzi (e di Renzi mi fido poco, su tutto il resto), tutti i partiti storici devono fare un passo indietro, non considerare le alleanze, i consensi, le loro poltrone, i loro interessi e pensare unicamente al bene del paese, quindi sostanzialmente a non giocare coi numeri e su chi ha vinto e chi ha perso.

In sostanza, siamo un paese democratico e tutti i partiti "dichiarano" (ma lo dicono solo a voce finora) che il sistema elettorale attuale è una porcata? Bene....allora democraticamente facessero un passo indietro e a prescindere dalle leggi elettorali, diano mandato di governare al partito che democraticamente ha preso più voti in assoluto...e indovinate qual è?

punto 4: strano concetto di antidemocrazia. Tutti hanno dimostrato di essere ladri, l'unico che fino a prova contraria è onesto deve scendere a compromessi con i ladri perché altrimenti non è democratico e non si prende la responsabilità del paese. Il senso dello stato lo si dimostra alleandosi con chi ha dimostrato di aver massacrato questo paese? WOW. Facciamo una cosa...il mov5s si allea col PD e i partiti della sua coalizione a patto che al posto di Bersani, Vendola & co. ci siano altre persone che finora non hanno governato, sono "competenti" secondo il vostro metro di misura e sono di provata onestà. Dovreste starci...se pensate al bene del paese e non agli interessi personali. Vorrei ricordarvi che i "grillini" saranno sostituiti ciclicamente da persone nuove.

Ciao dal nonno

[FeAnPi]

Merin, mi fa piacere vedere come o non hai capito quel che ho scritto, o hai volutamente ignorato quel che ho scritto per autoconvincerti di avere ragione. Sei come quello che, accusato di essere volgare, insulta l'interlocutore.

[Johnnydarko666]

E infatti io non dico che "vecchiaia" corrisponda a "esperienza" o a "competenza" (per dire, ho avuto docenti universitari prossimi alla pensione e incapaci e giovanissimi, ancora ricercatori, eppure infinitamente più preparati), ho solo detto che il valore discriminante non deve essere la gioventù o la vecchiaia, ma la competenze. Competenza che sì, se non la possiedi per scienza infusa (cosa a cui credo poco: anche le doti naturali, se non vengono allenate, valgono poco) richiedono una buona dose di esperienza per essere ottenute.

Inoltre, vorrei farti notare che il tuo far di tutta l'erba un fascio è un discorso deleterio. La situazione attuale è deprimente per tutti, salvo i masochisti, gli idioti e quelli che ne trarranno profitto. Ma accomunare tutti nel fallimento di alcuni non è il modo corretto di ragionare. Generalizzando, passa la voglia di essere cittadino attivo, passa la voglia di votare, e si consegna il paese a sempre meno persone. E si rischia di arrivare al contesto in cui è una minoranza a imporsi sulla maggioranza dei passivi.

Saro' io che mi esprimo male.

Torno a ripetermi:

io non ho mai detto che vecchiaia o gioventu' siano sinonimi di competenza.

Ho semplicemente constatato che molti politici con anni e anni di esperienza sono tuttaltro che competenti.

Nemmeno mi sono sognato di dare ricette curative in merito perche,appunto, io non mi sento competenze in merito.

Se tante persone che dovevano avere esperienza e capacita' mi hanno deluso mi sembra normale che cerchi qualcuno che faccio meglio.

Nemmeno ho mai esposto che Questo Qualcuno stia facendo tutto bene o che risolvera' ogni problema.

Semplicemente capisco chi dice diamogli la possibilita' di provare a fare meglio e non mi sembra giusto dire che se non hanno esperienza non sono validi.

Che poi non per essere polemico,ma non credo che nelle file del M5S(o qualsiasi altro nuovo) siano tutti senza esperienza.

Se poi anche nel caso siano tutti inesperti cerchino di fare delle cose buone e che poi magari con il tempo e l'esperienza migliorino ben venga.

Sarebbe per me una piacevole sorpresa che un giorno qualcuno con o senza esperienza facesse qualcosa di buono,

e lo ammetterei senza problemi anche se quel qualcuno venisse da partito diverso da quello a cui ho dato il voto.

Mi ripeto ancora, non c'è nei miei post nessuna affermazione che i nuovi partiti siano la salvezza e che stiano salvando l'italia.

E' troppo presto e difficile ora prevedere come andranno le cose.

Ma se c'è chi ha voglia di dargli una possibilita' questo si lo capisco.

Sul fatto che la mia delusione sia deleteria mai detto il contrario,anzi ho affermato che è la cosa peggiore.

Tu dici che generalizzo e che non è corretto, ma questo non cambia che finora in quasi 20 anni di politica io sia rimasto continuamente deluso da promesse e bubbole varie.

Sono deluso e sinceramente non riesco ad avere voglia di essere attivo. Provo ormai un profondo disgusto per la situazione politica attuale e ribadisco questo è la cosa peggiore perche magari qualcunaltro lo è come me.

Ma mentre io non credo di avere doti o capacita particolari in merito, qualcunaltro con idee e capacita degne di essere portate avanti ci rinuncia per il mio stesso senso di delusione,e non potrei fargliene un torto,facendo cosi in modo che le cose non migliorino mai.

[Drimos]

Se mi tirate fuori che i grillini fanno discosri sul fascismo buono

Prego? L'affermazione non mi sembra equivocabile.

primo partito assoluto

Ri-Prego? Alla camera, ma non al senato. Quindi assoluto è come minimo un po' forte.

Non so voi, ma a me la cosa che fa più paura è che se avessi chiesto a tutti i miei compagni di classe di votare per me sarei diventato un deputato del Movimento 5 Stelle.

“Ci sono stati novantacinquemila voti disponibili”, ha dichiarato Grillo. Novantacinquemila voti disponibili non sono però novantacinquemila votanti. Ogni iscritto poteva esprimere tre voti e sta già iniziando a circolare questo semplice calcolo: “95000/1400= 67,9 preferenze medie. Ogni iscritto, 3 voti: 95.000/3= 31.667 votanti. 31.667/1400 = 22,7 iscritti per candidato”

E quindi ogni complottista generico può andare al governo.