Elezioni politiche 2013

bobon123 · 7 Marzo 2013

Con un amico, il quale sostiene il PD, abbiamo iniziato un dialogo interessante sulle nostre rispettive scelte a queste elezioni.
Alla domanda sul perché ho votato il M5S ho risposto in questo modo:

Mi piacerebbe sperare che molti elettori del M5S siano come te Randagio. Purtroppo, dai sondaggi e flussi che mi giungono sottomano, non sembra proprio. Se si andasse a elezioni ora, sarebbe un nuovo stallo (e la camera questa volta potrebbe andare a chiunque).

Nobby Nobbs · 7 Marzo 2013

Nuovo stallo? Non ne sono mica così certo... Gli italiani hanno quello che si meritano.

EDIT - Chiarisco la mia posizione: Siamo tutti fot*ti.

bobon123 · 7 Marzo 2013

Sì, infatti alla camera sarebbero in questo momento favoriti. Ma al senato non avrebbero comunque una maggioranza, non riuscirebbero a prendere le regioni rosse o le roccaforti PdL.

Ragionevolmente prenderebbero al centro Abruzzo e Marche, al nord italia la Liguria, il Veneto e il Friuli e al sud italia la Sicilia e la Puglia. Dubbi su Piemonte e Lazio. Il voto regionale è più polarizzato tra destra e sinistra, e Grillo non ha vinto nessuna regione. Aumentando la sua quota (come sta facendo) prenderebbe appunto le regioni in cui il confronto è stato più equilibrato, ma lontano da una maggioranza.

Temo che non si uscirebbe dal blocco.

Se vincessero al Senato (gli servirebbe comunque almeno un ulteriore 5%) non saprei davvero cosa pensare.

Spererei che andrebbero a più miti consigli, raggiungendo un compromesso con le minoranze sui programmi. Temo di no, la dialettica usata è da colpo di stato. Ma non mi azzarderei a fare previsioni.

Merin · 7 Marzo 2013

Tipo aprire a casa pound e far rilasciare alla capogruppo alla camera affermazioni che definire filofasciste è riduttivo? Tipo cacciare i propri membri che non avessero subito completo lavaggio del cervello? Tipo proporre un programma che se per una qualche sciagurata ragione avranno modo di applicare farà fallire l'Italia? Tipo non voler aprire a nessuna forma di dialogo per mandarci rotti come la Grecia e camparci sopra vincendo le prossime elezioni? Tipo aver portato un'aggressività di linguaggio che definire obrobriosa è poco? Tipo star tenendo un'atteggiamento tipico dei movimenti che sfociano nei totalitarismi? Tipo portare in parlamento gente a caso? Tipo non avere alcuna posizione su alcun tema etico?

Grazie social. Nessuno aveva ancora azzardato quasi tutto insieme esattamente i motivi per cui il mov5s ha aigto ed agisce come agisce nei confronti della stampa italiana e della vecchia politca. Mi posso ritirare di buon grado...

Tenetevi strette le dichiarazioni e le azioni compiute negli ultimi 40 anni (per voi giovani ultimi 10 anni...invidio che non abbiate dovuto sopportare la prima repubblica, sinceramente) dai partiti che difendete, dal modo ormai vetusto di fare politica. A casa mia squadra che perde (e perde con dolo e malafede) si cambia...e si permette di giocare a chi dichiara (e in parte ha dimostrato, sebbene ancora in "piccolo") di poter cambiare le cose.

Ciao ciao...

PS riguardo a Bonafede e alla legge elettorale: A me pare di ricordare, ma forse le mie orecchie da vecchio non funzionano più bene, che abbia detto "nel 2007 parlavamo di tornare alla preferenza diretta, da parte del cittadino e di cui oggi tutti si riempiono la bocca della riforma elettorale, venivamo definiti facisti, qualunquisti,demagoghi...."

Tanto per ricordarvi: http://www.roccocipriano.it/wordpress/tag/3-reintroduzione-della-preferenza-diretta/

e da wikipedia:

Oggetto dell'iniziativa

La proposta di legge popolare aveva l'obiettivo di introdurre:

il divieto di candidatura in Parlamento per i condannati, in via definitiva o non definitiva, per reati non colposi con pene superiori a 10 mesi e 20 giorni;

il limite di due legislature per i parlamentari;

la modifica della legge elettorale attraverso l'introduzione del voto di preferenza.

Secondo Il Sole 24 ORE la sola norma sul limite di legislature in Parlamento avrebbe interessato 119 dei senatori e 181 dei deputati in carica.[3]

Prima dell'iniziativa, Grillo aveva inviato via email il testo della proposta di legge a tutti i parlamentari, chiedendo loro una valutazione sui tre punti del provvedimento: le risposte arrivate furono 205, pari al 21% dei parlamentari contattati. Di questi, 109 si espressero a favore della non eleggibilità dei condannati in via definitiva, 82 per la limitazione a due legislature e 122 per l'introduzione della preferenza diretta.[4]

Vi ricordate che fine ha fatto la proposta POPOLARE di 350.000 firme (50.000 è il numero minimo per la prsentazione in parlamento di una legge di iniziativa popolare) sulla riforma elettorale dei vostri cari partiti?

Venite a chiedere OGGI quale sia la proposta di riforma elettorale ad un movimento che dal 2007 combatte per farlo cambiare? Ve la prendete e accusate il mov5s di non prendersi la responsabilità delle cose?

Parlate con la cognizione di chi si è svegliato la mattina e ha scoperto: "Toh...c'è un nuovo movimento che si oppone ai partiti...andiamo a massacrarlo basandoci su quello che dice la stampa italiana". Non vi chiedete mai come mai l'Italia sia al 57° posto per libertà di stampa? eh.... :rolleyes:

bye bye....divertitevi

Nobby Nobbs · 7 Marzo 2013

Sì, infatti alla camera sarebbero in questo momento favoriti. Ma al senato non avrebbero comunque una maggioranza, non riuscirebbero a prendere le regioni rosse o le roccaforti PdL.
Ragionevolmente prenderebbero al centro Abruzzo e Marche, al nord italia la Liguria, il Veneto e il Friuli e al sud italia la Sicilia e la Puglia. Dubbi su Piemonte e Lazio. Il voto regionale è più polarizzato tra destra e sinistra, e Grillo non ha vinto nessuna regione. Aumentando la sua quota (come sta facendo) prenderebbe appunto le regioni in cui il confronto è stato più equilibrato, ma lontano da una maggioranza.

Temo che non si uscirebbe dal blocco.

Se vincessero al Senato (gli servirebbe comunque almeno un ulteriore 5%) non saprei davvero cosa pensare.

Spererei che andrebbero a più miti consigli, raggiungendo un compromesso con le minoranze sui programmi. Temo di no, la dialettica usata è da colpo di stato. Ma non mi azzarderei a fare previsioni.

Miti consigli? Un "partito" dove l'unica idea che hanno è "il cittadino deve riappropriarsi delle istituzioni"?

Quello che mi preoccupa è il trend in salita. In un momento in cui è chiaro che se si continua così si va incontro a seri problemi per il Sistema Paese, mi aspettavo una riduzione dei consensi (in quanto il M5S è un movimento prettamente di protesta).

shalafi · 7 Marzo 2013

@randagio: voto tattico finito male, eh?

Questo è uno dei motivi per cui non sopporto questo sistema democratico basato sull'espressione di un'unica preferenza.

Esempio banalizzante: 9 amici devono decidere che film guardare. a 5 piace sia l'ultimo di Tarantino, sia l'ultimo della Marvel, ma tra i due preferiscono il secondo. 4 odiano i film della Marvel, ma adorano Tarantino. Che si fa? Si vota e ogni volta si andrà a vedere i film della Marvel (a meno di defezioni). Insensato.

Bisognerebbe introdurre un sistema di voto capace di tener conto del grado di preferenza verso più partiti.

O votando ogni partito con un numero da 0 a 10.

O con un massimale di 5 punti da spargere sui vari partiti.

O qualcosa del genere. imho.

@merin: Esattamente quali sono le informazioni mal diffuse dalla stampa italiana, riguardanti il M5S?

bobon123 · 7 Marzo 2013

Merlin, per favore non fare assunzioni bizzarre sulle altre persone. Non necessariamente "gli altri" non sanno e si sono svegliati ora. Io a S.Giovanni alla chiusura dello Tsunami Tour c'ero. Io nel 2007 al primo VDay c'ero, e sono tra le 350.000 firme. E sondavo il movimento per vedere se c'era qualcosa di interessante già da un anno, quando ancora i meetup erano tutt'altro e molto prima che si pensasse alla politica.

Non per forza gli altri sono disinformati (e non credo di sembrarlo).

La questione è che nella trasmissione ha risposto ad un'altra domanda. Bisogna essere analitici nel pensiero, altrimenti si parla a slogan.

Mettiamo lo scambio in un inciso.

La Gruber gli ha chiesto: "Pensate di fare qualcosa per uscire dal blocco in cui avete chiuso l'Italia?"
AB ha risposto: "La colpa non è nostra, è della legge elettorale."

Questo è ovviamente falso: con qualsiasi legge elettorale Italiana passata, e gran parte* delle leggi elettorali Europee, se tre gruppi hanno intorno al 30%, con i blocchi alle alleanze attuali non si potrebbe governare. Se con qualsiasi legge elettorale non si poteva governare, ovviamente non è colpa della legge elettorale. L'affermazione è falsa.

Intelligentemente, la Gruber gli ha risposto, poco dopo, "E qual'è la vostra legge elettorale?" La domanda era un modo molto garbato di mettere in luce tale contraddizione.

La risposta "Ne abbiamo parlato nel VDay", è da far strabbuzzare gli occhi:

-Non risponde alla lettera della domanda, le tre proposte non sono una legge elettorale;

-Non risponde allo spirito della domanda , le tre proposte non facevano uscire dal blocco in cui siamo;

-Dimostra che non abbiano mai parlato di quale legge elettorale fare, quantomeno con AB, mentre urlavano che andava cambiata visto che AB non ha idea di quale sia la proposta del M5S.

Nonostante gli venga fatto notare, ripete la stessa frase: "Ne abbiamo parlato nel VDay".

Ripetere slogan non aiuta il dibattito. Credere che chi non la pensa come sé è disinformato, non aiuta il dibattito. Aiuta purtroppo a prendere voti, perché gli elettori seguono gli slogan e credono che "gli altri" siano il male.

Non stupisce che Berlusconi sia riuscito a controllare l'Italia per vent'anni.

Ne è un esempio la tua risposta a social.distortion. Fa numerosi punti, alcuni dei quali molto ragionevoli, e te li liquidi con "Sei come i giornali e la vecchia politica". Per poi ripetere il punto 0 su cui siamo tutti d'accordo, che i partiti hanno fatto delle schifezze. Ovviamente non è una risposta, è uno slogan Grillino: si risponde sul merito, non sulle persone, non su chi sia il nemico, non sulle colpe degli altri. Non mi interessa se a dire qualcosa è Grillo o il Dalai Lama o Merlin, mi interessa analizzare logicamente se il modo di argomentare è ragionevole e se dice cose sensate.

Il modo di argomentare di Grillo è tristemente simile a quello del Nazionalsocialismo. Non voglio usarlo per fare paragoni con il movimento ovviamente, mi limito esclusivamente alle fallacie logiche e al tipo di antidemocrazia portato avanti.

Le cose che dice, sono a tratti ragionevoli, a tratti no. Mi trovo molto vicino al punto di Randagio: se avesse preso un 10% e fosse sceso a compromessi credo avrebbe potuto portare ad un miglioramento dei programmi. Così, è solo pericoloso.

* fa eccezione la legge elettorale Inglese estremamente bipolarista e a camera singola. Ovviamente se questo fosse stato il caso il M5S non sarebbe contato niente nel parlamento nonostante il 25% e il PD+SEL avrebbe governato tutti gli Italiani con il 29%. Sono sicuro che Grillo avrebbe plaudito alla legge elettorale.

social.distortion · 7 Marzo 2013

Prego Merin. Mi piacerebbe però sapere come la pensi su un paio di punti, che spesso sento citare dal movimento come baluardi del "sono tutti uguali", dato che evidentemente la pensiamo in maniera differente su questo.

1) La legge elettorale, ovvero il "porcellum" è stata voluta dal centro-destra, a mio giudizio palesemente per impedire alla coalizione di Romano Prodi un'affermazione netta in entrambe le camere. L'unica occasione che ha avuto il centro-sinistra di modificarla è stato proprio col governo Prodi, che non è riuscito nell'intento a causa di una maggioranza instabile in partenza e resa ancora più fragile dalla compravendita di senatori (De Gregorio docet). In che modo la permanenza dell'attuale legge elettorale è imputabile al centro-sinistra?

2) Cos'ha fatto Bersani da meritarsi il paragone con Silvio Berlusconi? Quali sono i provvedimenti da lui presi che disprezzi in maniera così forte? In che occasione ha dimostrato di star rubando dalle tasche degli italiani?

3) Per quale motivo scendere a compromessi è un male? Cosa c'è di male nel trattare e cedere su qualcosa per realizzare parte dei propri intenti piuttosto che mantenere le proprie posizioni e non realizzare nulla? Non trovi che questa presa dal M5S sia una posizione di comodo tenuta solamente perché se si realizzassero riforme condivise con un governo Bersani non si potrebbe più ricorrere alla tesi del sono tutti uguali? Se non ritieni sia così, perché?

Ci tengo a specificare che non sono domande fatte per provocare (come possono sembrare), ma sono interessato alle risposte, perché personalmente non riesco a darle.

Randagio · 7 Marzo 2013

@Shalaf(a)i

Pienamente d'accordo, il sistema attuale andava bene per la semplicità e se l'è sempre cavata anche poi con la presenza enorme di due sole forze politiche; ora come ora diventa inadeguato.

Merin · 7 Marzo 2013

Avendo abbondantemete spiegato il mio punto di vista e le mie ragioni, ovviamente anche non codivisibili ci mancherebbe altro, l'unica azione che farò d'ora in poi sarà citare articoli e altro che mi interesserà sottoporre alla vostra attenzione. Non c'è nemmeno bisgono di replicare e non pretendo assolutamente alcuna risposta. Saranno "miei" pensieri sparsi tratti dalla rete.

A me questi 8 punti sono sembrati la riproposizione di questo schema. Perché, come lo studente che immediatamente – dopo 9 mesi di scuola – cambia atteggiamento con la madre, questa nuova comunicazione del Pd (dopo 20?, 30?, 40 anni?) porta esplicitamente con sé delle domande, dei quesiti. Che peraltro sono talmente ovvi da essere stati per forza messi in conto dai dirigenti del partito, e quindi nascondono qualcosa che non si vede subito, cioè qualcosa che va aldilà di queste stesse domande, sta oltre.

La fondamentale: perché sputtanarsi in una settimana anni e anni di strategie di comunicazione e di feeling con i tuoi elettori? E poi: perché stai così tanto abbassando la testa di fronte a un altro partito (il Pdl invece è rimasto, sembra, immobile) da ricalcarne esplicitamente lo stile? Credi che un mutamento così repentino dimostri che il partito è davvero cambiato, in una settimana? E se è cambiato, perché proprio nella direzione di chi ha vinto le elezioni? E come possiamo infatti poi non chiederci, intanto: ma non potevate pensarci dieci giorni fa, quando smacchiavate i giaguari?

E poi: è evidente che tutto ciò strizzi l’occhio a quelli che sono sempre stati i vostri elettori e che poi hanno cambiato, per Grillo. Come a dire: “Dai, siamo noi il tuo partito del cuore, ricordatelo. Ok, abbiamo sbagliato. Vedi come ti veniamo incontro?”. Ma la domanda per me fondamentale è: come pensano di essere credibili, adesso?

Cioè, come pensano di superare tutti questi dubbi evidenti e riguadagnare credibilità? Infatti nessuno può ragionevolmente credere che un partito così strutturato, stratificato e complesso sia cambiato completamente nel giro di una settimana. Allora spereranno, si dice uno, nella memoria breve degli italiani, nella tendenza all’amore per l’ammaliamento facile.

Ma non è stato proprio tutto il contrario a portare quel terzo di elettori a votare M5S? Cioè, il Pd sta usando gli specchietti per le allodole con chi non si vuole più fare abbindolare così facilmente (anni e anni di promesse elettorali mai mantenute)?

Ma allora perché è stato fatto tutto questo?

Forse – forse – può dunque essere soltanto una strategia di nuovo in ottica di partito. Nell’ottica di evitare nuove diaspore in vista delle nuove elezioni (siamo in campagna elettorale costante). Cioè è un modo per dire, fra poco: noi ci abbiamo provato a fare un governo, voi non ci siete stati, e adesso è tutta colpa vostra. Facendo così la parte dei responsabili (con chi ha deciso di continuare a credere al Pd, e il contrario però con gli altri).

Sotto un gesto – formalmente – tanto rivoluzionario potrebbe quindi in realtà nascondersi un intento profondamente conservatore (vedi alla voce: “Bisogna cambiare tutto per non cambiare nulla”).

FONTE: Il fatto quotidiano

bobon123 · 7 Marzo 2013

Onestamente non ho intenzione di rispondere a passi a caso da internet: le discussioni hanno una logica e le risposte devono essere coerenti con la domanda. Non è che si mettono le argomentazioni un tanto al chilo. Il pezzo in questione oltretutto è su temi completamente diversi, e se apriamo un filone nuovo ogni volta che non si sa cosa (o non si vuole) rispondere al precedente, non si finisce più. Ho visto abbastanza discussioni su internet da sapere che non finiscono bene, e io in primis già tendo di mio a divagare.

Btw, Grillo nell'ultimo post sul suo blog definisce le ultime due apparizioni dei Grillini:

il conduttore si succhia come un ghiacciolo il movimentista a cinque stelle, vero o presunto (più spesso presunto), lo mastica come una gomma americana e poi lo sputa, soddisfatto del suolavoro di sputtanamento.

Per concludere dicendo che in TV devono andare solo i due portavoce, e non AB.

Ovviamente dà la colpa di ciò ai giornalisti pagati dai partiti che lo fanno per biechi fini, ma questo non è importante: la parte interessante per la nostra discussione è che forse non era stata una nostra impressione di falsi e spergiuri e pagati dalle eminenze grigie che il Grillino ne fosse uscito sdrumato da quel confronto.

MattoMatteo · 7 Marzo 2013

Merin, posso rigirarti la domanda?

Ipotesi: il PD chiede al M5S di governare insieme, il M5S accetta ma ricordando che non darà la fiducia alle proposte del PD con cui non è d'accordo.
Opzione 1: il PD propone una legge che non piace al M5S, il M5S vota contro e la legge non passa. Risultato: il PD ci fà una figura di m...a; alle prossime elezioni il PD perderà voti, che andranno tutti (o quasi) al M5S.

Opzione 2: il PD propone una legge in linea con le idee del M5S, il M5S accetta e la legge passa. Risultato: il M5S riesce a dimostrare di essere in grado di cambiare le cose, ma alle prossime elezioni il PD non perde voti perchè a sua volta ha domostrato di poter cambiare.

La mia ipotesi ti sembra sbagliata, o assurda, o irrealizzabile?

Ah, se ti può interessare, ammetto di non aver votato il M5S... ma nemmeno PD (o, peggio che mai, PDL).

P.S.: Bobon, non riesco a darti fama... fà finta di averla ricevuta lo stesso. :-)

Randagio · 8 Marzo 2013

Avendo abbondantemete spiegato il mio punto di vista e le mie ragioni, ovviamente anche non codivisibili ci mancherebbe altro, l'unica azione che farò d'ora in poi sarà citare articoli e altro che mi interesserà sottoporre alla vostra attenzione. Non c'è nemmeno bisgono di replicare e non pretendo assolutamente alcuna risposta. Saranno "miei" pensieri sparsi tratti dalla rete.

Ti prego di non farlo.

Posso capire la frustrazione di trovare un ambiente apparentemente ostile alle proprie idee ma questa forma incompleta di dialogo non è certamente la soluzione.

E' dialogando che si costruisce qualcosa, seppure alle volte poco. Se senti che questa discussione a te non porta alcun beneficio semplicemente non prenderne parte invece di togliere il diritto di replica agli altri (sì, ovvio che poi han possibilità di parlare dell'articolo ma se tu non leggi/non rispondi sono parole al vento).

Ovviamente in questo topic (ricordiamoci che uno dei significati di questa parola è discussione) ognuno come in ogni dibattito si pone inizialmente in un determinato piedistallo costituito dai propri presupposti, dalle proprie idee e dal proprio background culturale. Lo scopo della discussione è tramite queste parole decostruire (non distruggere) il piedistallo dei due dialoganti fino a trovare un terreno comune.

Ora questo è quello che è successo, seppur aspramente, fino ad ora.

La condotta che ti proponi di seguire è invece unilaterale, nel senso che con gli articoli/pensieri che pubblicherai tenderai a minare il piedistallo altrui mentre evitando di rispondere eventuali repliche toglierai alle altre persone la possibilità di fare lo stesso a te; e io trovo questa cosa profondamente ingiusta.

Non puoi dire ascoltatemi e basta. Non puoi arrogarti questo diritto.

Entrambi i dialoganti devono avere gli stessi diritti, altrimenti non ha senso tentare il dialogo.

Con questo mi scuso per i toni un poco forti ma è un problema che intendevo sviscerare in quanto non è presente solo in questo piccolo topic (e quindi forse trascurabile) ma trova dimora anche nell'atteggiamento dei media e dei partiti in generale.

Un saluto,

Randagio

Zeta · 8 Marzo 2013

Ovviamente dà la colpa di ciò ai giornalisti pagati dai partiti che lo fanno per biechi fini, ma questo non è importante: la parte interessante per la nostra discussione è che forse non era stata una nostra impressione di falsi e spergiuri e pagati dalle eminenze grigie che il Grillino ne fosse uscito sdrumato da quel confronto.

Il grillino ne è uscito sdrumato certo, magari per inesperienza, per ingenuità o per incompetenza. Ciò non toglie che la maggior parte dei giornalisti punta più a fare gli interessi del proprio editore (schierato politicamente) che non quelli del lettore. E l'interesse del lettore dovrebbe essere quello di conoscere la verità, prima delle opinioni. A te sembra antidemocratico che i grillini non concedano interviste o vadano nei talk show? Ad altri sembra antidemocratico che attraverso questi non si possa distinguere il vero dal falso; che di un'intervista durata 30 minuti se ne evidenzi soltanto quello in cui è citato Zeitgeist (citare non significa approvare), per far passare da complottista l'intervistato. Sembra un modo scorretto di fare e il M5S ne vuole uscire, non ne vuole fare parte.

Questo modo di fare mi ricorda sempre il film Thank you for smoking, in particolare il punto in cui il padre spiega al figlio il lavoro che fa

Spoiler:

Rifiutare di mandare la gente nei talk show significa rinunciare a questa spettacolarizzazione della politica a cui gli italiani sono sottoposti da anni. Significa mandare avanti le idee, prima delle persone. Si può dire che la causa di questa spettacolarizzazione sia proprio Berlusconi ed è vero. Ma per uscire dal berlusconismo e dai suoi mali o ti dimostri nettamente più forte e lo batti sul suo campo (cosa che ha cercato di fare negli anni la sinistra) oppure rifiuti proprio di giocare, sapendo che la partita è truccata (a proposito di partite, il link sulla partita a scacchi con un grillino lo trovo molto fuorviante).

In ultima istanza, molti ex elettori di sinistra hanno votato M5S perché volevano cambiare le cose e per farlo bisogna fare cose nuove

Merin · 8 Marzo 2013

Grazie Zeta, hai saputo spiegare meglio di me e in maniera più concisa quello che intendevo riguardo alla stampa italiana e il cosiddetto atteggiamento antidemocratico del movimento.

Ciao dal nonno

bobon123 · 8 Marzo 2013

Il grillino ne è uscito sdrumato certo, magari per inesperienza, per ingenuità o per incompetenza. Ciò non toglie che la maggior parte dei giornalisti punta più a fare gli interessi del proprio editore (schierato politicamente) che non quelli del lettore....

Scusa, faccio prima una premessa. La metto in spoiler perché ammetto è un po' metadiscussione, poi ti rispondo.

Spoiler:

Detto questo, mi sembra sia il caso di aggiungere qualcosa sul tema della stampa. Tutti sono schierati. Io ho uno schieramento, tu hai uno schieramento. L'informazione libera è composta da tante voci faziose, non da una voce neutrale che non esiste. Viviamo in un paese viziato da gravi conflitti d'interesse, che sono un problema, ma questo non giustifica il bollare ogni voce come "faziosa" per non rispondere.

L'obbiezione Grillina è che ci siano pochi commentatori vicini al movimento in televisione. Vero (anche se ve ne sono di importanti e con grande peso). E in parte è sicuramente un problema di conflitto d'interesse. Però questo non significa che le opinioni dei giornalisti non contino, o che sia SOLO un problema di conflitto d'interessi. Ti posso dire che anche in ufficio da me (in questo momento sono ricercatore universitario), non c'è nessun Grillino: è perché siamo tutti pagati dai partiti? Anche in questo forum mi sembra che siate una netta minoranza rispetto alle % al voto: siamo tutti pagati dai partiti? Le tesi sul signoraggio bancario come fonte di ogni male hanno molta presa nella popolazione e molta poca tra gli economisti di questo secolo. E' perché c'è un complotto delle banche?

Con questo NON voglio dire che non sia vero ci sia un problema in televisione*: c'è, e proposte di liberazione della RAI dai partiti, che esistono da molto prima di Grillo, mi trovano da sempre concorde, sono giustissime e necessarie. Quello che voglio dire è che

- il conflitto d'interessi non è l'unico motivo per cui ci potrebbe essere una sottorappresentazione di un'idea. Anche perché non è un problema di La7 (che trovo bilanciata).

- il fatto che esista un problema non significa che le loro opinioni non siano valide: è un problema diverso.

Si rivà insomma al solito punto, discutere le idee invece che le persone.

E torniamo a discutere sul punto, ti sembra? La domanda della Gruber in questione, era una domanda capziosa o mal posta? Era la stessa domanda che gli avrei fatto io: AB ha detto che il problema dello stallo era la legge elettorale - falso - e lei gli ha chiesto quale legge elettorale volevano. E' di parte la Gruber? Sì. Sono di parte io? Certo. La domanda è scorretta? No. Cosa gli deve chiedere, domanda a piacere? Nome e cognome?

Se muovesse voti, sarebbe un processo democratico, come questo post. Ovviamente io sto scrivendo in questo post PERCHE' sono di parte, PERCHE' voglio muovere voti, PERCHE' penso che le mie idee siano migliori delle tue. Se questo rende qualsiasi mia argomentazione non valida, smettiamo di discutere e di vivere in società.

Discutere dei problemi di rappresentanza e della libertà d'informazione (problema grave per l'Italia) non deve mai essere usato per non discutere di quello che viene detto, altrimenti si porrebbe un ulteriore problema di rappresentanza di libertà d'informazione. Si potrebbe discutere ANCHE di libertà d'informazione, ma mi sembra inutile: la pensiamo tutti nello stesso modo sul fatto che servirebbe più divisione tra potere politico e giornalismo (a partire ovviamente dalla madre di ogni conflitto d'interessi) - cosa ne discutiamo a fare?

* sono diventato estremamente ripetitivo nello specificare quello che non sto dicendo, e apparentemente non serve.

FeAnPi · 8 Marzo 2013

Io vorrei solo far notare l'ovvio.

Ovvietà numero 1: bella forza che i giornalisti facciano gli interessi del loro gruppo editoriale. E' una ovvietà che, scusate, mi fa passare per tonto chiunque la sbandieri a mo' di grande verità; semplicemente, ciascuno di noi crede a quale tipo di notizia credere in base ai propri schemi mentali. Voglio dire, c'è gente che crede fermamente la terra sia piatta; a loro la stessa menzione del "globo terrestre" sembrerà manipolata ad arte dai cattivi nemici cattivi, quando più semplicemente riflette una verità diversa da quella in cui loro hanno scelto di credere.

Ovvietà numero 2: non è che siano solo i partiti a finanziare i giornalisti. Recentemente ho litigato con un amico che fa gli interessi del negozio in cui lavora anche a costo di offendere me ed altri amici; ma vi posso assicurare che il proprietario di quel negozio non è un partito. Più banalmente, il "fare gli interessi del proprio gruppo editoriale" significa "fare gli interessi di chi ti paga"; se non è un partito, saranno dei privati. Tant'è che ridevo dello sbandierare la presunta libertà de Il fatto quotidiano: non è un giornale di partito, ma è il giornale di qualcuno, e di quel qualcuno sostiene le posizioni; e i fatti mi hanno dato ragione.

Zeta · 8 Marzo 2013

E sia, torniamo a parlare della Gruber. Premetto che, sapendo che ci avrei rimesso, io non ci sarei mai andato. La domanda della giornalista ("Pensate di fare qualcosa per uscire dal blocco in cui avete chiuso l'Italia?") è, IMHO, capziosa. Si dà subito l'idea di un partito che ha una colpa, una specie di "peccato originale" per essere venuto al mondo. È semmai il risultato stesso delle elezioni (che ha mostrato un'Italia divisa in 3, piuttosto che in 2) che ha chiuso l'Italia in un blocco. Posta così sembra che il M5S sia un intruso scomodo; è stato invece democraticamente eletto. Inoltre (e qui mi ripeto), chi ha il dovere di fare qualcosa è Bersani. Fossi in lui (scusate queste continue immedesimazioni, ma sono un role player), chiederei la fiducia al M5S su punti condivisi.

Ripeto, successivamente AB è stato sdrumato e ha pagato la sua inesperienza, incompetenza o ingenuità.

shalafi · 8 Marzo 2013

No, aspetta.

Mi son perso qualcosa? Bersani aveva chiesto la fiducia su alcuni punti. Solo che Grillo invece che rilanciare l'offerta (arrivando così a dei punti condivisi) ha detto "assolutamente mai a un'alleanza col PD" (ho edulcorato, si notava?)

FeAnPi · 8 Marzo 2013

Scusa Zeta, ma questo che dici è quel che ha fatto Bersani. O__o

Ricevendo un simpatico due di picche con toni degni del miglior Sgarbi.

Non capisco: o ci sono due Pierluigi Bersani segretario del PD, oppure i conti non tornano per niente.

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