Pathfinder - Dubbi del Neofita (2)

[Blackstorm]

Standard, no, non puoi: l'attacco è prima o dopo il movimento, di conseguenza non puoi attaccare e rimanere in volo.

Scusa?

[bobon123]

Scusa?

Intendo, partendo dal volo, attaccare a terra e poi tornare in quota.

[Zaidar]

Ok, quindi serve un talento per attaccare rimanendo in volo (flyby attack).

Sono impazzito a cercare questo dettaglio, e alla fine ero giunto alla warhammeresca conclusione che le crature attaccano poggiandosi prima a terra. Ora non ho il bestiario sottomano... ma codesto talento è nel bestiero, per i mostri? mi sembra di non averlo mai letto O_o

comunque, se io volo (movimento) poi attacco = azione standard, sono considerato ancora in volo, e a fine turno devo fare la CD 10 per fluttuare e rimanere lì in volo, oppure DEVO posarmi a terra per attaccare SENZA caricare?

(sto parlando di un mostro, ovviamente).

[bobon123]

Ok, quindi serve un talento per attaccare rimanendo in volo (flyby attack).

Il dubbio di Blackstorm mi ha fatto rileggere il tuo post e chiarisco meglio il mio. Intendevo attaccare qualcuno a terra per poi ritornare in volo. Questo, senza flyby, è impossibile perché gli attacchi avvengono o dopo il movimento o prima, quindi nello stesso turno non posso spostarmi (tornando a livello terra), attaccare e poi rispostarmi (per rimanere in volo): a fine turno devo finire ad un'altezza da cui ho potuto attaccare o devo partire dal piano terra, attaccare e poi spostarmi nuovamente in volo. Con flyby posso invece attaccare in mezzo al movimento, permettendomi quindi di attaccare e poi risalire.

Rileggendo il tuo post invece ora mi viene il dubbio che tu intendessi attaccare in volo una creatura in volo, o rimanere in volo ma non in quota (cioè svolazzare intorno all'avversario). In questo caso nessun problema. Se vuole rimanere fermo deve fare il check su fly a meno che la creatura non abbia il talento Hover, che gli permette di fluttuare senza dover tirare su volare.

Sono entrambi talenti dei mostri, nel bestiario di Pathfinder.

[Irrlicht]

comunque, se io volo (movimento) poi attacco = azione standard, sono considerato ancora in volo, e a fine turno devo fare la CD 10 per fluttuare e rimanere lì in volo, oppure DEVO posarmi a terra per attaccare SENZA caricare?

(sto parlando di un mostro, ovviamente).

"Without making a check, a flying creature can remain flying at the end of its turn so long as it moves a distance greater than half its speed."

Se ti muovi di più di metà velocità e fai un'azione, in questo caso un attacco (prima o dopo del movimento è indifferente), non devi fare alcuna prova. Resti in volo.

Se come sopra, ma ti muovi a metà velocità o meno, devi superare CD 10 per restare in volo.

Nel round successivo, SE vuoi restare in volo nello stesso spazio, devi fare la prova per fluttuare (CD 15). Altrimenti puoi fare un'azione e muoverti (provocando attacco d'opportunità, se è il caso), e torni al punto iniziale.

[Zaidar]

ottimo, ora è chiaro.

Altra domanda: dare un oggetto ad un altro è azione di movimento, giusto? e l'altro lo prende gratuitamente o anche lui conta come azione di movimento per riceverlo?

[Mad Master]

Dovrebbero essere almeno azioni standard entrambe, in particolare due azioni preparate: una per passare e l'altra per ricevere... In alternativa, chi lancia può ritardare la sua azione fino al momento in cui l'altro è in grado di agire e poi passare l'oggetto... Lanciare un oggetto a qualcuno è sempre un'azione standard (simile ad un attacco a distanza)...

[Blackstorm]

Dovrebbero essere almeno azioni standard entrambe, in particolare due azioni preparate: una per passare e l'altra per ricevere... In alternativa, chi lancia può ritardare la sua azione fino al momento in cui l'altro è in grado di agire e poi passare l'oggetto... Lanciare un oggetto a qualcuno è sempre un'azione standard (simile ad un attacco a distanza)...

Oppure, se ce l'ha a portata di mano, potrebbe estrarlo mentre si muove e lasciarlo cadere nella casella dell'alleato o in una adiacente come azione gratuita, e poi l'altro potrebbe usare la sua azione di movimento per raccogliere l'oggeto, ovviamente provocando ado.

[Irrlicht]

Mmmh, premesso che lo specifico esempio di passare un oggetto a qualcun altro non è menzionato nelle regole, innanzi tutto elencherei le cose più rilevanti in merito:

1) Manipulate an Item

Moving or manipulating an item is usually a move action.

This includes retrieving or putting away a stored item, picking up an item, moving a heavy object, and opening a door. Examples of this kind of action, along with whether they incur an attack of opportunity, are given in Table: Actions in Combat.

2) Prendere un oggetto da zaino/fodero/altro è un'azione di movimento, e fa parte della serie "muovere o manipolare" di cui sopra. (Notare che "moving" ha anche il significato di "trasferire", ma facciamo finta di no e sorvoliamo su possibili controversie.)

3) Lasciare un oggetto è un'azione gratuita.

Presupponendo una situazione in cui Giupparello ha già in mano il cucchiaio che deve passare a Frappolino, direi che il passaggio di mano rientri bellamente sul muovere o manipolare un oggetto, e che quindi sia riducibile a un'azione di movimento. Se ci rientra addirittura spostare un oggetto pesante...

Ritardare posso capirlo, ma lo ritengo inutilmente macchinoso; rendere il tutto come addirittura un'azione standard per ognuno dei due, però, mi sembra veramente eccessivo.

L'unica cosa a cui lascerei più apertura riguarda il chi dovrebbe fare quest'azione di movimento, e qui personalmente risponderei uno qualunque dei due. Se Giupparello, come dicevo, ha già in mano il cucchiaio (e se gli restano azioni), spende un'azione di movimento per porgerlo a Frappolino, il quale non deve far altro che afferrarlo: azione gratuita, per me. Sì, afferrarlo è un po' meno veloce che lasciarlo, ma non così lento (o altro) da giustificare un'azione di movimento, dato che l'oggetto è lì a portata e non infilato chissà dove. Oppure, al contrario, Giupparello tiene semplicemente il cucchiaio in mano ed è Frappolino a usare l'azione di movimento per allungare il braccio e prenderlo. Giupparello lascia il cucchiaio come azione immediata (ininfluente), in questo caso, poiché tale azione avviene durante il turno di un altro.

[Mad Master]

Afferrare un qualcosa è tecnicamente un'azione di attacco (lo si fa per cominciare una lotta, ad esempio), dunque standard... Richiede coordinazione e attenzione, per cui non può assolutamente essere gratuita... Non il raccogliere qualcosa di immobile da terra, ma il ghermire qualcosa in movimento e/o in possesso di qualcun altro...

Il passare un oggetto ad un altro, poi, significa impegnarsi non solo a tendere l'oggetto, ma anche a rendere il più semplice possibile per l'altro afferrarlo e richiede molta attenzione... Se poi invece di passarlo lo si tira, è sicuro che sono entrambe azioni standard...

Non solo dovrebbero entrambe essere azioni standard, ma causare pure AdO...

Non va dimenticato che si parla di azioni in combattimento, non di cose che si fanno con tutta calma... Bisogna coordinare due azioni mentre ci sono dei tizi che cercano di farci la pelle e questo non le rende certo più facili...

P.S.: Recuperare un oggetto da uno zaino è un'azione di movimento solo se non devi manipolare lo zaino stesso o altro per riuscirci, ad esempio perchè l'oggetto è appeso fuori e non chiuso dentro e mischiato con altre cose...

[Irrlicht]

Sì, afferrare è un'azione di attacco quando stai cercando di afferrare uno che non vuole essere afferrato e devi fare una manovra di combttimento, non quando c'è lì una cosa pronta per te.

Sì, c'è gente che sta tirando mazzate, ma devi solo prendere/porgere una cosa, non devi lanciare un incantesimo di 45° livello. Forse è anche più facile del classico prendere un oggetto da zaino/fodero/altro.

Sul fatto che provochi attacco d'opportunità non ci piove, ma è appunto quello l'elemento di difficoltà, non c'è motivo di mettere nel calderone azioni standard, preparate e via discorrendo.

[Mad Master]

C'è bisogno sì, invece, perchè è più difficile che afferrare una cosa che se ne sta ferma sul pavimento... Anche chi te la porge quella cosa si sta muovendo, sta schivando, sta combattendo, per cui è esattamente come cercare di afferrare qualcuno che si dibatte... E tu e il tuo compagno dovete coordinarvi, per questo vi tocca preparare azioni apposta o comunque perdere più tempo che per semplicemente raccogliere qualcosa... Il vantaggio in quel caso è che non serve il tiro per colpire a contatto, perchè il bersaglio è consenziente...

Inoltre puoi fare una prova... Prova a farti passare qualcosa da un tuo amico mentre altri due cercano di bastonarvi... Cronometratevi... Se ci mettete più di tre secondi significa che potrebbero servire perfino azioni di round completo...

[Blackstorm]

Inoltre puoi fare una prova... Prova a farti passare qualcosa da un tuo amico mentre altri due cercano di bastonarvi... Cronometratevi... Se ci mettete più di tre secondi significa che potrebbero servire perfino azioni di round completo...

Senza arrivare agli eccessi, eh, però. Una prova del genere è indicativa per il tipo di azione come Sergio Rocca per l'esistenza dell'italiano. Noi non siamo combattenti esperti, io non so nemmeno impugnarla una spada, perchè dovrei basare le reazioni fisiche del mio pg proporzionandole a quelle che posso fare io?

[Cronos89]

In effetti non ci si puà paragonare ad un personaggio di D&D, un arciere fa senza talenti 4 tiri in 6 sec, una freccia ogni secondo e mezzo. Senza magia può arrivare a tirare 5 /6 frecce, e due o più frecce col primo tiro. Non credo che sia un azione apragonabile ad una umana.

Secondo me dovrebbe essere un azione di movimento per uno e un azione preparata per l'altro.

[erikpiccolo]

Senza arrivare agli eccessi, eh, però. Una prova del genere è indicativa per il tipo di azione come Sergio Rocca per l'esistenza dell'italiano. Noi non siamo combattenti esperti, io non so nemmeno impugnarla una spada, perchè dovrei basare le reazioni fisiche del mio pg proporzionandole a quelle che posso fare io?

Per comodità? per fare comunque un raffronto?

Prendere un oggetto che un'altro lo sta porgendo, secondo me, come dice Mad ci sta l'azione standard. Che poi, l'azione cominci con chi sta porgendo l'oggetto e poi fa perdere un'azione standard al compagno che la raccoglie. in maniera da non interrompere la linearità del combattimento con supposizioni assurde del tipo: ma io agisco dopo gli altri due... e via dicendo.

@Cronos...Insomma

Spoiler:  

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[Irrlicht]

Puoi fare una prova simile tentando di prendere una pallina di guano di pipistrello da un borsellino. Vedi se riesci a farlo in meno di tre secondi senza prendere dieci bastonate e senza far cadere tutto.

[Blackstorm]

Per comodità? per fare comunque un raffronto?

Prendere un oggetto che un'altro lo sta porgendo, secondo me, come dice Mad ci sta l'azione standard.

Allora, che ci possa stare la standard è un conto, che si arrivi a dire che se tu normale essere umano del mondo reale ci metti più di 3 secondi in quelle condizioni implica che si arrivi a renderla un'azione di round completo, è piuttosto esagerato. Molto semplicemente. Personalmente non vedo il problema, banalmente lo catalogherei sotto l'azione di raccogliere un oggetto per chi lo prende. Per chi lo porge posso avere qualche dubbio.

[erikpiccolo]

chi lo porge ha gli stessi rischi di chi lo prende, magari non focalizza tutta l'attenzione su porgere l'oggetto ma si guarda intorno, cercando di schivare e/o parare.

Quindi, semplificando se un PG ha un oggetto in mano lo porge come azione di movimento e l'altro lo raccoglie come standard.....(il tutto qui è a discrezione di ogni singolo Master) tant'è che nel manuale non c'è il passaggio di un'oggetto ad un'altro (o non l'ho mai visto).

[Irrlicht]

Magari perché rientrava implicitamente nel "muovere o manipolare un oggetto" (che riporta ad una pura e semplice azione di movimento).

Nel forum Paizo gli sviluppatori gironzolano e in ogni caso adesso c'è il "bottone" FAQ per richiedere l'inclusione di una domanda nelle FAQ ufficiali, se qualcuno vuole chiedere...

[Alukane]

Mah, secondo me porgere un oggetto non richiede più tempo che lasciarlo cadere, allunghi il braccio verso il tuo compagno. Prenderlo richiede un po' più attenzione e tempo, ma di certo (visto che si parla di esempi personali) non impiego più tempo a prendere un oggetto che mi viene consegnato piuttosto che a recuperarlo dallo zaino.