dnd 3e l'eterno conflitto tra la sfida e il realismo

[Ermenegildo2]

Mi sembra che stiate sottovalutando le intrinseche difficoltà di creare un modello che descriva l' evoluzione di un mondo date le condizioni iniziali, e che quindi il concetto di plausibile è alquanto labile.Trovo più interessante in concetto di "non pesantemente contradditoria"

In oltre il mondo di D&D è pieno di di individui eccezionali che con le loro scelto possono sconvolgere il mondo e questi individui non sarebbero valutabili da nessun modello statistico.

In poche parole se foste anche esperti di psicostoriografia avreste grossi problemi a decidere a priori come si evolverebbe un mondo come quello di D&D per il grosso numero di singolarità.

E' altresì innegabile che come mondo sarebbe alquanto diverso dal nostro medioevo per tutta una serie di motivi già esposti.

[Drimos]

Ripeto alcuni dubbi vari, ma non sono gli unici. Credo sia più ragionevole discutere in generale, che è quello che faccio dopo questa carrellata di esempi.

Cosa hanno da offrire i contadini al mago di 20 che li governa, in cambio della sua protezione?

Nulla. Questo risolve in parte il problema dei "maghi al potere". Certo, un esercito offre un potere più grande e questo mi sembra già un buon motivo.

Perché esistono i contadini? In duemila anni di storia, con uno 0.001% della popolazione composta da maghi di 20, perché non ci sono golem che coltivano la terra in ogni appezzamento? Perché il lavoro di bassa manovalanza dovrebbe ancora essere richiesto?

Perché pagare un contadino con quello che riesce a coltivare costa meno di un golem e quelle monete possono essere usate per ricercare nuovi incantesimi? Perché le derrate alimentari servono ad alimentare l'esercito?

Perché i coboldi e i goblin ancora esistono e infastidiscono i villaggi, quando la loro estinzione sarebbe così facile?

Perché sono troppi.

Perché esistono le malattie?

Questo è un buon punto, ha già la discussione a sé, ma direi per via del fatto che esistono dei della pestilenza, loro chierici e loro avatar.

In generale la questione è questa: la società umana nasce come un'insieme di soluzioni a diversi problemi e necessità. Con l'agricoltura diventa importante tenere scorte di cibo, e quindi possibile per i predatori attaccare per rubarle o richiederne una parte in cambio di protezione. Da qui nascono gli stati, dalla necessità dei contadini di difendersi e dalla voglia del più forte di non lavorare. Da qui nasce la necessità di riunirsi in gruppi sempre più grandi, il sottile bilanciamento tra identità di gruppo e forza nel numero. La base stessa del discorso è irragionevole in un mondo in cui lavorare la terra è il modo più sciocco di creare del cibo. Prendendo i tuoi numeri, in ogni villaggio c'è un chierico di 5 che può creare cibo a sufficienza per tutti senza che nessuno lavori. Che senso ha lavorare la terra e pagare le tasse in grano? Cosa ci fa il mago che governa il mondo con quel grano? Perché esistono le malattie?

Perché i PnG di 5° livello, avranno, ragionevolmente, livelli da PnG. O se saranno chierici magari non avranno Saggezza sufficiente. Mica tutti hanno 18 nella caratteristica principale, anzi. I PnG sono persone normali, un umano, per quanto di 5° livello, ha di base 10 in ogni caratteristica (11 con l'incremento di 4° livello, la point-buy la uso solo per i PnG focali e più importanti nella campagna).

Non mi sembra di aver trovato particolari problemi nel cercare di mantenere una coerenza. Orologio alla mano, ci ho messo 2 minuti, per scrivere, e non sono stato a pensare per più di tre secondi a ogni risposta. Trovami un problema di coerenza irrisolvibile e ammetterò che hai ragione.

[MattoMatteo]

Cosa hanno da offrire i contadini al mago di 20 che li governa, in cambio della sua protezione?

Perché esistono i contadini? In duemila anni di storia, con uno 0.001% della popolazione composta da maghi di 20, perché non ci sono golem che coltivano la terra in ogni appezzamento? Perché il lavoro di bassa manovalanza dovrebbe ancora essere richiesto?

Perché i coboldi e i goblin ancora esistono e infastidiscono i villaggi, quando la loro estinzione sarebbe così facile?

Perché esistono le malattie?

Per ogni chierico buono che cura il popolo dalle malattie ce n'è uno cattivo che le diffonde.

Per ogni mago buono che difende il popolo ce n'è uno malvagio che gli scaglia contro i suoi mostri.

Per ogni mago o chierico buono che vogliono distruggere una razza malvagia, ci sono un mago o un chierico malvagio di quella razza che vuole farla sopravvivere.

Ogni incantatore ha il suo "opposto", e spesso sono così presi dalla loro lotta che il popolo si trova nella stessa condizione in cui sarebbero se gli incantatori non ci fossero.

[bobon123]

Come avevo detto all'inizio, queste discussioni (ne ho avute infinite) sono sterili: ogni volta ci si sposta di un grado di incoerenza. Per dimostrare che l'esistenza degli eserciti è coerente mi hai portato come esempio un mago di 20 va in mezzo all'esercito, a portata di freccia, a lanciare un incantesimo che fa in media 60hp contro avversari che ne hanno 5, gli eserciti hanno un senso.

Allora io faccio un passo in più, tu fai un passo in più, e si continua così. Per questo preferivo il caso generale: se le differenze sono troppe tra necessità e soluzioni, non c'è alcun motivo per cui il mondo dovrebbe rimanere uguale. Se la fame non è più un problema, se il lavoro è sostituibile, non può esserci la povertà e la miseria, le malattie: come discusso nell'altro thread, l'unico pericolo verrebbe da violenza umana (chierici malvagi che lanciano pestilenze, omicidi, etc etc). Ma capisci bene che in una società simile, in cui non c'è necessità di sfruttare il povero perché non può offrire niente, non c'è un senso che si mantengano regni e strutture di controllo. Il mondo sarebbe completamente diverso.

Nulla. Questo risolve in parte il problema dei "maghi al potere". Certo, un esercito offre un potere più grande e questo mi sembra già un buon motivo.

Un esercito di basso livello muore con un incantesimo di 9° livello, massimo due. Non lancia meteor swarm (?!?), lancia un incantesimo qualsiasi da un altro piano dimensionale, a tempo fermo, tornando poi al suo piano dimensionale.

Non serve neanche un mago, un chierico che lanci Storm of Vengance uccide tutti nell'area di 4 campi da calcio: durante una battaglia, muro di scudi contro muro di scudi, significa semplicemente avere vinto. Con un druido poi è quasi ridicolo: Blizzard (5° livello, 1d6 danni da freddo per round e mobilità ridotta del 75%) uccide tutti nel raggio di 100ft PER level. Se fossero protetti da cold, il druido deve sprecare un incantesimo di 2° livello, blood snow. Perché esistono le mura cittadine, quando un Druido può uccidere tutti nello spazio di una città? Perché esistono le strade e non i gate permanenti da città a città?

Perché pagare un contadino con quello che riesce a coltivare costa meno di un golem e quelle monete possono essere usate per ricercare nuovi incantesimi?

Chiaramente no: un golem è per sempre. Non può esistere nessun sistema economico in cui un investimento a tempo infinito è subottimale rispetto a pagare lavoro manuale per migliaia di anni. Il tipico golem può lavorare tutto il giorno tutti i giorni, arando e seminando il terreno di decine di contadini. E' un problema di equilibri: prima o poi un contadino riuscirà a comprare un golem, diventando ricco a piacere. L'aumento di capitale porta alla creazione di più denaro all'anno, e alla creazione di più golem. Inoltre molti lavori possono essere fatti anche da semplici zombie, a costo zero.

Perché sono troppi.

Dimmi quanti e ogni quanto si riproducono, e sfido chiunque a NON trovare un modo per ucciderli tutti. E' davvero difficile. Non possono nascondersi. Non possono vincere in una battaglia. Questione di settimane se qualcuno non ci si mette di impegno, altrimenti giorni, ore. Probabilmente cercando un po' tra i manuali, è questione di rounds.

[Drimos]

E va bene, continuiamo.

Un esercito di basso livello muore con un incantesimo di 9° livello, massimo due. Non lancia meteor swarm (?!?), lancia un incantesimo qualsiasi da un altro piano dimensionale, a tempo fermo, tornando poi al suo piano dimensionale.

Non serve neanche un mago, un chierico che lanci Storm of Vengance uccide tutti nell'area di 4 campi da calcio: durante una battaglia, muro di scudi contro muro di scudi, significa semplicemente avere vinto. Con un druido poi è quasi ridicolo: Blizzard (5° livello, 1d6 danni da freddo per round e mobilità ridotta del 75%) uccide tutti nel raggio di 100ft PER level. Se fossero protetti da cold, il druido deve sprecare un incantesimo di 2° livello, blood snow. Perché esistono le mura cittadine, quando un Druido può uccidere tutti nello spazio di una città? Perché esistono le strade e non i gate permanenti da città a città?

L'esercito ha dalla sua parte anche i suoi incantatori, e un TS sulla Tempra nega il danno da freddo. Se anche il movimento è rallentato le truppe non staranno lì a farsi ammazzare come mosche, aspetteranno la fine dell'incantesimo, aggirandone l'area, la tattica non fermerà più di una falange alla volta.

Chiaramente no: un golem è per sempre. Non può esistere nessun sistema economico in cui un investimento a tempo infinito è subottimale rispetto a pagare lavoro manuale per migliaia di anni. Il tipico golem può lavorare tutto il giorno tutti i giorni, arando e seminando il terreno di decine di contadini. E' un problema di equilibri: prima o poi un contadino riuscirà a comprare un golem, diventando ricco a piacere. L'aumento di capitale porta alla creazione di più denaro all'anno, e alla creazione di più golem. Inoltre molti lavori possono essere fatti anche da semplici zombie, a costo zero.

Ehm, il contadino non è un investimento continuo. Produce da solo, in cibo, la sua paga e il resto lo dà al padrone. E un golem non sostituisce centinaia di contadini, è di taglia Grande (3 x 3 metri) quello più economico, non è ubiquo, al massimo tira un aratro più grosso. Sprecare centinaia di monete d'oro per un aratro più grosso sarebbe utile?

Dimmi quanti e ogni quanto si riproducono, e sfido chiunque a NON trovare un modo per ucciderli tutti. E' davvero difficile. Non possono nascondersi. Non possono vincere in una battaglia. Questione di settimane se qualcuno non ci si mette di impegno, altrimenti giorni, ore. Probabilmente cercando un po' tra i manuali, è questione di rounds.

Si parla di intere nazioni, una nazione piccola come l'Italia aveva circa 10 milioni di abitanti nel medioevo. Siamo stretti e triplichiamone il numero, dato che si riproducono letteralmente come conigli. 30 milioni di abitanti ti sembrano battibili in poco tempo? Contando che anche loro hanno una percentuale di popolazione a livello "alto"? tra parentesi, round non vuole la s al plurale se parliamo italiano.

[mimik]

scusate ma visto che ci siamo lo chiedo qui: c'è una spiegazione ufficiale o ufficiosa sul perchè i maghi (e chierici e druidi e stregoni etc etc...) possono creare regge, cibo, acqua, piani e semipiani ma non oro e gioielli?

con un mio amico si è già più volte fatto discussioni simili e abbiamo deciso che non vale la pena insistere troppo sui particolari ma questo punto ci ha sempre abbastanza spiazzato...

[Subumloc]

Per prima cosa, non c`era un tizio sulle boards di OotS che aveva ipotizzato un`ambientazione basata proprio sull`idea che i centri civilizzati abbiano delle strutture magiche che si occupano dei bisogni primari della popolazione? TIPPYVERSE ecco com`era!

Seconda nota informale da mod: trovo piuttosto antipatico che nelle discussioni si facciano le pulci all`italiano degli `avversari`. Vediamo di rilassare un po` i toni del discorso.

[The Stroy]

Hai citato tre mondi estremamente low magic. E' possibile creare un mondo fantasy completo e coerente quando la magia è secondaria alla vita di tutti i giorni, nascosta negli angoli, confusa con il mito, quando c'è il dubbio se i fuochi d'artificio siano magia o scienza. Come in Tolkien e Martin. O quando la magia è strettamente limitata a usi specifici, meccaniche rigide quanto la scienza. Se non per una magia "vera", ma altrettanto mitica e dimenticata. Come in Rothfuss.

Non stavo contestando il fatto che un'ambientazione ad alta magia fosse forzatamente incoerente, almeno in piccola parte (a meno di non essere Alan Moore), quanto l'affermazione di primate secondo cui fosse impossibile "creare un mondo a sé", implicando qualsiasi tipo di ambientazione.

Riguardo la creazione di un'ambientazione high magic, sono d'accordo che la sospensione dell'incredulità sia richiesta, anche se ci tengo a sottolineare che c'è sospensione e sospensione: posso accettare che il mago di 30° livello abbia di meglio da fare che sterminare coboldi per amore della storia, un po' meno posso accettare cose come i tre ordini di maghi di Dragonlance (sul serio, persone che ammettono spontaneamente di essere malvagie o neutrali? Scusate, Order of the Stick è da quella parte!).

@Drimos

L'esercito ha dalla sua parte anche i suoi incantatori, e un TS sulla Tempra nega il danno da freddo. Se anche il movimento è rallentato le truppe non staranno lì a farsi ammazzare come mosche, aspetteranno la fine dell'incantesimo, aggirandone l'area, la tattica non fermerà più di una falange alla volta.

Un uomo che rallenta o addirittura dimezza un'intera falange da solo non mi sembra una risorsa irrilevante.

Ehm, il contadino non è un investimento continuo. Produce da solo, in cibo, la sua paga e il resto lo dà al padrone. E un golem non sostituisce centinaia di contadini, è di taglia Grande (3 x 3 metri) quello più economico, non è ubiquo, al massimo tira un aratro più grosso. Sprecare centinaia di monete d'oro per un aratro più grosso sarebbe utile?

Tira un aratro più grosso, per il triplo del tempo (non ne perde a dormire) e senza consumare la parte di risorse che normalmente andrebbe a sfamare la famiglia del contadino. Io considererei l'investimento.

30 milioni di abitanti ti sembrano battibili in poco tempo?

Immunità all'energia [Fuoco]. Fermare il tempo. Teletrasporto superiore sul Sole. Portale sulla propria posizione, passando per un semipiano A. Teletrasporto superiore sulla Terra. Portale sul semipiano A.

> Estinzione.

Probabilmente ho sbagliato qualche regola e scordato sonorous hum in qualche punto, ma una cosa del genere dovrebbe essere attuabile senza eccessivi problemi utilizzando due incantatori di alto livello.

Spoiler:  

(Sorry, Papaz, ti lovvo IRL)

Scusate ma visto che ci siamo lo chiedo qui: c'è una spiegazione ufficiale o ufficiosa sul perché i maghi (e chierici e druidi e stregoni etc etc...) possono creare regge, cibo, acqua, piani e semipiani ma non oro e gioielli?

Credo sia per non sbilanciare la Wealth Per Level, essendo D&D uno sporco gioco capitalista in cui il denaro è gran parte della potenza degli avventurieri.

Come postilla vorrei dire che non credo ci sia un tipo di ambientazione migliore: ho masterizzato un'ambientazione high magic e high power e ora gioco in E6, ed entrambi i setting hanno i loro pregi e i loro difetti; è tutta una questione di stile.

Spoiler:  

Tuttavia, esistono ambientazioni peggiori. Alagaesia è un'ambientazione peggiore.

[Drimos]

Ok, mi arrendo. Ma ribadisco che un uomo che ferma una falange da solo sarà probabilmente solo, almeno con le limitazioni che ho imposto prima. E che immunità al fuoco non ti difende dalla pressione gravitazionale del Sole né dalla mancanza d'aria, né dal bombardamento di particelle ionizzate.

Vi amo anch'io.

[Avenger]

E se gli incantatori non volessero/potessero utilizzare i più forti poteri (incantesimi dal 2°/3° livello in su) a loro disposizione? E se questa presa di posizione fosse una tradizione portata avanti da eoni dalla pressochè totalità degli incantatori, i quali magari sono sempre stati una percentuale irrisoria della popolazione?

Oggetti magici potenti limitati, incantatori di alto livello che possono esistere in un mondo simil-medievale senza che esso venga totalmente scoinvolto... Potrebbe essere una soluzione attuabile.

In un mondo dove avere a disposizione potere non significa anche avere il coraggio di usarlo (o addirittura non potere/avere paura di farlo) risulterebbero inoltre limitati gli incantatori di ogni allineamento (malvagio non significa necessariamente folle).

Se a questo aggiungiamo una certa scarsità di materiale utile al lancio di incantesimi (ad esempio di diamanti abbastanza grossi per lanciare resurrezione) le cose vengono complicate anche per gli incantatori più "intraprendenti".

Questa è un'idea che ho pensato frettolosamente e che ho buttato giu in maniera altrettanto rapida, ma mi sembrava interessante prenderla in considerazione .