dnd 3e Guida al Combattimento con lo Scudo

[smite4life]

Ciao, ho bisogno di consigli.

Nel party in cui gioco siamo 3 caster arcani puri e un gish psionico (con una CdP creata appositamente che stiamo playtestando, focalizzata sull'infliggere danni, per chi lo conoscesse simile al Magus di pathfinder). E c'era un grosso tank divino. Per motivi universitari, il suo giocatore ha dovuto abbandonarci e ci siamo trovati nell'assenza di un tank. Per sostituirlo, il master mi ha concesso di riassestare i talenti per inserire autorità, ed io ho progettato questo personaggio (manuali concessi più o meno tutti tranne ToB, MoI, ToM e tutto ciò che prevede meccaniche nuove)

Il PG è ora di 10 livello, e io volevo fare un personaggio che combattesse con lo scudo a due mani (non sarà granché, ma mi divertiva l'idea), il problema è che non so come concluderlo.

L'idea era Brb 2 (wolf totem, sbilanciare) / Guerriero 10 (dungeoncrasher e zhentarim, per fare un po' di controllo) ma poi non so come andare avanti. Non deve necessariamente essere ottimizzato, ripeto, 3 caster arcani e uno psion nel party, inoltre è un gregario quindi non deve prendere le luci della ribalta. Ma sono proprio senza idee non potendo usare il crusader. I talenti sono Power Attack, Jotunbrund, Shield specialization, Improved Shield Bash, Improved trip, Shield ward, Shield charge, Skill focus (intimidate), Leap attack, Improved Bull rush, Knockback, Imperious Command, Shield Slam, Shock Trooper. (in ordine sparso, e dovrebbero arrivare al 12 livello (compresi 2 difetti e tutti i vari talenti bonus qui e li) Usa gli strongarm bracers e uno scudo chiodato Enorme (ha ingrandire persone permanente) dello sfondamento. Che gli faccio fare dopo il dodicesimo livello?

[Yaspis]

Se sei un Forgiato potresti andare sul Warforged Juggernaut, che potenzia un po' la carica e rafforza le bull rush (e visto che hai già Improved Bull Rush potrebbe essere un'idea). Ancora migliore se scegli la variante lion totem del barbaro.

Visto che sei già di taglia Grande potresti anche pensare al Bruto Combattente (War Hulk, manuale delle miniature): i suoi aumenti di forza sinergizzano bene con Shield Slam e con sbilanciare in generale.

Altrimenti, se sei disposto a rimaneggiare talenti per soddisfare i prerequisiti potresti valutare il Kensai (CW) o il Champion of Gwynarwyn (ok, non mi ricordo come si scrive, BoED).

[smite4life]

Domanda scorrelata: Un forgiato può subire gli effetti di ingrandire persone? No, perché non è una creatura umanoide. Ma allora come potrei renderlo grande?

Comunque no, sono un umano (con il talento Jotunbrund, che mi fornisce gli effetti di Powerful build).

Anch'io pensavo al War Hulk, spero che al master vada bene. Anche perché gli altri due mi sembrano improbabili per allineamento (diciamo che siamo ricercati dal comitato etico in questo momento)!

Secondo te il Knight, senza armi a portata, è tanto inutile?

[Nathaniel Joseph Claw]

Tieni presente che Jotunbrud e powerful build sono due cose diverse. Powerful build ti fa considerare come se fossi di una taglia più grande, mentre Jotunbrud ti fa considerare come se fossi di taglia Grande. In sostanza, mentre powerful build funzionerebbe anche sotto gli effetti di Ingrandire Persone, Jotunbrud perde qualsiasi utilità.

Per aumentare la taglia, potresti creare un incantesimo "Ingrandire Costrutto", oppure potresti dare al gregario livelli da Combattente Psionico per usare Espansione.

Modificato 7 Novembre 2015 da Nathaniel Joseph Claw

[smite4life]

AH!!! Questa cosa che Jotunbrud non funziona con ingrandire persone non la sapevo! Non ci avevo mai fatto caso! Comunque in pratica il gregario non è ancora entrato in gioco, quindi ora lo faccio Goliath!

Perdo il talento bonus (Jotunbrud) e però sono al punto di partenza. Che faccio?

[Flame soul]

Perché jotunbrund non funziona? Se ti fa considerare di taglia grande poi con ingrandire persone dovresti salire ad enorme, no?

Sia chiaro, parlo senza conoscere il talento

[smite4life]

Ora che l'ho letto, la differenza è la seguente:

• Il talento Jotunbrund ti fa considerare di taglia Grande ai fini delle manovre in combattimento;
• Il privilegio Powerful build ti fa considerare di una taglia più grande ai fini delle manovre in combattimento.

Quindi, se ingrandire persone (supponendo che funzioni con il goliath ma facciamo finta) mi fa diventare di taglia Grande, i due agiscono come segue:

• Jotunbrud non fa nulla, perché il suo effetto è essere considerati di taglia Grande, ma lo sei già;
• Powerful build ti fa considerare di taglia Enorme, ovvero una taglia più grande.

Io sono stato tratto in inganno, come anche tu credo, perché non avevo mai letto il talento, ma soltanto i commenti del tipo funziona come powerful build.

[Nathaniel Joseph Claw]

Perché jotunbrund non funziona? Se ti fa considerare di taglia grande poi con ingrandire persone dovresti salire ad enorme, no?

Sia chiaro, parlo senza conoscere il talento

Jotunbrud dice "Quando effettui una prova, conti come una creatura di taglia Grande". Un umano con questo talento, però, resta comunque di taglia Media. Quando compie una prova conta come una creatura di taglia Grande, ma resta in ogni caso una creatura di taglia Media".

Ingrandire Persone dice "aumenta di uno la sua taglia". Qual è la taglia del personaggio? Media, quindi diventa di taglia Grande. Questo, però, non influisce sull'effetto di Jotunbrud, che resta "Quanto effettui una prova, conti come una creatura di taglia Grande". In sostanza, sei una creatura di taglia Grande che, quando effettua una prova, conta come una creatura di taglia Grande.

[Arkantos Rollflame]

bellissima guida! mi hai fatto venir voglia di provare questo tpo di pg

[Phoenix86]

Era da tempo che cercavo una guida al combattimento con lo scudo e finalmente ci sono incappato! Un grazie di cuore al creatore per averla messa insieme.

Passando al lato pratico della questione pensavo di fare un nano (eventualmente nano della terra) guerriero che sfruttasse appunto il combattimento con lo scudo... ma sono pieno di dubbi!

Pensavo ad una cosa del tipo:

Guerriero 2 // Barbaro (Wolf + Lion totem) 2 // Deepwarden 2 // Crusader/Warblade X ?

Oppure ho visto questa CdP, purtroppo home made, ma è stupenda! 

http://dnd-wiki.org/wiki/Dwarven_Destroyer_(3.5e_Prestige_Class)

E fare Guerriero 4 // Crusader/Warblade 4 (3 prima e 1 alla fine) // Deepwarden 2 // Dwarven Destroyer 10

Come talenti (non sono in ordine, spero di non aver missato prerequisiti):

Combattere con lo Scudo migliorato, Agile Shield Fighter, Shield Ward, Arma focalizzata e specializzata (Ascia nanica), Carica e Schianto con lo Scudo, Endurance, Steadfast Determination

Come oggetti e potenziamenti: Strongarm bracers, Ascia nanica grande (2d8) (non saprei come potenziarla), Scudo pesante di metallo grande chiodato dello sfondamento (3d6), Armatura completa (in mithral?), qualsiasi cosa che dia +6 Forza, il potenziamento "valoroso" può applicarsi allo scudo?

E nulla... come vedete è tutto abbastanza lacunoso, un aiutino?

L'idea comunque è di caricare con lo scudo e buttare a terra/stordire e poi procedere di attacco completo, rinse & repeat

[Yaspis]

33 minuti fa, Phoenix86 ha scritto:

Era da tempo che cercavo una guida al combattimento con lo scudo e finalmente ci sono incappato! Un grazie di cuore al creatore per averla messa insieme.

Grazie a te dei complimenti 

22 minuti fa, Phoenix86 ha scritto:

Come talenti (non sono in ordine, spero di non aver missato prerequisiti):

Combattere con lo Scudo migliorato, Agile Shield Fighter, Shield Ward, Arma focalizzata e specializzata (Ascia nanica), Carica e Schianto con lo Scudo, Endurance, Steadfast Determination

Manca Shield Specialization, prerequisito di Shield Ward. Se ti interessa semplicemente sommare il bonus di scudo alla CA di contatto ti basta sostituire Shield Ward con Parrying Shield (Lord of Madness), che non ha prerequisiti oltre alla competenza nello scudo. Se invece il vostro DM fa ampio uso di trip, grapple e compagnia bella allora ti conviene tenere Shield Ward e cambiare un talento per Shield Specialization (o usare un Difetto, se il DM lo concede).

34 minuti fa, Phoenix86 ha scritto:

il potenziamento "valoroso" può applicarsi allo scudo?

Sì, puoi incantare lo scudo come se fosse un arma.

[Phoenix86]

43 minuti fa, Yaspis ha scritto:

Grazie a te dei complimenti 

Manca Shield Specialization, prerequisito di Shield Ward. Se ti interessa semplicemente sommare il bonus di scudo alla CA di contatto ti basta sostituire Shield Ward con Parrying Shield (Lord of Madness), che non ha prerequisiti oltre alla competenza nello scudo. Se invece il vostro DM fa ampio uso di trip, grapple e compagnia bella allora ti conviene tenere Shield Ward e cambiare un talento per Shield Specialization (o usare un Difetto, se il DM lo concede).

Giusto, proseguendo le mie elucubrazioni mentali e scartando a malincuore quella classe home made... sono davvero perso a livello di avanzamenti di classe, le uniche cose di cui sono certo sono i 2 lvl da guerriero e i 2 lvl da guardiano del baratro (per la COS alla CA)... poi dopo il vuoto... aldilà del fatto che mi piacerebbe usare il ToB per le manovre che altre classi si potrebbero mettere?

[Yaspis]

8 minuti fa, Phoenix86 ha scritto:

sono davvero perso a livello di avanzamenti di classe, le uniche cose di cui sono certo sono i 2 lvl da guerriero e i 2 lvl da guardiano del baratro (per la COS alla CA)... poi dopo il vuoto... aldilà del fatto che mi piacerebbe usare il ToB per le manovre che altre classi si potrebbero mettere?

Se ti è concesso il ToB, il Crusader è un'ottima scelta: classe molto solida, gran tank e un paio di manovre pensate apposta per lo scudo (shield block e shield counter). Se vuoi approfondire, qui c'è una guida al riguardo. Potrebbe andare bene sia giocato stand alone sia assieme un grande classico come il Deepstone Sentinel, altra CdP per soli nani. Per esempio, potresti fare guerriero 2/crusader 3/deepwarden2/crusader3/deepstone sentinel 5 (sto andando un po' a memoria sui prerequisiti, quindi ti conviene controllarli).

Se invece non puoi usare il ToB, tra le classi base segnalo il Knight (PH2), che io adoro (ma sono di parte, infatti qui trovi la mia guida al riguardo): concede un piccolo bonus di scudo e ha Bulwark of Defense, una delle capacità più forti per i combattenti in questa edizione: permette di rendere terreno impervio l'area che minacci!

[Phoenix86]

Ho letto la deepstone sentinel e sarò onesto... non mi ispira affatto.

Diciamo che partendo da una base di Guerriero 2 // Deepwarden 2 per ora a parte fare 16 lvl da Crusader l'unica alternativa valida che mi è venuta in mente è fare 2 lvl da Barbaro per le varianti Wolf e Lion Totem per Assaltare e Sbilanciare migliorato

[Yaspis]

6 minuti fa, Phoenix86 ha scritto:

Ho letto la deepstone sentinel e sarò onesto... non mi ispira affatto.

Diciamo che partendo da una base di Guerriero 2 // Deepwarden 2 per ora a parte fare 16 lvl da Crusader l'unica alternativa valida che mi è venuta in mente è fare 2 lvl da Barbaro per le varianti Wolf e Lion Totem per Assaltare e Sbilanciare migliorato

Che comunque non sarebbe male. Una build con lo scudo piuttosto celebre (lo Smiteadin) è proprio barbaro (wolf totem & lion totem) 2/Crusader 2/guerriero 2/crusader 14 con i talenti: 

1: Improved Shield Bash, Power Attack
2: Improved Trip
3: Improved Bull Rush
5: Shield Charge
6: Shield Slam, Extra Granted Manuever
9: Shock Trooper
12: Leap Attack
15: Shield Specialization
18: Shield Ward

Potresti riadattarla per inserire i due livelli da deepwarden.

Altrimenti, supponendo tu abbia un modo di renderti Grande permanentemente ai livelli più alti (es, Ingrandire Persone con permanenza) potresti pensare al War Hulk (manuale delle miniature), il suo aumento di Forza è una manna per Shield Slam. Anche il Kensai (complete warrior) è molto buono in questo senso, soprattutto visto che avrai costituzione pompata: superando prove di Concentrazione guadagni un +8 senza nome alla Forza. Infine, prova a guardare anche il dungeoncrusher (variante del guerriero su Dungeonscape), particolarmente efficace per migliorare le bull rush in carica.

[Phoenix86]

34 minuti fa, Yaspis ha scritto:

Che comunque non sarebbe male. Una build con lo scudo piuttosto celebre (lo Smiteadin) è proprio barbaro (wolf totem & lion totem) 2/Crusader 2/guerriero 2/crusader 14 con i talenti: 

1: Improved Shield Bash, Power Attack
2: Improved Trip
3: Improved Bull Rush
5: Shield Charge
6: Shield Slam, Extra Granted Manuever
9: Shock Trooper
12: Leap Attack
15: Shield Specialization
18: Shield Ward

Potresti riadattarla per inserire i due livelli da deepwarden.

Altrimenti, supponendo tu abbia un modo di renderti Grande permanentemente ai livelli più alti (es, Ingrandire Persone con permanenza) potresti pensare al War Hulk (manuale delle miniature), il suo aumento di Forza è una manna per Shield Slam. Anche il Kensai (complete warrior) è molto buono in questo senso, soprattutto visto che avrai costituzione pompata: superando prove di Concentrazione guadagni un +8 senza nome alla Forza. Infine, prova a guardare anche il dungeoncrusher (variante del guerriero su Dungeonscape), particolarmente efficace per migliorare le bull rush in carica.

 

Naa il War Hulk lo lascio perdere (a meno che non mi sia negato il ToB) e il Kensai mi rallenterebbe l'avanzamento delle manovre (inoltre quel +8 FOR dura davvero pochissimo se non si hanno almeno 4 o più lvl... il gioco non vale la candela imho) guarderò la variante dungeoncrusher (cosa perde? spero non i talenti di 1°-2° lvl sennò tanto vale)

PS: a quella build manca Agile Shield Fighter o sbaglio? Magari si può togliere Extra granted manuever

EDIT:

Con 2 lvl da Guerriero ed 1 Difetto avremmo 10 talenti:

Endurance (requisito per il Deepwarden e Steadfast Determination)

Improved Bullrush (dato dalla variante Wolf Totem)

Steadfast Determination

Shield Specialization

Agile Shield fighter

Improved Shield Bash

Shield Charge

Shield Ward 

Shield Slam

Power Attack

Improved Bullrush // Leap Attack

Modificato 27 Novembre 2015 da Phoenix86

[Yaspis]

3 minuti fa, Phoenix86 ha scritto:

 

Naa il War Hulk lo lascio perdere (a meno che non mi sia negato il ToB) e il Kensai mi rallenterebbe l'avanzamento delle manovre (inoltre quel +8 FOR dura davvero pochissimo se non si hanno almeno 4 o più lvl... il gioco non vale la candela imho) guarderò la variante dungeoncrusher (cosa perde? spero non i talenti di 1°-2° lvl sennò tanto vale)

PS: a quella build manca Agile Shield Fighter o sbaglio? Magari si può togliere Extra granted manuever

Infatti consigliavo il War Hulk e il Kensai nell'ottica di non avere il ToB a disposizione, altrimenti il crusader è meglio. Il dungeoncrasher perde i talenti al 2° e al 6°, ma aggiunge danni cospicui quando spingi qualcuno contro qualcosa: nelle build da charger è davvero efficace, se riesci a triggerare bull rush. Per esempio, il talento Knockback attiva una spinta ogni volta che usi attacco poderoso (ma necessita di essere Grande!). Se ti interessa, c'è un'ottima build con lo scudo che lavora proprio sul dungeoncrasher, il Bulldozer:

Feat Varient Rogue 2/Wolf Totem Barbarian 2/Dungeoncrasher 6/War Hulk 10

1:  Improved Shield Bash, Shield Specialization, Power Attack
2:  Improved Bull Rush
3:  Knockback
4:  Improved Trip
5:  Shield Charge
6:  Cleave
8:  Shield Slam
9:  Shock Trooper
12:  Leap Attack
15:  Shield Ward

15 minuti fa, Phoenix86 ha scritto:

PS: a quella build manca Agile Shield Fighter o sbaglio? Magari si può togliere Extra granted manuever

Non è messo di proposito: usa lo scudo come arma primaria anziché come arma secondaria (se leggi, nella prima sezione della mia guida c'è scritto che, stando alle FAQ, nulla vieta di usare lo scudo come arma primaria). Tuttavia di solito i DM tendono (non so perché) a guardar male qualcuno che dice "combatto con uno scudo impugnato a due mani", quindi informati con il tuo master 

[Phoenix86]

7 minuti fa, Yaspis ha scritto:

Non è messo di proposito: usa lo scudo come arma primaria anziché come arma secondaria (se leggi, nella prima sezione della mia guida c'è scritto che, stando alle FAQ, nulla vieta di usare lo scudo come arma primaria). Tuttavia di solito i DM tendono (non so perché) a guardar male qualcuno che dice "combatto con uno scudo impugnato a due mani", quindi informati con il tuo master 

Ah kk, sorry mi era scappato, ho editato il mio post precedente stilando i talenti in un avanzamento da Nano Guerriero 2 // Deepwarden 2 // Barbaro Wolf+Lion Totem 2 // Crusader 14

Modificato 27 Novembre 2015 da Phoenix86

[Burronix]

Salve ragazzi!

Stavo guardando a una build con scudo, e avendo a disposizione i manuali core + perfetti non posso usare Agile shield fighter.

Vorrei utilizzare ugualmente lo scudo pesante, quindi posso utilizzare Combattere con 2 armi Sovrabbondanti per diminuire le penalità, giusto?

[Yaspis]

11 minuti fa, Burronix ha scritto:

Salve ragazzi!

Stavo guardando a una build con scudo, e avendo a disposizione i manuali core + perfetti non posso usare Agile shield fighter.

Vorrei utilizzare ugualmente lo scudo pesante, quindi posso utilizzare Combattere con 2 armi Sovrabbondanti per diminuire le penalità, giusto?

Sì, Combattere con Due Armi Sovrabbondante diminuisce le penalità se stai usando due armi a una mano ma non leggere (es scudo + spada lunga).

Se invece vuoi risparmiare un talento puoi combattere con scudo + arma leggera (Es spada corta) e dichiarare lo scudo come arma principale e l'arma leggera come secondaria. In questo caso non avresti bisogno di Combattere con Due Armi Sovrabbondante, perché l'arma secondaria è già leggera. Questa alternativa la giudico migliore rispetto alla prima, perché risparmi un talento e perdi ben poco dal punto di vista dei danni (1 danno medio, bene o male).