dnd 3e Gli incantatori sono sbilanciati?

[social.distortion]

A parte il fatto che nessun portare supremo di Verità ha dimostrato il presunto sbilanciamento degli incantatore nei confronti dei non incantatori, mi piacerebbe riuscire a capire il senso di un simile ragionamento. Posso capire un master che non essendo in grado di gestire un utente di magia (per mancanza sua, non a causa delle regole) voglia accanirsi contro di lui in un estremo tentativo di dare "equilibrio" al gioco, ma non che un giocatore scelga di fare l'incantatore per poi doversi "autolimitare" perché altrimenti il master va in paranoia e gli altri giocatori piangono perchè non si divertono. A questo punto si fa prima a vietare direttamente di fare le classi "sbilanciate", o comunque a vietare gli incantesimi o i privilegi di classi che creano questi (presunti) scompensi.

O ancora meglio, si cambia master con uno all'altezza!

O ancora meglio, si capisce che gli incantatori sono effettivamente sbilanciati e la si pianta di sostenere che i mundane siano alla pari e quindi un qualche genere di fix (gentlemen's agreement, nerf dei caster, buff dei mundane e chi più ne ha più ne metta) è necessario. Dai un occhio anche qua, magari ti convinci.

[The Stroy]

A parte il fatto che nessun portare supremo di Verità ha dimostrato il presunto sbilanciamento degli incantatore nei confronti dei non incantatori, mi piacerebbe riuscire a capire il senso di un simile ragionamento.

Nessun portatore supremo di Verità ha mai dimostrato il contrario, per cui ci dovremo affidare a quanto scritto in questo thread.

Sono state analizzate decine di situazioni e problematiche: quelle che sostenevano l'ipotesi dell'equilibrio sono state sempre controbattute con risposte plausibili e spesso dimostrate da esempi in game; quelle che sostenevano il contrario, invece, hanno sollevato parecchi punti che sono stati contrastati da esempi di situazioni al limite dell'irrealizzabile o bellamente ignorati, e a cui bisogna dare una risposta convincente prima di poter sostenere che ci sia un equilibrio.

Precisamente si tratta di:

Spoiler:  

- oggetti magici: non si è ancora ricevuta una risposta univoca e accettabile come giustificazione per il loro presunto ruolo equilibratore

- situazioni: non è ancora stata trovata una situazione a cui uno stregone di 10° con metà dei propri slot non potrebbe far fronte; ne sono state invece trovate parecchie in cui un guerriero non potrebbe reagire in alcun modo efficace

- comparazione: non si è ancora trovato un campo del gioco in cui un incantatore non sia potenzialmente migliore di qualsiasi altro personaggio

Per il rasoio di Occam, la tesi con meno ipotesi è quella giusta: se a un guerriero servono una situazione tattica perfetta, un campo antimagia, oggetti ad hoc, uno spreco gigantesco di azioni e una certa dose di fortuna per sconfiggere uno stregone o fare meglio di lui, mentre a uno stregone basta un singolo incantesimo, ne risulta che le due classi non sono bilanciate, e continuare a ripetere che se si nota uno sbilanciamento è colpa dei master non risolve nulla.

O ancora meglio, si cambia master con uno all'altezza!

Innanzitutto sono decisamente stanco del fatto che le persone dal lato opposto di questo thread insinuino ogni tre post e mezzo che io o altri non siamo master competenti o che i nostri giocatori siano infantili da una parte o dall'altra. Seriamente, piantatela: io non metto in questione le vostre capacità come master o la vostra conoscenza delle regole, per cui gradirei la smetteste con le vostre allusioni.

In secondo luogo, se tu ti permetti di questionare il mio essere all'altezza come master (per quanto in maniera indiretta), io mi permetto a mia volta di farti notare che tu e gli altri non avete un'esperienza onnicomprensiva del gioco: se in molti sostengono che gli incantatori siano sbilanciati, e ti basta guardare il thread linkato da social.distortion per vedere quanti siano, può anche darsi che abbiano ragione.

E non mi sto riferendo solo alla maggioranza, che non basta a determinare i torti e la ragione, ma alla quasi totalità delle opinioni (mi riferisco al thread di GitP) e a quanto detto sopra circa quanto queste argomentazioni siano convincenti e non controbattute/-tibili (e mi riferisco a questo thread).

@social.distortion: Tippy --> COSA HO FATTO

[primate]

Voglio fare un piccolo appunto per gli incantesimi/talenti di creazione che richiedono punti exp

In primis come la penso io sui livelli di potere a confronto.

Spoiler:  

Purtroppo, casistica alla mano(sia personale che quella che si epura dai vai thread), i sostenitori del "I non-incantatori sono meglio" non hanno una visione d'insieme.

Le classi non-magiche hanno un andamento, di crescita, di tipo lineare. Gli incantatori quasi quadratico.

i non incantatori hanno un andamento lineare:

Un guerriero 20 ha bab 20(ottiene 4 colpi ma ad aumentare è solo il fattore moltiplicativo..e da 1 a 2.5 direi...è difficile fare più di 2 colpi ed impossibile più di 3).

hp: guerriero LV1*20 e TS persino inferiori.

Accede ad abilità/talenti che hanno anch'essi un andamento lineare: attacco poderoso ne è l'esempio più calzante.

incantatori:

Un incantatore invece ha si una linea di crescita lineare (intra-incantesimo), ma ha anche accesso ad incantesimi esponenzialmente "migliori".

Es? evoca mostri II può evocare 1d3 di mostri I (cioè 1.5*n) oppure 1 mostro II che però è un n^1.5

Palla di fuoco e palla di fuoco ritardata, la capacità extra alza di tantissimo l'utilità dell'incantesimo...ed è pure uno dei "peggiori".

Ovvero con il livello le capacità totali migliorano esponenzialmente: abilità^(Lv*k); e non come i combattenti: Lv*k*abilità (bab, furtivo, CA, ira etc);

Devo dimostrarlo? Semplice:

Le capacità di livello basso migliorano linearmente(per il LI che sale, piccola nota: alcuni sono limitati al LI 10) ma al contempo accede ad incantesimi più "forti"(secondo l'ipotesi che I<II<III<IV<V etc etc) i quali migliorano linearmente a loro volta. Qualsiasi sia il fattore "k", si arriva il punto in cui magici e non-magici diventano quasi-bilanciati...per poi essere superato.

Sull'exp

Spoiler:  

exp ed oro.

il gioco ha, diversamente dal progresso che subiscono i personaggi non-magici, l'andamento di una successione: prec+N*1000.

Essendo che qua si cita sempre l'incidenza che hanno gli oggetti usa e getta sulla progressione del personaggio,

vi faccio notare che il costo relativo (sia in oro che in exp) cala con il livello! E quindi creare oggetti, pergamene, bacchette, bastoni senza "perderci nulla" diventa solo una questione di tempo.

Il guerriero livella prima? FALSO.

1) secondo le regole del gioco, buona parte dell'exp dovrebbe andare quasi sempre agli incantatori..che da soli concludono gli incontri (l'ultima hit la danno loro...non neghiamolo)

2) Pure se si considerasse la percentule di danno inflitto o la percentuale di "importanza"(ES: un unto andato segno per farla semplice) nello scontro la spunterebbero loro

3) Si da exp anche per situazione out-of-combat...loro vincono a mano bassa anche qua

Dove sono pari?

1) Quando si da exp per motivi sheet-indipendenti [parliamo di metagame e qui sono tutti allo stesso livello]

2)il master decide che l'exp viene divisa con tutto il gruppo in parti uguali [qua è una scelta stilistica del master, ma stiamo volutamente nerfando gli incantatori.]

I guerrieri livellano prima se tutti guadagnano la stessa quantità di exp? FALSO

Ogni sfida da exp in maniera standard..cioè S*(prec+ LV*1000) dove S è "1/numero di incontri(battaglie, sfide, indovinelli etc etc)" necessari per salire al livello successivo

Significa che le sfide di livelli più alti, danno un exp/oro tale da coprire l'exp/oro speso e livellare ugualmente.

ES:

al guer9 mancano 1000, al mago9 3000. Battaglia con il boss e vincono 3000exp entrambi..indovina che succede?

[Marchio_di_Ferro]

Siamo arrivati a prenderla sul personale e quindi mi ritiro da questo thread.

Sia chiaro che non intendevo offendere nessuno e che mi dispiace che qualcuno possa essersi risentito per ciò che ho scritto.

[The Stroy]

Niente di personale con te o altri, è solo che dopo

Se cominci a delirare su tier di classi, bannare robe, reputare il ToB come il vaso di pandora di tutti i mali di sto gioco e menate simili perdi completamente di vista il concetto che D&D è un gioco di ruolo.

Se vuoi prendere un guerriero, vestirlo e ottimizzarlo al solo scopo di fare più danni degli altri gioca a World of Warcraft

L'unica cosa è avere un master competente e che livelli gli incontri ( combattimenti, trappole, indovinelli ecc...) in base alle capacità di un gruppo...

Forse sfugge ai più, ma il corso degli eventi lo decide il DM

Cioè seriamente, l'intero gruppo va avanti solo in virtù delle spell del mago? Li il problema non sta mica nello sbilanciamento delle classi.

Se devi metterti a frignare perchè giochi un guerriero e il chierico del gruppo ha preparato incantesimi per fare più danni di te, allora probabilmente hai sbagliato gioco.

Se il gruppo si ferma 8 ore ogni fine slot del mago c'è un evidente problema. Ma non sta nelle classi.

Il vostro ipotetico DM [...] sia al pari di un bot che accetta qualsiasi cosa

Stiamo cercando di far capire da ennemila messaggi che parte della cosiddetta superiorità di un incantatore deriva dalla non applicazione delle regole previste dal gioco in materia di magia e oggetti magici.

E lì la colpa è 100% del DM. Seriamente, se davvero un non caster per ben due volte a sessione (salvo che la sessione media duri 16 ore) si ritrova senza poter far niente il problema non sta nel bilanciamento delle classi.

C'è un problema di fondo e molto grave. E non dovuto alle regole.

Forse chi gioca classi non magiche nelle vostre partite non va oltre all'ottuso "picchia-picchia" del guerriero o allo stereotipo "passpartout" del ladro

Per me chi dice che "i caster sono i più forti assolutamente perché possono fare tutto" semplicemente non ha capito una mazza di come funzionino davvero o ha avuto DM che non sapevano una mazza di come funziona la magia in D&D (o erano davvero troppo permissivi).

Confermate la gara sulla lunghezza

Posso capire un master che non essendo in grado di gestire un utente di magia (per mancanza sua, non a causa delle regole)

ho come sentito che la capacità di gestione del gioco mia e di altri fosse presa un po' in causa.

Sono sicuro che nessuno voleva offendere nessun altro, e da parte mia non sono certo offeso, ma mi sono sentito in dovere di fare notare la cosa, perché la stavo trovando vagamente irritante.

[social.distortion]

Sono sicuro che nessuno voleva offendere nessun altro, e da parte mia non sono certo offeso, ma mi sono sentito in dovere di fare notare la cosa, perché la stavo trovando vagamente irritante.

Più che altro perché sarebbe meglio portare argomentazioni (magari nuove ed a cui non si sia già risposto) alla discussione.

[thondar]

Seriamente, capita che un caster sia in svantaggio, non per regole ma per gestione dell'avventura (bisogna mettere i bastoni tra le ruote un po' a tutti, anche e soprattutto a chi è un po' più forte rispetto al party).

sono d'accordo nel dire che il DM deve rendere l'avventura impegnativa per tutti ma questo è un rimedio del problema dello sbilancimento (e quindi di regole) e porta via tempo che sarebbe potuto essere usato meglio. Se l'avventura prevede investigazioni il DM deve guardarsi gli incantesimi disponibili (che non sono solo quelli conosciuti, ma anche quelli che potrebbero essere comprati da altri, quindi in una avventura in una grande città sono praticamente migliaia) e cominciare a trovare motivi per cui tali incantesimi non risolvano l'investigazione in due minuti. Il problema nasce ovviamente dagli incantesimi stessi e quindi dalle regole, non dai giocatori che giustamente li utilizzano nel modo dovuto. Quindi: i Pg non possono interrogare gente che sa la verità, visto che esistono incantesimi per individuarla. Non possono trovare i cadaveri, visto che potrebbero parlarci. Non possono avere oggetti appartenenti alla creatura cercata, visto che potrebbero individuarla. Etc etc E anche con tutto ciò continuerebbero ad essere avvantaggiati.

Inoltre molte delle soluzioni per limitare la magia non sono affatto efficaci e peggiorano solo il divertimento. Un esempio su tutti: mettere un campo antimagia ogni tanto può essere divertente, specie se si costruisce poi l'incontro appositamente per far fare comunque qualcosa al mago ma metterlo con una frequenza tale da bilanciarlo e/o comunque lasciarlo senza nulla da fare significa far annoiare il giocatore. Idem per rompergli la borsa delle componenti, rubargli il libro, impedirgli di dormire etc etc... le soluzioni funzionanti sono quelle che lo limitano, non quelle che lo annientano. Ma questo è un altro capitolo della discussione...

1) secondo le regole del gioco, buona parte dell'exp dovrebbe andare quasi sempre agli incantatori..che da soli concludono gli incontri (l'ultima hit la danno loro...non neghiamolo)

concordo generalmente con te sui risultati ma questa affermazione ed altre non sono esatte. I PX vanno a tutti i partecipanti alla scontro in parti inversamente proporzionali al livello, ma non dipendenti dall'impatto che si è avuto sullo stesso.

Inoltre tutto ciò che ha costo in PE (incantesimi incantamenti e quant'altro) spesso viene pagato dal caster e non tanto dal guerriero, che teoricamente potrebbe quindi avanzare un po' più velocemente dopo un certo livello e "recuperare" leggermente il gap creatosi.

ma le regole sull'esperienza dicono che i PG con meno livelli guadagnano più px quindi il gap come si apre anche si chiude, almeno parzialmente. Poi ovviamente dipende da quanti Px consuma.

Posso capire un master che non essendo in grado di gestire un utente di magia (per mancanza sua, non a causa delle regole) voglia accanirsi contro di lui in un estremo tentativo di dare "equilibrio" al gioco, ma non che un giocatore scelga di fare l'incantatore per poi doversi "autolimitare" perché altrimenti il master va in paranoia e gli altri giocatori piangono perchè non si divertono. A questo punto si fa prima a vietare direttamente di fare le classi "sbilanciate", o comunque a vietare gli incantesimi o i privilegi di classi che creano questi (presunti) scompensi.

se un DM non sa gestire un caster le cause possono essere molteplici ma girano intorno a tre cose: le regole, i giocatori e il DM. Le regole hanno sicuramente la loro influenza determinante visto che è da esse che dipende cosa può fare il caster. Tra DM e giocatori ci deve essere un accordo perché se il DM si "accanisce" contro di loro, come suggerisci te, è evidente che non si divertirtanno a meno che non concordino nelle limitazioni. Quando vedo che in ogni situazione ci sono degli impedimenti appositamente studiati per ostacolare il mio caster e facilitare i non caster o l'accetto in nome del bilanciamento o mi sento perseguitato. Il problema è che questi impedimenti devono essere appositamente studiati dal DM il quale perde tempo per farlo e di tanto in tanto per mille motivi l'impedimento potrebbe non funzionare nel modo voluto lasciando quindi emergere il problema di regole sottostante ed infine gli impedimenti spesso sono pure difficilmente giustificabili in-game: possibile che le porte abbiano tre lucchetti o che siano grandi quanto una casa (in modo che l'incantesimo scassinare non funziona) ma non siano sbarrate (in modo che un ladro non possa aprirle)? capisco che uno si voglia difendere dai maghi, ma si vuole difendere anche dai ladri e generalmente difendersi dai non caster costa meno che difendersi dai caster. I giocatori quindi dovrebbero autolimitarsi sia per risparmiare lavoro al DM sia per evitare problemi in caso di un suo errore e permettergli di evitare certe soluzioni poco verosimili.

Vietare classi, incantesimi e privilegi può essere un'altra soluzione ma cambia radicalmente il gioco e costringe a un riordino totale delle regole.

[primate]

Da notare che se tu, giocatore, sai che il tuo master odia gli incantatori ed infila spesso CAM (anche quando tu sei al 5 e servirebbe un mago di 11 od un chierico di 15 per il cam...se per voi è spiegabilissima una cosa del genere, *bene*) ti fai un carinissimo chierico che si tiene l'"armaturona" oppure un druido con legame naturale.

Si capisce che il problema tocca sistemarlo a monte.