meccaniche dubbio scassinamento baule.

[plue]

Ecco il mio problema: sono un master e sto giocando la piramide delle ombre e nella compagnia non c'è nessuno che ha avuto la premura di avere come addestramento manolesta...a un punto della campagna gli avventurieri incontrano un forziere che si apre con 28 CD..il massimo che possono fare è 26 con 20 di dado e non hanno strumenti che possano dare bonus come grimaldelli...di fronte a questa situazione mi hanno chiesto se potevano distruggere il forziere e che da qualche parte nel manuale del dungeon master un baule avesse 20 pf se ricordo bene...ammesso che sia possibile che abbiamo questi pf,mi chiedo che senza abbia mettere una classe di difficoltà alta come 28 per dei personaggi di livello 7 se basterebbero pochi colpi per aprirla..chiedo a voi perché se fosse per me non gli farei avere il contenuto.

[Subumloc]

Qua secondo me vanno dette un paio di cose:

- la piramide delle ombre non e` il massimo come avventura, ma a parte quello e` uscita presto nel ciclo vitale della 4e, le CD dei tiri sono state successivamente riviste verso il basso. Abbassare la cd di qualche punto non e` improponibile. Inoltre i PG possono aiutarsi nella prova.

- il manuale del dm da` delle indicazioni molto vaghe sui pf degli oggetti, piu` linee guida che regole. Come DM puoi stabilire un valore a occhio ed eventualmente aggiungerci una resistenza ai danni da armi. Detto questo, il baule si puo` sfondare, ma se dentro aveva cose fragili come la mettiamo?

[Acul]

idea numero 1 fagli trovare la chiave! prima di dover essere scassinato un baule deve poter essere aperto in modo normale -> ergo esiste la chiave (nascosta sotto lo zerbino o nel vaso di fiori in stil film)

idea numero 2 tira un pugno sul naso ai tuoi pg... un party senza manolesta è più immorale del ketchup nella pasta

idea numero 3 magia. funziona sempre quando non sai dove mettere le mani. è chiuso magicamente (e quindi non può essere infranto, pena cascano le palle all'attacante) e può essere aperto con un dispel/rituale consono

idea numero 4 non è che se c'è un baule allora quello VA aperto. se non sono in grado di aprirlo CICCIA, lo lasciano lì, cavoli loro che sono stati sprovveduti U_U

[Aleph]

idea numero 4 non è che se c'è un baule allora quello VA aperto. se non sono in grado di aprirlo CICCIA, lo lasciano lì, cavoli loro che sono stati sprovveduti U_U

concordo, magari qualcuno prossimamente si deciderà a prendere manolesta con addestramento. è un talento, non è che richiede un destino epico..

però non so se è necessario aprirlo per il successo dell'avventura..

[plue]

All'interno ci sono oggetti da vendere,niente di troppo importante,uno dei pg insiste che vuole romperlo(sono uno più polemico dell'altro e non vorrei che uscissero troppo frustrati da sta situazione),magari gli tolgo un pò del contenuto che c'è all'interno,grazie a tutti

[Aleph]

beh, secondo me l'idea di diminuire la ricompensa può essere una buona idea, però fai loro capire che utilizzando un metodo così "brusco" ci hanno perso qualcosa. tipo oggetti rotti e cose del genere.

[plue]

glielo farò capire già l'avevo pensato

[DB_Cooper]

Ciao!

Di base, concordo con chi dice che se c'è una cosa che i PG non sanno fare...non la fanno, peggio per loro. Se ci riescono bene, se no amen. Se facciamo riuscire tutto, allora qualsiasi PG si gioca si possono giocare le stesse avventure nello stesso modo...una noia mortale.

Tu vai avanti con lo schema dell'avventura, se c'è un baule chiuso, rimane chiuso...ANZI, ti dirò di più, io proprio lo farei magico e protetto in modo tale che se non lo scassini non lo apri in altro modo. Così si avverte la differenza tra un essere vivente in grado di farlo e uno che non lo è...

[plue]

Hai ragione, ormai gliel'ho fatto aprire con un premio in denaro inferiore... Ma la prossima volta non glielo concedo

[thondar]

Tu vai avanti con lo schema dell'avventura, se c'è un baule chiuso, rimane chiuso...ANZI, ti dirò di più, io proprio lo farei magico e protetto in modo tale che se non lo scassini non lo apri in altro modo. Così si avverte la differenza tra un essere vivente in grado di farlo e uno che non lo è...

non è per essere critico ma questo lo trovo pessimo. E' il classico railroading (per quanto circoscritto). Al limite fagli fare una sfida di abilità.

[burgmeister]

non è per essere critico ma questo lo trovo pessimo. E' il classico railroading (per quanto circoscritto). Al limite fagli fare una sfida di abilità.

Concordo, al limite gli fai capire che senza manolesta hanno perso qualcosa rompendo il forziere o non riuscendo ad aprirlo. Io solitamente cerco di mettere enigmi o prove che possano superare con un minimo di uso di quoziente intellettivo. Poi se non cercano/non hanno abilità adatte, non trovano l'oggetto in questione, ergo per i PGsignifica o tesoro perso o proseguimento dell'avventura più difficile.

[DB_Cooper]

non è per essere critico ma questo lo trovo pessimo. E' il classico railroading (per quanto circoscritto). Al limite fagli fare una sfida di abilità.

Sono il master meno "railroader" dell'universo, garantisco.

Anzi, consentire ai giocatori qualcosa solamente perché "se no è brutto" è un atteggiamento da videogioco che non mi piace per niente. Cioè arriva il guerriero, ha la botta di c... e scassina un forziere. wow!

Penso che i giocatori debbano fare i conti con quello che hanno e quello che non hanno. Certo che possono provare ad aprirlo comunque, la mia era un'estremizzazione per dare rilievo a chi si prende manolesta (abilità "rarissima" e che giustamente richiede la presenza di un certo tipo di personaggio).

[thondar]

Non parlavo di te ma della soluzione che hai proposto.

I bauli possono essere scassinati ma possono anche essere scassati. Farà più rumore, ci vorrà più tempo, si rischierà di rompere il contenuto ma è normale che sia così.

Inventarsi regole per cui il baule non possa essere aperto diversamente è una costrinzione che rende anche inutile mettere il baule se il gruppo non ha quell'abilità.

[DB_Cooper]

Inventarsi regole per cui il baule non possa essere aperto diversamente è una costrinzione che rende anche inutile mettere il baule se il gruppo non ha quell'abilità.

In linea generale sono d'accordo, ma narrativamente una cosa non deve essere lì soltanto se i pg possono interagirci. Sarebbe come dire che è inutile descrivere una stanza se l'unica cosa che conta sono i goblin che ci sono dentro.

A me piace giocare in un mondo vivo, che si muove a prescindere dai pg. Se qualcuno ha messo lì un baule inapribile se non in un certo modo, può stuzzicare l'immaginazione, può passare inosservato o può diventare il chiodo fisso dei pg. Abbellisce il background e rende più vivido il mondo.

[burgmeister]

In linea generale sono d'accordo, ma narrativamente una cosa non deve essere lì soltanto se i pg possono interagirci. Sarebbe come dire che è inutile descrivere una stanza se l'unica cosa che conta sono i goblin che ci sono dentro.

A me piace giocare in un mondo vivo, che si muove a prescindere dai pg. Se qualcuno ha messo lì un baule inapribile se non in un certo modo, può stuzzicare l'immaginazione, può passare inosservato o può diventare il chiodo fisso dei pg. Abbellisce il background e rende più vivido il mondo.

La penso esattamente come te, infatti io spesso metto nozioni che non portano da nessuna parte, che stuzzicano la fantasia dei PG e basta. Certo non metto i PG in situazioni che so non possono superare, se il superamento di dette situazioni è fondamentale per il prosieguo della storia

[thondar]

In linea generale sono d'accordo, ma narrativamente una cosa non deve essere lì soltanto se i pg possono interagirci. Sarebbe come dire che è inutile descrivere una stanza se l'unica cosa che conta sono i goblin che ci sono dentro.

A me piace giocare in un mondo vivo, che si muove a prescindere dai pg. Se qualcuno ha messo lì un baule inapribile se non in un certo modo, può stuzzicare l'immaginazione, può passare inosservato o può diventare il chiodo fisso dei pg. Abbellisce il background e rende più vivido il mondo.

ma non deve neppure essere possibile interargirvi solo nel modo deciso dal master. Qui non stiamo discutendo se ogni cosa inserita debba avere necessariamente una funzione ma al contrario se la funzione di ogni cosa sia solo una, quella decisa dal master.

Ci sono mille cose che posso rendere interessante l'avventura e stuzzicare la loro immaginazione, anche senza inventarsi regole. Un baule inapribile può essere una di esse (una delle peggiori però, perché comporta inventarsi regole), ma a quel punto non è più il modo di trattare i bauli chiusi a chiave (argomento del topic) ma un'idea per inserire qualcosa di strano da usare una tantum.

Tra l'altro un baule del genere dovrebbe contenere qualcosa di particolare, quindi una volta che lo apro (banalmente portandolo in città da uno scassinatore) mi aspetterei di non trovarci 50 mo e una pozione di guarigione. Ovvero, di nuovo, non è un normale baule contenente una normale parcella ma un oggetto speciale e unico inserito appositamente ai fini della trama.

Ed infine, dovresti pure rispondere alla domanda: come è stato reso indistruttibile e apribile solo scassinandolo? con un rituale? quale e quanto costa? perché tutto quello che fanno i PNG possono farlo anche i PG.

[DB_Cooper]

Ed infine, dovresti pure rispondere alla domanda: come è stato reso indistruttibile e apribile solo scassinandolo? con un rituale? quale e quanto costa? perché tutto quello che fanno i PNG possono farlo anche i PG.

Diciamo cose simili senza incontrarci, soprattutto perché su un forum è difficile spiegare le sfumature.

La cosa da chiarire prima di tutto è che quì parliamo PER ASSURDO: il caso del baule può essere rapportato a centinaia di altre cose e continuando ad analizzarla soltanto come "il baule da aprire" si può facilmente scadere in esagerazioni. L'importante è chiarire che stiamo cercando di scambiarci opinioni su una concezione diversa di affrontare il problema "cose che i pg non sanno fare" e affini.

Innanzi tutto, per mettere un baule inapribile non devo inventarmi "regole" in sé: dire che esiste un rituale per chiudere un lucchetto in modo che possa essere riaperto soltanto col medesimo rituale non mi mette in condizioni di "debito" coi giocatori, né col sistema, sempre che esista un criterio dietro questa invenzione. Secondo il tuo ragionamento, tutti i bauli devono essere apribili perché se no mi invento una regola?

Nell'ordine:

- è ovvio che se metto un baule difficile da aprire lo metto con criterio, non per fare un dispetto ai pg. Poi magari non c'azzecca una mazza con la plot principale, ma dovrò GIUSTAMENTE dare spiegazioni se i pg si scontrano con quell'elemento. E' scontato e per quanto mi riguarda, incluso nel fatto che il baule esiste.

Cioè: il gruppo indaga nella casa di un png X alla ricerca di qualcosa. Trovano quel che devono trovare, fanno quel che devono e, nell'ambiente, descrivi un baule che, stranamente, non può essere aperto da mezzi non convenzionali.

Dov'è il problema? Dove sta scritto che deve stare lì solo a uso e consumo dei PG? E' una sfumatura, che può diventare una plot-secondaria, magari. Che si armino per aprirlo, se nessono di loro ha livello/capacità/conoscenze adeguate.

- tutto quello che fanno i PNG possono POTENZIALMENTE farlo anche i PG. Nulla toglie che il baule è stato chiuso da qualcuno più potente di loro o da uno dei pochi maghi al mondo che hanno usato QUEL rituale. Dove sarebbe la forzatura?

Il punto è che tu analizzi il problema dal lato prettamente regolistico, io sto spostando l'attenzione su un aspetto laterale del topic, affermando che un elemento come un baule chiuso non dev'essere per forza accessibile soltanto perché "se no sembra che forzi i pg". LA vita è piena di scelte e così dovrebbe essere un'avventura di D&D, dove i giocatori investono punti e i pg investono tempo nel fare o NON fare qualcosa. Rimarcare le conseguenze delle loro scelte, anche in NEGATIVO, a volte è costruttivo.

[thondar]

Innanzi tutto, per mettere un baule inapribile non devo inventarmi "regole" in sé: dire che esiste un rituale per chiudere un lucchetto in modo che possa essere riaperto soltanto col medesimo rituale non mi mette in condizioni di "debito" coi giocatori, né col sistema, sempre che esista un criterio dietro questa invenzione. Secondo il tuo ragionamento, tutti i bauli devono essere apribili perché se no mi invento una regola?

bè, ovvio che si. E' legno, è metallo, ovvio che può essere sfondato. Anche le porte di sicurezza dei caveaux possono essere sfondate, figuriamoci un baule.

Qui non stiamo parlando di fare una cosa che i PG non sanno fare ma di fare una cosa che i PG non sanno fare in quell'unico modo da te previsto, mentre invece sanno farla in altri modi che però te gli vieti.

Nessuno ha proposto di rendere la serratura più semplice o di permettere di scassinare con un tiro sulla destrezza.

- è ovvio che se metto un baule difficile da aprire lo metto con criterio, non per fare un dispetto ai pg.

anche ad una rilettura non mi sembra affatto ovvio

Di base, concordo con chi dice che se c'è una cosa che i PG non sanno fare...non la fanno, peggio per loro. Se ci riescono bene, se no amen. Se facciamo riuscire tutto, allora qualsiasi PG si gioca si possono giocare le stesse avventure nello stesso modo...una noia mortale.

Tu vai avanti con lo schema dell'avventura, se c'è un baule chiuso, rimane chiuso...ANZI, ti dirò di più, io proprio lo farei magico e protetto in modo tale che se non lo scassini non lo apri in altro modo. Così si avverte la differenza tra un essere vivente in grado di farlo e uno che non lo è...

qui non mi sembra che tu stia parlando di una forte e profonda motivazione per cui quel baule non si apre ma semplicemente del fatto che non si apre perché i PG non hanno quell'abilità e di rendere il baule indistruttibile appositamente per fargli vedere cosa succede a non prendere quell'abilità.

Comunque anche la classica porta indistruttibile che si apre solo se risolvi l'enigma mi è sempre sembrata una costrinzione bella e buona.

il gruppo indaga nella casa di un png X alla ricerca di qualcosa. Trovano quel che devono trovare, fanno quel che devono e, nell'ambiente, descrivi un baule che, stranamente, non può essere aperto da mezzi non convenzionali.

Dov'è il problema? Dove sta scritto che deve stare lì solo a uso e consumo dei PG?

il problema è che ci troviamo di fronte ad un master che ha scelto di inventarsi una regola per obbligare i PG a seguire la sua trama. Se vuole che i PG prima parlino con tizio e poi aprano il baule forse dovrebbe pensare ad una motivazione logica e qualora tale motivazione non regga prendersene le conseguenze invece che rendere indistruttibile il baule. Ed è anche una soluzione più fantasiosa e creativa, nonchè più interessante da risolvere.

- tutto quello che fanno i PNG possono POTENZIALMENTE farlo anche i PG. Nulla toglie che il baule è stato chiuso da qualcuno più potente di loro o da uno dei pochi maghi al mondo che hanno usato QUEL rituale. Dove sarebbe la forzatura?

può anche non essere una forzatura ma deve essere valutata. Tanto per cominciare quel baule è stato effettivamente chiuso da uno molto più potente di loro? perché? quanto è costato? mi va bene che quel rituale sia così raro? etc. Se queste domande non filano lisce allora si, è una forzatura.

Inoltre ripeto che qui stiamo parlando di come ci si comporti davanti a TUTTI gli innumerevoli bauli la cui serratura è troppo difficile da scassinare (perché i PG no nhanno scelto quell'abilità). Permettiamo o no di sfondarli?

1) si lo permettiamo ma una volta ogni spuntare di luna no, oppure

2) no, non lo permettiamo perché il baule non è li per loro

e tu hai dato la risposta due, però le motivazioni di cui sopra si applicano solo alla uno.

I 15 bauli trovati nel dungeon dei coboldi pezzenti, tutti troppo difficili da scassinare, non saranno costruiti in adamantio e rinforzati con un muro di forza, non saranno stati sigillati da elminster, non saranno protetti dal rituale più raro del mondo ma sarà semplice legno che con un maglio dovresti sfondare.

LA vita è piena di scelte e così dovrebbe essere un'avventura di D&D, dove i giocatori investono punti e i pg investono tempo nel fare o NON fare qualcosa. Rimarcare le conseguenze delle loro scelte, anche in NEGATIVO, a volte è costruttivo.

e infatti quando sfonderanno il baule gli ci vorrà del tempo, faranno rumore e rischieranno di rompere il contenuto. Magari altro che non mi è venuto in mente. Queste conseguenze possono essere più o meno gravi a seconda della situazione sulla quale hai una certa influenza quindi pensa ed agisci su essa invece che inventarti bauli invulnerabili. L'invulnerabilità è una cosa che limita la creatività perché ti dice che devi trovare la chiave o nisba. Qualsiasi altra cosa fallirà. Invece pensare ad una situazione lascia la libertà di scelta ai PG che possono rischiare o pensare a come volgere in loro favore la situazione e quindi sviluppa la creatività.