[Sondaggio] Master che interpreta un PG ?

[nani]

Non vedo come i Maestri, i superiori o quant'altro non possano essere PNG con una scheda. È normale che i PG incontrino altre persone, ci parlino spesso, lavorino per loro, magari si facciano pure amici o famiglia in alcune campagne (in una i miei PG avendo ottenuto titolo nobiliare onorifico e scelto di acquistarsi più avanti alcuni terreni e ville avevano servitù e guardie, ma soprattutto uno di loro si è sposato e aveva la mogliettina e un figlio). Sono PNG comunque, la differenza tra PG e PNG non è nelle ore di presenza nella partita, mi ripeto, ma nel fatto che alcuni sono protagonisti in prima persona, altri sono parte del mondo dei PG, anche parti importantissime ma comunque non saranno mai i veri protagonisti della storia che viene vissuta in prima persona senza sapere ciò che li aspetta e quali conseguenze avranno le loro azioni.

C'è bisogno di un quarto uomo per completare la quest? I PG assolderanno qualcuno, convinceranno un Cavaliere o troveranno un chierico volenteroso di aiutarli? Avrà la sua scheda, sarà al loro fianco anche per tutta la quest, ma sarà comunque un PNG. Stessa cosa, ma non sarà "giocante", sarà "non giocante" perché lo muove comunque il DM come una pedina dell'intero mondo di personaggi, mostri e luoghi che lui ha creato.

[Aleph]

ma infatti, quello che dici è giusto, solo che è un problema di nomenclatura. se un master NON PUO' (per definizione) possedere un pg, è ovvio che non l'avrà. ma qui il punto non è questo..

la mia personale definizione di PG e PNG è semplicemente se è un protagonista o no. per dire, se un gruppo vuole rivivere le storie del signore degli anelli e sono due pg, uno farà sam, l'altro frodo. ma gli altri protagonisti della compagnia dell'anello saranno gestiti dal master come ritiene utile. e sono anche loro protagonisti della storia (prova a dare un ruolo secondario a Gandalf!). i giocatori giocheranno solo le parti con frodo e sam, ma gli altri personaggi saranno quasi onnipresenti, perché la storia prevede che siano in tanti, tanto che mi azzarderei a metterli al pari dei pg stessi.

qui non stiamo discutendo di nomenclatura, stiamo discutendo di "va bene mettere a fianco ai giocatori una entità generata esattamente come i personaggi con le loro stesse capacità e permessi emulati dal master?"

[nani]

ma infatti, quello che dici è giusto, solo che è un problema di nomenclatura. se un master NON PUO' (per definizione) possedere un pg, è ovvio che non l'avrà. ma qui il punto non è questo..

la mia personale definizione di PG e PNG è semplicemente se è un protagonista o no. per dire, se un gruppo vuole rivivere le storie del signore degli anelli e sono due pg, uno farà sam, l'altro frodo. ma gli altri protagonisti della compagnia dell'anello saranno gestiti dal master come ritiene utile. e sono anche loro protagonisti della storia (prova a dare un ruolo secondario a Gandalf!). i giocatori giocheranno solo le parti con frodo e sam, ma gli altri personaggi saranno quasi onnipresenti, perché la storia prevede che siano in tanti, tanto che mi azzarderei a metterli al pari dei pg stessi.

qui non stiamo discutendo di nomenclatura, stiamo discutendo di "va bene mettere a fianco ai giocatori una entità generata esattamente come i personaggi con le loro stesse capacità e permessi emulati dal master?"

Primo punto: La nomenclatura è importante. Per PG si intende una cosa, per PNG un'altra. Se diciamo che "io voglio chiamare PG tutte le persone presenti in Faerun" ok, ma è inutile discutere se ognuno chiama chi vuole come vuole.

Secondo punto: se i giocatori impersonano Frodo e Sam gli altri personaggi della saga si muoveranno in modo "automatico" dal DM, agendo secondo trama e sua volontà, adeguandosi poi ovviamente alle decisioni dei PG. Differenza prima per cui non sono PG: mezza storia la vivono lontano da Frodo e Sam, se i due PG non ci sono gli altri non si giocano ogni maledetto scontro con degli orchetti. Non ha neanche senso, i PG sono quelli dei giocatori. Non staremo ore e ore a guardare gli altri personaggi che vivono i loro scontri quando i PG neanche ci sono. Per questo, gli altri non sono PG punto e basta.

Terzo punto: Dare una scheda, crescita e background completo a un personaggio non lo rende appunto un PG. Il PG è quello che è totalmente protagonista di una storia, si gioca ogni scontro che vive e lui gioca "ad alta voce" ogni incontro e ogni decisione presa. Se si allontana dal gruppo quello che fa viene giocato al tavolo comunque (per i PNG no, è il DM che sa cosa succede loro quando non sono con i PG). Il PG prende decisioni importanti per la trama come protagonista e chi lo muove vive la trama solo attraverso i suoi occhi. Il PNG si muove nella storia accanto ai PG, li aiuta od ostacola, li accompagna anche per tutta la campagna (come un Maestro che guida i suoi adepti nel diventare Eroi Epici e salvare il mondo o un capo che li manda a fare missioni per suo conto o un cavaliere che chiede il loro aiuto per compiere la sua missione) ma chi lo muove non la vive attraverso i suoi occhi ma da dietro le fila, gestendo il PNG per far progredire i giocatori nella trama e nell'avventura.

Un DM che vuole vivere la sua campagna da protagonista, secondo me, non fa la scelta migliore perché a sto punto faceva il giocatore e si sceglieva un DM che si divertisse a sufficienza senza essere protagonista... e appunto non la godrebbe comunque come un giocatore sapendo già tutto in precedenza.

Per questo sostengo comunque che fare PNG "importanti" ok, PG è meglio di no.

[Aleph]

lo so, ma è un problema di nomenclatura, non è ciò di cui stiamo parlando in questo topic, in quanto utilizzando tale nomenclatura per "PG" è automaticamente impossibile che il master ne abbia uno. non è questo che stiamo discutendo qui. lo capisco perfettamente e ti ripeto che sono pienamente d'accordo con te con quello che dici, l'esempio di frodo era per citare un libro a caso in cui c'era una compagnia compatta e che se non viene gestita da i giocatori completamente il master può infilarci "png" suoi.

però c'è una cosa che non ho capito: "adeguandosi poi ovviamente alle decisioni dei PG". su questo non sono d'accordo. i png, esattamente come i pg, hanno aspirazioni, desideri ed emozioni (emulate tutte dal master). se i png non sono d'accordo con i giocatori, dovrebbero impuntarsi tanto quanto loro stessi.

per il resto, è vero, il giocatore del png (ovvero il master) non avrà le medesime sensazioni degli altri giocatori, ma non è neanche questo il punto. io sto dicendo che è uno strumento da sfruttare per aggiungere conflitti e risoluzioni in gioco. non dico che il dm voglia vivere la sua campagna come protagonista, perché è assolutamente impossibile (o meglio, sarebbe come volersi stupire leggendo un libro che io stesso ho scritto, è letteralmente impossibile, a meno che non abbia perso la memoria..)

l'idea è che con la tua definizione (assolutamente condividibile) di pg, il master NON PUO' LOGICAMENTE farne uno, dato che il pg per come l'hai descritto tu (e che posso anche condividere pienamente) è "personaggio giocato da colui che si trova all'oscuro di cosa si cela dietro una porta", mentre il master sa bene cosa c'è dietro. quindi, la frase

Per questo sostengo comunque che fare PNG "importanti" ok, PG è meglio di no.

è un controsenso di base, perché il master NON PUO' fare pg, ma solo png che seguono il gruppo e si comportano come loro.

[nani]

però c'è una cosa che non ho capito: "adeguandosi poi ovviamente alle decisioni dei PG". su questo non sono d'accordo. i png, esattamente come i pg, hanno aspirazioni, desideri ed emozioni (emulate tutte dal master). se i png non sono d'accordo con i giocatori, dovrebbero impuntarsi tanto quanto loro stessi.

/QUOTE]

Intendevo dire che reagiscono ai PG e non si comportano secondo uno schema, appunto. Si adeguano nel bene e nel male, il PNG paladino che deve accompagnarli se si comporteranno troppo male li punirà come ritiene opportuno. È adeguare la trama alle decisioni dei PG.

Comunque appunto, il DM non può fare PG, ma alcuni sono convinti di poterlo fare. Io li ritengo molto inesperti e vagamente sbilancianti. Alcuni, infatti, pretendono proprio di giocare un PG a tutti gli effetti, di condurci magari anche il gruppo...

[Aleph]

Intendevo dire che reagiscono ai PG e non si comportano secondo uno schema, appunto. Si adeguano nel bene e nel male, il PNG paladino che deve accompagnarli se si comporteranno troppo male li punirà come ritiene opportuno. È adeguare la trama alle decisioni dei PG.

Comunque appunto, il DM non può fare PG, ma alcuni sono convinti di poterlo fare. Io li ritengo molto inesperti e vagamente sbilancianti. Alcuni, infatti, pretendono proprio di giocare un PG a tutti gli effetti, di condurci magari anche il gruppo...

molto bene, ora che siamo sulla stessa lunghezza d'onda per quanto riguarda la nomenclatura, la domanda generica era: cosa ne pensate dei master che utilizzano personaggi (non giocanti) all'interno del gruppo dei personaggi (giocanti) con le loro stesse funzioni, obblighi e doveri, costruiti con le medesime capacità e regole, che fungano da compagni o da guide o da schiavi (perché no)?

io personalmente penso che, se gestito bene, questo possa essere uno strumento del master per aumentare il piacere ricavato dalla sessione, introducento elementi altrimenti impossibili, sfide più interessanti o risoluzioni meno banali del solito. ma allo stesso tempo, sono sicuro che in mani sbagliate possa ritrovarsi ad essere uno strumento utilizzato per il diretto controllo dei giocatori da parte del master, con minacce ed aumentando indiscriminatamente il potere del proprio personaggio come se fosse qualcosa di personale.

quindi, in generale, sono a favore di questo tipo di "interferenze", purché gestite da master con una certa competenza ed esperienza. Il mio master attuale, ad esempio, sono sicuro che riuscirebbe tranquillamente a gestire la cosa con la serietà più assoluta, compreso creare rapporti affettivi con altri personaggi, gestire il suo comportamento esattamente come dovrebbe essere gestito, senza ritrovarsi a litigare su chi è il capo o su cosa dovremmo e non dovremmo fare (se non ovviamente perché ci sta da storia, un po' come Minsk che litiga con te se non vai a salvare la sua dama..)

Dato che ora come ora un personaggio extra nella nostra campagna primaria sarebbe un disastro (qualcuno ha detto 8 giocatori più un master?!?), tratterebbe le fasi di combattimento del personaggio in separata sede, senza tirare dadi ne altro, solo ed esclusivamente di ruolo, ma sono sicuro che se fossimo in due giocatori riuscirebbe ad utilizzarlo con successo anche in quel campo.

con alcuni vecchi master invece non lo vorrei mai (ed è successo, è stato un disastro, gli abbiamo freddato il suo png all'istante, ma eravamo piccoli.. così impara a mettere ad un mezzo drago rosso un amuleto di resistenza al freddo 15!).

[Marchio_di_Ferro]

Comunque appunto, il DM non può fare PG, ma alcuni sono convinti di poterlo fare. Io li ritengo molto inesperti e vagamente sbilancianti. Alcuni, infatti, pretendono proprio di giocare un PG a tutti gli effetti, di condurci magari anche il gruppo...

Scusa, ma come fai a ritenere inesperto qualcuno che riesce a far funzionare una situazione che tu non sei in grado di gestire? Mi sembra più corretto il contrario.

Penso infatti che per gestire PNG a lungo termine (chiamiamolo così) ci voglia qualcuno con molta esperienza di gioco (sia da master che da giocatore) e di grande imparzialità (qualità peraltro indispensabile per ogni buon Master), altrimenti è possibile incorrere negli spiacevoli casi che sono stati elencati precedentemente.

E' anche vero che io come giocatore mi ribellerei immediatamente ad un Master che introduce un PNG "suo" soltanto per autocompiacersi e che lo favorisce imparzialmente (anche a costo di abbandonare quel gruppo di gioco) perché la cosa andrebbe contro ogni significato di Gioco di Ruolo.

[nani]

Marchio di ferro, mi sa che hai totalmente frainteso le mie parole.

A parte che il fatto che io critico una situazione non significa che non sono in grado di gestirla, ma comunque...

Io intendevo proprio dire che alcuni non colgono la differenza tra PG del giocatore e PNG (o PG del DM come lo chiamate qui), e per questo vogliono giocarsi un PG tutto loro e con l'inesperienza rischiano di favorirlo o incorrere in momenti spiacevoli ( "Hey Ser PGdelDM, dicci tu se andare con questo signore oppure no!" "dicci tu cosa fare!" "Vai avanti tu nel corridoio!"). Secondo me, con tutta l'imparzialità e la capacità di gestire ciò che sa off e on game, un buon DM deve sempre tenere presente che c'è una differenza tra come vede il gioco lui da dietro le quinte e come lo vedono i giocatori, e quindi i suoi "pg" (che io continuerei a definire PNG molto ben sviluppati, non vogliatemi male) sono diversi dai PG dei giocatori proprio per il loro scopo: i PG sono gli occhi dei giocatori, sono i giocatori che attraverso essi vivono un'avventura. Per il DM non è così, il DM la fa loro vivere e dà vita a tutto il mondo e all'avventura stessa, non ad un singolo PG/PNG... l'unica cosa veramente importante è che non faccia confusione e, appunto per l'inesperienza di cui parlavo prima, si metta a giocare con l'idea di essere come un giocatore e avere gloria, onori e potere... altrimenti rovinerebbe solo il gioco ai giocatori. Ecco tutto, spero di essere stata più chiara.

[55Alpha7829Slash36]

Marchio di ferro, mi sa che hai totalmente frainteso le mie parole.

A parte che il fatto che io critico una situazione non significa che non sono in grado di gestirla, ma comunque...

Io intendevo proprio dire che alcuni non colgono la differenza tra PG del giocatore e PNG (o PG del DM come lo chiamate qui), e per questo vogliono giocarsi un PG tutto loro e con l'inesperienza rischiano di favorirlo o incorrere in momenti spiacevoli ( "Hey Ser PGdelDM, dicci tu se andare con questo signore oppure no!" "dicci tu cosa fare!" "Vai avanti tu nel corridoio!"). Secondo me, con tutta l'imparzialità e la capacità di gestire ciò che sa off e on game, un buon DM deve sempre tenere presente che c'è una differenza tra come vede il gioco lui da dietro le quinte e come lo vedono i giocatori, e quindi i suoi "pg" (che io continuerei a definire PNG molto ben sviluppati, non vogliatemi male) sono diversi dai PG dei giocatori proprio per il loro scopo: i PG sono gli occhi dei giocatori, sono i giocatori che attraverso essi vivono un'avventura. Per il DM non è così, il DM la fa loro vivere e dà vita a tutto il mondo e all'avventura stessa, non ad un singolo PG/PNG... l'unica cosa veramente importante è che non faccia confusione e, appunto per l'inesperienza di cui parlavo prima, si metta a giocare con l'idea di essere come un giocatore e avere gloria, onori e potere... altrimenti rovinerebbe solo il gioco ai giocatori. Ecco tutto, spero di essere stata più chiara.

colto nel segno direi u.u

[Marchio_di_Ferro]

colto nel segno direi u.u

Avevo frainteso si, sono totalmente d'accordo (ma è dall'inizio che cerco di dire la stessa cosa! )

[bobon123]

cosa ne pensate dei master che utilizzano personaggi (non giocanti) all'interno del gruppo dei personaggi (giocanti) con le loro stesse funzioni, obblighi e doveri, costruiti con le medesime capacità e regole, che fungano da compagni o da guide o da schiavi (perché no)?

Concordo con il tuo punto che ovviamente la definizione di PG non possa essere "Giocato da giocatori e non dal master", se non si vuole banalizzare la discussione. Ma la definizione non può essere neanche quella che usi tu: la definizione di PG non è né "che è parte del gruppo" né "che è generato con regole specifiche". Questo sicuramente non è quello che i 21 voti "No" intendevano, tutti hanno PNG nel gruppo (famigli, seguaci, guide,...) e in molti giochi non vi sono differenze regolistiche tra PG e PNG.

Ma PG e PNG non sono uguali.

Una prima differenza è di scopo, scopo del giocatore è interpretare il suo PG e divertirsi tramite i suoi occhi, scopo del Master è rendere interessante il gioco per i giocatori. Se parte del suo interesse nella sessione è nel divertirsi tramite gli occhi del suo PG, c'è un problema. I PNG sono mezzi per il divertimento dei PG, non devono vivere storie emozionanti e, in caso serva che le vivano, possono essere raccontate e non mostrate.

Una seconda differenza è di metagioco. I giocatori firmano un vago "contratto" quando interpretano, per favorire la storia e non rallentare il gioco. Dipende da master a master e da sistema a sistema, ma una caratteristica abbastanza standard è che i giocatori si impegnino per evitare, se possibile, di separarsi. Se nella prima sessione ci si incontra in taverna, e c'è una missione da fare per 5 persone, una sorta di tacito accordo per il divertimento spinge ogni giocatore a scegliere gli altri 4. Non è una regola, ma a meno di forti motivi di ostilità si rimane uniti: giocare separati è noioso. Se un personaggio gode di tale attrattività, se il master prevede che i giocatori se lo portino appresso senza motivo, è un PG.

La differenza principale è di impatto nella storia. I PNG costruiscono una storia statica, le decisioni devono essere dei PG, i protagonisti. Se un PNG del master avrà la possibilità di compiere scelte importanti, guidando la trama e avendo il ruolo di protagonista, non è una buona scelta, toglie centralità ai PG. Nessun personaggio guidato dal master dovrebbe apparire come protagonista nella storia.

L'ultima differenza riguarda l'aspetto tattico del gioco, nei giochi in cui è presente. I giocatori si divertono anche nell'aspetto tattico, nel giocare "contro" le sfide che il master gli ha preparato. Se qualche personaggio del master ha pari importanza, il gioco tatticamente perde molto. La cosa migliore per il PNG del master è ricoprire un ruolo importante ma privo di flessibilità tattica, di modo che i PG lo vedano come una risorsa e non come un'entità capace di scelta. Se nel gruppo manca "un tank", mettere un guerriero con solo talenti difensivi aumenta le possibilità tattiche dei giocatori (attacchi furtivi, posizione) ma, di per se, è visto come un muro. Ottima scelta. Mettere un barbaro con attacco al salto e truppa d'assalto che finisce i combattimenti con una carica, fa sentire meno importanti i giocatori. Pessima scelta.

Queste sono alcune delle differenze tra PG e PNG che credo siano rilevanti. Non sono le uniche. Ma è su questo genere di differenze che la risposta è chiaramente "No", non nel fatto che non si possa creare un seguace di un PG con le normali regole di creazione.

[nani]

CSe un PNG del master avrà la possibilità di compiere scelte importanti, guidando la trama e avendo il ruolo di protagonista, non è una buona scelta, toglie centralità ai PG. Nessun personaggio guidato dal master dovrebbe apparire come protagonista nella storia.

È esattamente ciò che penso io, e credo anche gli altri che hanno votato "no".

[tyrtix]

In parole povere, è come se uno scrittore si scrivesse un libro come gli piace solo a lui, se lo leggesse e si dicesse anche bravo, ottimo lavoro! Il centro delle storie, i protagonisti della narrazione, sono sempre i pg (con rarissime, brevi eccezioni), il master si diverte ed ha il compito di creare l'ambiente nel quale i pg si muovono in modo che sia il più credibile e immersivo possibile, non di fare il giocatore...anche perchè già così è dura stare dietro a tutto!

[Marchio_di_Ferro]

In parole povere, è come se uno scrittore si scrivesse un libro come gli piace solo a lui, se lo leggesse e si dicesse anche bravo, ottimo lavoro!

Ma anche no, quello che descrivi tu è un Master che gioca da solo.

Una seconda differenza è di metagioco. I giocatori firmano un vago "contratto" quando interpretano, per favorire la storia e non rallentare il gioco. Dipende da master a master e da sistema a sistema, ma una caratteristica abbastanza standard è che i giocatori si impegnino per evitare, se possibile, di separarsi. Se nella prima sessione ci si incontra in taverna, e c'è una missione da fare per 5 persone, una sorta di tacito accordo per il divertimento spinge ogni giocatore a scegliere gli altri 4. Non è una regola, ma a meno di forti motivi di ostilità si rimane uniti: giocare separati è noioso. Se un personaggio gode di tale attrattività, se il master prevede che i giocatori se lo portino appresso senza motivo, è un PG.

Tralasciando che una soluzione così si adatta a malapena per un'avventura "one shot" preparata frettolosamente e non ad una campagna di gioco ben strutturata, concordo sul fatto che un personaggio con questa "attrattività" possa essere considerato qualcosa di più di un semplice PNG.

Però a questo punto mi risulta chiaro che l'unico motivo per dire "no" a prescindere è il limite del master e dei giocatori. Perchè se mai uscisse fuori durante il gioco che un giocatore si faccia influenzare dalle decisioni prese da un PG/PNG sulla base del ragionamento "lo usa il master quindi ha ragione" è ovvio che c'è proprio un grave problema di ruolo in quel gruppo. Come sarebbe gravissimo se il Master usasse quel PG/PNG per autoesaltarsi o condurre il gioco come gli aggrada.

Ribadisco che un PG/PNG usato dal master non sia necessario, ma il fatto che ci sia non dovrebbe portare nessun squilibrio nel gioco, posto che sia il master che i giocatori siano in grado di gestire la situazione.

[tyrtix]

Perchè, che cosa è un master che si fa un'avventura/campagna, e poi se la gioca anche da pg (insieme agli altri)??

Il dilemma amletico si risolve già alla prima volta che i giocatori interagiscono col pg del master, chiedendogli come agirebbe in una determinata situazione, ovviamente secondo il teorema di shrodinger: il master risponde, col suo pg, ma i giocatori non potranno mai sapere se ha risposto in tal modo perchè il master è condizionato dal conoscere l'avventura oppure no, sia che la scena, una volta portata a termine, arrivi ad una conclusione buona per il pg del master, sia che arrivi ad una conclusione negativa.

A differenza dei png, i quali hanno un contesto all'interno dell'avventura e degli scopi sicuramente diversi da quelli degli avventurieri dei giocatori, e che sono preordinati proprio dagli eventi decisi nell'avventura e dal master.

Il fatto che tu Marchio_di_Ferro continui a mettere sullo stesso piano PG e PNG dà l'idea della confusione che grava sul modo di vedere, usare e vivere certe interazioni nei gdr, specialmente quelli di stampo più "moderno" e aperto ad un pubblico, a mio avviso, non molto adatto, ma questo è un'altro discorso, e trovo che bobon123 abbia ben delineato proprio questo aspetto più confusionario, descrivendo piuttosto bene la differenza fra PG e PNG.

[Marchio_di_Ferro]

Il dilemma amletico si risolve già alla prima volta che i giocatori interagiscono col pg del master, chiedendogli come agirebbe in una determinata situazione, ovviamente secondo il teorema di shrodinger: il master risponde, col suo pg, ma i giocatori non potranno mai sapere se ha risposto in tal modo perchè il master è condizionato dal conoscere l'avventura oppure no, sia che la scena, una volta portata a termine, arrivi ad una conclusione buona per il pg del master, sia che arrivi ad una conclusione negativa.

Ho ribadito più volte che è uno dei rischi che si corre, ma soltanto nel caso in cui i giocatori siano inesperti, non abbiano fiducia nel proprio master o che si approccino al gioco di ruolo in modo superficiale. Con simili giocatori concordo che il master dovrebbe evitare di inserire un "PG/PNG". Però solo il fatto che uno possa arrivare ad simile ragionamento mi fa comprendere perché si è così contrati all'utilizzo di PG/PNG del master, ok.

Il fatto che tu Marchio_di_Ferro continui a mettere sullo stesso piano PG e PNG dà l'idea della confusione che grava sul modo di vedere, usare e vivere certe interazioni nei gdr, specialmente quelli di stampo più "moderno" e aperto ad un pubblico, a mio avviso, non molto adatto, ma questo è un'altro discorso, e trovo che bobon123 abbia ben delineato proprio questo aspetto più confusionario, descrivendo piuttosto bene la differenza fra PG e PNG.

Noto con piacere che non hai letto nemmeno uno dei miei interventi prima di fare quest'uscita! Grande!

Ho utilizzato il termine PG/PNG semplicemente perché non ne esiste uno adatto. Come ha già più volte ribadito Aleph il termine PG indica una figura all'interno del gioco manovrata da un giocatore. Questo comporta che nessuna "creatura" mossa dal master possa fregiarsi di tale titolo.

Comprendere il significato dei termini di gioco sicuramente aiuterebbe a dissipare molta "della confusione che grava sul modo di vedere, usare e vivere certe interazioni nei gdr", poco ma sicuro!

[tyrtix]

Ho ribadito più volte che è uno dei rischi che si corre, ma soltanto nel caso in cui i giocatori siano inesperti, non abbiano fiducia nel proprio master o che si approccino al gioco di ruolo in modo superficiale. Con simili giocatori concordo che il master dovrebbe evitare di inserire un "PG/PNG". Però solo il fatto che uno possa arrivare ad simile ragionamento mi fa comprendere perché si è così contrati all'utilizzo di PG/PNG del master, ok.

Qui implichi che qualcuno non sia in grado di gestire un PG/PNG (come li chiami tu) come master, per cui è bene che non lo faccia, e pertanto ancora una volta sposti il punto di vista sul master, capace o meno, piuttosto che sull'esperienza di gioco dei giocatori.

Il fatto è che il master, con operazioni simili, ingenera nei giocatori un dubbio non sanabile sennon evitando di base queste operazioni, specie se i giocatori sono inesperti; è inutile girarci intorno, se i giocatori sono esperti non necessitano certamente di un'altro PG nel party, gestito dal master, nè lo vorranno o richiederanno, in quanto saranno perfettamente in grado e capaci di risolvere la "mancanza" con gli stessi artifizi che il master già conosce bene.

Noto con piacere che non hai letto nemmeno uno dei miei interventi prima di fare quest'uscita! Grande!

Ho utilizzato il termine PG/PNG semplicemente perché non ne esiste uno adatto. Come ha già più volte ribadito Aleph il termine PG indica una figura all'interno del gioco manovrata da un giocatore. Questo comporta che nessuna "creatura" mossa dal master possa fregiarsi di tale titolo.

Comprendere il significato dei termini di gioco sicuramente aiuterebbe a dissipare molta "della confusione che grava sul modo di vedere, usare e vivere certe interazioni nei gdr", poco ma sicuro!

Avrai notato che avevo scritto un semplice commento in prima pagina, e che ho riscritto adesso, dopo tre pagine che, francamente, trovo piuttosto utili per un master e giocatori poco esperti, e trovo anche che alcune risposte siano state esaustive e abbiano dato buoni consigli a chi aveva dubbi simili, ma senza andare indietro e quotarti i pezzi precisi, hai parlato di PNG a lungo termine, di una definizione di PG del master quantomeno discutibile, basata su quante volte si aggiorna la sua scheda, del fatto che il termine PNG non è preciso, adesso mi dici che i PG sono quelli esclusivamente mossi da giocatori, ma allora facci capire, perchè contraddirsi e dire

Ho utilizzato il termine PG/PNG semplicemente perché non ne esiste uno adatto.

Come ha già più volte ribadito Aleph il termine PG indica una figura all'interno del gioco manovrata da un giocatore. Questo comporta che nessuna "creatura" mossa dal master possa fregiarsi di tale titolo.

e nel quote sopra scrivere questo

perché si è così contrati all'utilizzo di PG/PNG del master

A casa mia, se dici una cosa resta quella, per cui se i PG sono considerabili solo quelli in uso attraverso il giocatore, NON sono quelli del master, per cui infatti si usa non a caso il termine PNG...

Se si conoscono queste due definizioni, si capisce facilmente perchè non può esistere un PG usato dal master, e non per la semplice definizione di PG e PNG, la definizione è data da un motivo che, se conosciuto e compreso, porta automaticamente alla risposta NO del quesito posto, senza "no, però se si è capaci si fa".

[Marchio_di_Ferro]

Ho riletto più volte quello che ho scritto e mi sembra tutto abbastanza chiaro... boh, nel dubbio che tu davvero non abbia capito (e non che lo fai apposta giusto per fare un po' di polemica) provo a chiarire ulteriormente.

Il termine "PG/PNG" l'ho usato per non dover scrivere, "il coso mosso dal master che sarebbe un PNG in quanto non usato da un giocatore ma il cui ruolo nella campagna va ben oltre raggiungendo quasi l'importanza di un PG". Chiaro, hai capito adesso?

E no, non sono d'accordo quando dici che la risposta sia no e basta. Perché se è vero che il master non può (per definizione) usare un PG è vero che se è in grado di gestirlo imparzialmente ed è sicuro che i suoi giocatori non trovino l'idea scombussolante può introdurre un PNG che stia all'interno di una compagnia in maniera autonoma (quindi non si parla di mercenari, seguaci, famigli o altro), con la sua personalità e tutto il resto, che ai fini dello sviluppo del gioco si comporta esattamente come i PG dei giocatori.

Ciò che non è possibile per se stessi a volte è possibile per gli altri, tutto qui.

Io ti voglio portare un esempio (ti giuro con tutta l'umiltà del mondo) di come ho gestito una situazione simile. Tempo fa un giocatore ha lasciato il gruppo di gioco e interpretava un chierico. Campagna ormai avviata, PG molto importante, con vari contatti e tutto il resto, grande interazione con gli altri PG. Siccome farlo sparire avrebbe davvero fatto dispiacere sia a me che agli altri ho deciso di portarlo avanti come "PNG giocante" (me lo passi questo termine o polemizziamo anche qui?). Che ti devo dire, sicuramente non sarò riuscito a giocarlo al 100% come lo interpretava il suo giocatore originario, ma l'ho portato fino alla fine della campagna senza generare problemi di nessun tipo. Spartiva il tesoro con gli altri, dava le sue opinioni e idee (in base alla sua fede, al suo allineamento e ai suoi punteggi di INT e SAG) aveva le sue simpatie nei confronti di PNG e PG e quant'altro. Sinceramente, ma giuro sinceramente al 100%m non vedo come o perché sarebbe dovuta finire in altro modo (questa volta sono io che non capisco).

[tyrtix]

Meh, non mi sembra di aver scritto che non ho capito qualcosa, anzi...cercherò di chiarire un pò il mio punto di vista usando lo stesso esempio (di cui ero sicuro al 100%) che hai portato tu, della tua stessa esperienza.

Nella tua campagna un giocatore ha lasciato, e il suo chierico è diventato un personaggio senza giocatore. Alcuni dei motivi per cui tu hai deciso di mantenerlo nella compagnia fino in fondo, e giocarlo tu, sono stati l'importanza del PG all'interno del gruppo e nella campagna stessa. Immagino comunque che questo personaggio abbastanza raramente sia stato propositivo nel gruppo, ossia abbia proposto per primo di fare una cosa piuttosto che un'altra, e comunque ci confermi che non avrai giocato il personaggio come lo giocava il giocatore, ma anzi basando le sue scelte sulla sua fede e i punteggi della scheda (cosa che i giocatori fanno quasi sempre, ma è anche giusto che a volte vadano in contrasto con quello che sono le prerogative del personaggio). Ora, i tuoi giocatori avranno pur notato la differenza fra il giocatore e il master, con lo stesso personaggio, oppure no?

Questi già sarebbero elementi sufficienti per dire che, dal momento in cui il personaggio è passato di mano dal giocatore al master, è passato dallo status di PG a quello di PNG: più defilato, meno importante nelle decisioni del gruppo, meno decisivo anche per quanto riguarda le interazioni con i png importanti.

Vado un'attimo oltre e cerco di far capire i motivi per cui questi metodi di gioco non sono poi così corretti.

Intanto chiedo: ma se il chierico, con tutta l'importanza che rivestiva nel gruppo, durante il gioco regolare moriva? Questo per dire che il fatto che il personaggio avesse più o meno contatti esterni e interni, o fosse oppure no importante, non riveste significato alcuno per la scelta di mantenerlo in gioco: è una scelta fatta e comprensibile, ma non può basarsi sul concetto sbagliato che il personaggio sia importante nella campagna.

Vorrei che si capisse che il problema non risiede esclusivamente nelle capacità di master e giocatori (forse tu sarai il master migliore di tutti, e i tuoi sono giocatori perfetti, dato che non vedi come poteva andare diversamente da così, e non è polemica, è che stai dando del ******** a tutti quelli che han risposto no al sondaggio, te compreso se non ricordo male), ma sta nello stato psicologico in cui i giocatori si trovano per forza, a causa proprio della situazione di gioco. Si può essere bravi quanto si vuole, ma il fatto è che il personaggio gestito dal master assumerà dei comportamenti che POSSONO essere fraintesi dai giocatori, e questo può accadere anche senza che il master se ne renda conto, cosa già espressa anche da bobon123 quando parta di "tatticità" del gioco, ad esempio.

Sempre vedendo un passo oltre: parlare quasi solo di punteggi, allineamento, tesoro, scheda di un personaggio, ne fa praticamente già da solo un PNG, che non si creerà una storia, che non considera il proprio background come il suo passato, dal quale attingere come esperienza anche per non fare gli stessi errori, e soprattutto che non avrà un carattere suo, ma appunto dei punteggi e un allineamento, secondo i quali prende le decisioni, e vista così, immagino che qualcuno capisca bene la differenza fra un PG e un PNG...da master old school, do un consiglio facile da mettere in pratica: l'allineamento non descrive caratterialmente il personaggio, ultimamente sono giunto alla conclusione che piuttosto che dare importanza al background e all'allineamento, è forse meglio che i giocatori delineino grossomodo il carattere del proprio PG, per avere una linea guida da mantenere e giocare il proprio PG più coerentemente con se stessi.

[The Stroy]

A livello "tecnico" la differenza fra PG e PNG è semplice e insindacabile: un PG è tale se manovrato da un giocatore, in caso contrario è un PNG; su questo non ci piove.

In quarta edizione (mi riferisco soprattutto ad alcune distinzioni regolistiche fatte da Aleph), i PNG vengono creati secondo regole diverse e semplificate rispetto ai PG, come in terza hanno un inventario ridotto: le regole distinguono abbastanza nettamente fra le due categorie.

La discussione, per come la vedo io, nasce dal fatto che le tipologie di personaggio sono in realtà più numerose di due categorie sommarie.

Se la si vede da questo punto di vista, la differenza fra PG e PNG sta nel fatto che i primi sono protagonisti, mentre i secondi sono comparse, spalle o comunque non protagonisti (ma in questo caso i termini PG e PNG non sono corretti, visto che siamo in ambito narrativo e non ludico, da cui tutta la confusione e la nascita di neologismi piuttosto impropri come "PG/PNG").

A sua volta, la differenza fra protagonista e co-protagonista sta principalmente nel punto di vista: la vicenda seguirà le avventure del protagonista (se non è presente almeno un PG, le scene non si giocano) e saranno le decisioni del protagonista a definire la vicenda nei suoi sviluppi e nei suoi esiti.

A questo punto, la domanda iniziale può essere splittata in due:

a) "è giusto che un master abbia un PNG fisso all'interno del gruppo, creato secondo le stesse regole dei PG?"

"è giusto che il master interpreti un protagonista?"

a) è fattibile e, in certi casi, addirittura auspicabile: se manca un personaggio che copra un ruolo fondamentale (il primo esempio che mi viene in mente è un curatore) il master può introdurre un PNG fisso per aiutare il gruppo. Il PNG potrà avere i suoi dividendi di esperienza e tesoro, salire di livello e avere la stessa potenza dei PG. Potrà avere un carattere determinato e sfaccettato, senza limitarsi a essere una macchietta. Questo va bene, anche se non bisognerebbe abusarne, visto che la presenza di un combattente in più ad ogni scontro toglie tempo di gioco ai giocatori, visto che avranno sistematicamente un round in meno ad ogni giro di iniziativa (o il DM ne avrà uno in più, che è la stessa cosa)

invece, è sbagliata. Una presenza fissa, per quanto ingombrante, è giustificabile, ma il fatto che il master interpreti un protagonista no. Il PNG fisso di cui sopra potrà avere una scena propria, un'evoluzione caratteriale e anche fornire un movente ai personaggi, ma questi dovrebbero avere sempre voce in capitolo: se il PNG è un paladino che sta per cadere, i PG dovrebbero avere la possibilità di fermarlo; se il gruppo deve decidere se distruggere o meno un pericoloso artefatto, il voto del coprotagonista non dovrebbe essere quello decisivo: altrimenti si parla di railroading, anche se di un tipo più sottile.

Aggiungo che come giocatore, mi troverei seccato di avere un personaggio che ci segue dalla prima all'ultima avventura, e che come master mi seccherebbe gestirlo, ma questi sono gusti personali e non condivisi da tutti.