dnd 3e Il problema della resurrezione

[Blackstorm]

La resurrezione è semplicemente una risorsa come un'altra. Il punto è che o si vuole un gioco un po' più gritty, tipo Midnight, o LA Pietra Sovrana, e quindi resuscitare è praticamente impossibile, oppure mettetevi l'anima in pace: quando i pg sono in grado di prendersi in faccia il soffio di un grande dragone antico e subito dopo caricarlo facendogli un quintilione di danni, o quando riescono a cambiare il flusso del tempo, o cose del genere, la morte è un fastidio passeggero. Nei livelli precedenti diventa un problema di risorse, e di trovare persone in grado di resuscitarli, ma dnd, ricordatelo, nasce per giocare pg eroici, che sfidano la morte tutti i giorni, e che a un certo livello non è più preoccupante.

Le cose che mi rendono perplesso sono affermazioni come questa:

Esempio pratico, il mio paladino(umano) muore durante una missione salvando il mondo da secoli futuri di stenti e disperazione, il mio Dio come ricompensa mi riporta in vita. UNA volta lo farà, DUE no di certo, uno sbaglio è concesso due no:evil:

Se anche i miei compagni decidessero di pagare un Dio (sacerdote) di un altra divinità per farmi risorgere nuovamente ci sarebbe un problema: L'EQUILIBRIO..

Cioè, ho sbagliato io a morire per ciò in cui credevo? Queste sono le cose di cui preoccuparsi, non il costo o la difficoltà della resurrezione.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Cioè, ho sbagliato io a morire per ciò in cui credevo? Queste sono le cose di cui preoccuparsi, non il costo o la difficoltà della resurrezione.

Faccio presente (lasciando all'autore dell'intervento eventuali sue personali spiegazioni o ulteriori chiarimenti) che il sistema di gioco utilizzato da azael e dal suo DM, che conosco personalmente, è un regolamento ispirato ad AD&D, molto riveduto e profondamente modificato, nel quale una delle cose più evidenti è che la morte dei personaggi è un evento molto, molto più probabile e frequente, specialmente ai livelli medio bassi, che non nelle altre edizioni. Pertanto non c'è nulla di sbagliato nel morire per ciò in cui si crede, ma ciò non fa sì che la resurrezione diventi più frequente o più semplice da utilizzare di quanto non sia già di suo in quel regolamento.

[Mad Master]

Non dico non siano di valore, dico abbiano un valore di 25k mo. Per definizione. Non è che stiamo parlando della quantità d'amore o della simpatia diffusa, per fortuna la teoria del valore di scambio è abbastanza chiara e comprensibile e priva di necessità interpretativa.

Un PG di 15° se ne può permettere 8. Se non ha moneta contante a disposizione, gli costerà di più per vendere oggetti, ma tipicamente qualsiasi party di 15 di ritorno da una missione ha più di 25k MO tra contanti e gemme (che si vendono a prezzo pieno). Farlo pagare più di 25k mo, o non farlo trovare, in un paese rurale è comprensibile. Ma il prezzo medio di scambio deve essere 25k mo. Altrimenti non varrebbe 25k mo. Per definizione. Di cosa stiamo parlando esattamente?

La resurrezione equivale, a meno di piccoli inconvenienti, ad una perdita di 25k monete d'oro. Non ha senso dire "Ma 25k monete d'oro equivalgono a 25000 capre!" Vero, ma non ci interessa: per i PG oltre un certo livello è poco, una perdita di denaro significativa ma non drammatica. E' quindi ragionevole interpretarlo come qualcosa di simile. Per esempio, se mi si rompe la macchina e devo buttarla per me il danno subito è più di un ottavo della mia ricchezza complessiva. La morte della donna amata devo quindi interpretarla in quel modo, come se mi si rompesse la macchina. Una bestemmia, occhi al cielo, e poi si riparte: ci sono cose più importanti che pensare alle monete d'oro buttate, c'è una missione da completare.

Davvero non capisco cosa vuoi dire, né perché sia interessante sapere se sia facile o difficile ridurre i diamanti in polvere. Sappiamo che la polvere di diamanti necessaria deve valere 25k mo. Se è perché è tanta o perché è difficile da produrre o perché c'è uno stretto monopolio nel mondo, non ci interessa: sappiamo il prezzo.

Quello che voglio dire è che in quello che scrivi vedo il tipico atteggiamento di chi considera un alto valore in mo come solo un numerino da spostare o cancellare da una scheda...

Non è così semplice: 25000 mo pesano e ingombrano, quindi bisogna trovare il modo di trasportarle (e se in un tesoro trovi molto argento e poco oro, il peso sarà 10 volte tanto), se non le si ha, si devono vendere beni (rimettendoci in media metà del valore nominale, anche per le gemme) per ottenerle, per trovare il necessario ci si deve spostare dove è disponibile (e non è detto che il viaggio sia l'unico problema), girare con tanti valori potrebbe attirare attenzioni indesiderate, anche ad alti livelli (basta vedere che fine hanno fatto i templari quando Filippo il Bello ha messo gli occhi sui loro beni), e non dimentichiamo che per tutto questo tempo probabilmente si deve girare col cadavere del morto a rimorchio, coi normali problemi che questo comporta (e forse altri più particolari, a seconda dell'ambientazione)...

Non basta dire "sono solo 25k mo, che vuoi che sia per dei PG di 15°" come se bastasse tirare fuori la Mastercard... A seconda del tipo di ambientazione, possono insorgere notevoli problemi logistici o costi imprevisti... Sarà che io sono abituato a considerare i mondi di gioco che creo e gestisco come qualcosa di più che i PG, il dungeon e il vendor al villaggio, ma proprio non riesco a farla tanto semplice, anche perchè c'è un potenziale di avventura enorme in situazioni del genere che mi piace sfruttare...

[Good for you]

Quello che voglio dire è che in quello che scrivi vedo il tipico atteggiamento di chi considera un alto valore in mo come solo un numerino da spostare o cancellare da una scheda...

Non è così semplice: 25000 mo pesano e ingombrano, quindi bisogna trovare il modo di trasportarle (e se in un tesoro trovi molto argento e poco oro, il peso sarà 10 volte tanto), se non le si ha, si devono vendere beni (rimettendoci in media metà del valore nominale, anche per le gemme) per ottenerle, per trovare il necessario ci si deve spostare dove è disponibile (e non è detto che il viaggio sia l'unico problema), girare con tanti valori potrebbe attirare attenzioni indesiderate, anche ad alti livelli (basta vedere che fine hanno fatto i templari quando Filippo il Bello ha messo gli occhi sui loro beni), e non dimentichiamo che per tutto questo tempo probabilmente si deve girare col cadavere del morto a rimorchio, coi normali problemi che questo comporta (e forse altri più particolari, a seconda dell'ambientazione)...

Non basta dire "sono solo 25k mo, che vuoi che sia per dei PG di 15°" come se bastasse tirare fuori la Mastercard... A seconda del tipo di ambientazione, possono insorgere notevoli problemi logistici o costi imprevisti... Sarà che io sono abituato a considerare i mondi di gioco che creo e gestisco come qualcosa di più che i PG, il dungeon e il vendor al villaggio, ma proprio non riesco a farla tanto semplice, anche perchè c'è un potenziale di avventura enorme in situazioni del genere che mi piace sfruttare...

Sono d'accordo...le borse conservanti rovinano il bello dei trasporti problematici.

[bobon123]

Quello che voglio dire è che in quello che scrivi vedo il tipico atteggiamento di chi considera un alto valore in mo come solo un numerino da spostare o cancellare da una scheda...

Non è così semplice: 25000 mo pesano e ingombrano, quindi bisogna trovare il modo di trasportarle (e se in un tesoro trovi molto argento e poco oro, il peso sarà 10 volte tanto), se non le si ha, si devono vendere beni (rimettendoci in media metà del valore nominale, anche per le gemme) per ottenerle, per trovare il necessario ci si deve spostare dove è disponibile (e non è detto che il viaggio sia l'unico problema), girare con tanti valori potrebbe attirare attenzioni indesiderate, anche ad alti livelli (basta vedere che fine hanno fatto i templari quando Filippo il Bello ha messo gli occhi sui loro beni), e non dimentichiamo che per tutto questo tempo probabilmente si deve girare col cadavere del morto a rimorchio, coi normali problemi che questo comporta (e forse altri più particolari, a seconda dell'ambientazione)...

Dimmi un gruppo di PG di 15 che non ha un buco portatile e una borsa conservante. 2.5 quintali d'oro è un mucchietto, l'oro pesa tanto al metro cubo: è un cubo da venti-venticinque centimetri di spigolo. Ce ne entrano centinaia in un buco portatile. E no, non serve il corpo per True Resurrection, non serve nulla. Se anche ci si limitasse a Resurrection, basta portarsi appresso un dito. E no, non vedo perché girare con tanti valori potrebbe attirare attenzioni indesiderate: stai girando esattamente con tanti valori quanto un qualsiasi personaggio di 15° livello, l'equivalente di 200kMO. Si attira quindi esattamente la solita attenzione che si attira essendo un PG di 15° livello. Con un buco portatile in tasca, come tutti i personaggi di 15° livello. E no, i viaggi non sono un problema: teletrasportarsi nella capitale è un incantesimo di quinto livello che qualsiasi mago di 15° ha sicuramente sul libro. E sicuramente in qualsiasi grande città vi sono pronti comodi sacchettini da 25k mo di polvere di diamanti. Perché? Perché altrimenti non costerebbero 25k MO.

Non vedo oltretutto perché impegnarsi a renderlo complicato. Se si decide di giocare in un'ambientazione eroica, in cui la morte non è un problema maggiore di rompere la macchina, non ha senso creare poi complicazioni da contabile. Non rendere la vita facile ai giocatori è una verità universale per quanto riguarda le cose epiche e divertenti, rendergli difficili e noiose le cose facili e banali (vendere e comprare) è semplicemente un tentativo del master di adattare l'ambientazione a quello che lui ha in mente. In questo caso, un mondo in cui resuscitare è difficile ed eroico. Non lo è: in D&D ha un costo specifico, 25k MO.

Se si vuole giocare in un'ambientazione in cui è difficile, si cambiano le regole ovviamente. Lasciarle apparentemetne uguali ma poi decidere che procurarsi un oggetto da 25k MO richiede uno sforzo da 100k MO, è arbitrario e confusionario. Se vale 25k MO deve richiedere uno sforzo da 25kMO, che può essere pagare 25kMO al negoziante O essere il premio per una miniquest che avrebbe dovuto pagare 25kMO. Se richiede una miniquest E sganciare 25kMO, si sta facendo pagare 50kMO. Se richiede una quest di due sessioni e pagare 25kMO, si sta facendo pagare 100kMO. Non si fa prima a dire esplicitamente "Nel mio mondo servono 100kMO di diamanti per la resurrezione", piuttosto che far passare una sessione ai giocatori a capire come ridurre in polvere un diamante (banale per qualsiasi gioielliere, ma non mi sembra il punto)?

[Blackstorm]

Faccio presente (lasciando all'autore dell'intervento eventuali sue personali spiegazioni o ulteriori chiarimenti) che il sistema di gioco utilizzato da azael e dal suo DM, che conosco personalmente, è un regolamento ispirato ad AD&D, molto riveduto e profondamente modificato, nel quale una delle cose più evidenti è che la morte dei personaggi è un evento molto, molto più probabile e frequente, specialmente ai livelli medio bassi, che non nelle altre edizioni. Pertanto non c'è nulla di sbagliato nel morire per ciò in cui si crede, ma ciò non fa sì che la resurrezione diventi più frequente o più semplice da utilizzare di quanto non sia già di suo in quel regolamento.

Attento, io non ho mai detto questo. Quello che mi lascia perplesso è il concepire come uno sbaglio qualcosa che il paladino fa per la sua divinità. O a livello di meccaniche, lo sbaglio è nel tirare basso col dado o che il master è fortunato a colpirti sempre, o avere sfiga col ts. Sono questi atteggiamenti che mi lasciano, usando un eufemismo, perplesso. Quasi cme se fosse una colpa essere sfortunati o ruolar eil proprio pg. Perchè, se rileggi quella frase, è palese che la seconda parte (uno sbaglio è concesso, due no) si riferisce alla frase da me sottolineata.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Attento, io non ho mai detto questo. Quello che mi lascia perplesso è il concepire come uno sbaglio qualcosa che il paladino fa per la sua divinità. O a livello di meccaniche, lo sbaglio è nel tirare basso col dado o che il master è fortunato a colpirti sempre, o avere sfiga col ts. Sono questi atteggiamenti che mi lasciano, usando un eufemismo, perplesso. Quasi cme se fosse una colpa essere sfortunati o ruolare il proprio pg. Perchè, se rileggi quella frase, è palese che la seconda parte (uno sbaglio è concesso, due no) si riferisce alla frase da me sottolineata.

Io l'avevo interpretata diversamente, forse alla luce del fatto che conosco sia il giocatore, che il DM, che il loro regolamento e modo di giocare, ma in effetti non m'ero reso conto della tua possibile interpretazione.

Dimmi un gruppo di PG di 15 che non ha un buco portatile e una borsa conservante. 2.5 quintali d'oro è un mucchietto, l'oro pesa tanto al metro cubo: è un cubo da venti-venticinque centimetri di spigolo. Ce ne entrano centinaia in un buco portatile. E no, non serve il corpo per True Resurrection, non serve nulla. Se anche ci si limitasse a Resurrection, basta portarsi appresso un dito. E no, non vedo perché girare con tanti valori potrebbe attirare attenzioni indesiderate: stai girando esattamente con tanti valori quanto un qualsiasi personaggio di 15° livello, l'equivalente di 200kMO. Si attira quindi esattamente la solita attenzione che si attira essendo un PG di 15° livello. Con un buco portatile in tasca, come tutti i personaggi di 15° livello. E no, i viaggi non sono un problema: teletrasportarsi nella capitale è un incantesimo di quinto livello che qualsiasi mago di 15° ha sicuramente sul libro. E sicuramente in qualsiasi grande città vi sono pronti comodi sacchettini da 25k mo di polvere di diamanti. Perché? Perché altrimenti non costerebbero 25k MO.

Non vedo oltretutto perché impegnarsi a renderlo complicato. Se si decide di giocare in un'ambientazione eroica, in cui la morte non è un problema maggiore di rompere la macchina, non ha senso creare poi complicazioni da contabile. Non rendere la vita facile ai giocatori è una verità universale per quanto riguarda le cose epiche e divertenti, rendergli difficili e noiose le cose facili e banali (vendere e comprare) è semplicemente un tentativo del master di adattare l'ambientazione a quello che lui ha in mente. In questo caso, un mondo in cui resuscitare è difficile ed eroico. Non lo è: in D&D ha un costo specifico, 25k MO.

Se si vuole giocare in un'ambientazione in cui è difficile, si cambiano le regole ovviamente. Lasciarle apparentemetne uguali ma poi decidere che procurarsi un oggetto da 25k MO richiede uno sforzo da 100k MO, è arbitrario e confusionario. Se vale 25k MO deve richiedere uno sforzo da 25kMO, che può essere pagare 25kMO al negoziante O essere il premio per una miniquest che avrebbe dovuto pagare 25kMO. Se richiede una miniquest E sganciare 25kMO, si sta facendo pagare 50kMO. Se richiede una quest di due sessioni e pagare 25kMO, si sta facendo pagare 100kMO. Non si fa prima a dire esplicitamente "Nel mio mondo servono 100kMO di diamanti per la resurrezione", piuttosto che far passare una sessione ai giocatori a capire come ridurre in polvere un diamante (banale per qualsiasi gioielliere, ma non mi sembra il punto)?

Guarda che, pur condividendo io parte del tuo discorso, mi pare che ci sia in esso una piccola confusione: VALORE e PREZZO non sono la stessa cosa. Ci sono esempi di questo nella vita di tutti i giorni: commercianti che gonfiano i prezzi, prodotti il cui prezzo sale o scende a seconda del luogo in cui lo compri.

Una volta il PG di un mio giocatore è morto in una zona la cui città principale era vicina alle montagne, dove si trovavano numerosi insediamenti nanici noti per l'estrazione e lavorazione di pietre preziose. I PG hanno comprato facilmente i diamanti che servivano. Ma se la stessa cosa fosse capitata 10000 chilometri più a sud, in una zona desertica, non sarebbe stato così facile. Magari in zona non venivano prodotti diamanti; i PG vogliono viaggiare verso la città di cui parlavo prima? Bene, allora magari spenderanno che so, 20000 mo per il viaggio, prima di arrivarci, per comprare i diamanti, e poi pagheranno 25000 mo per i diamanti. Avranno speso 45000 mo per comprare diamanti del valore di 25000 mo; nulla di strano in questo, non sono io DM che sono sadico o crudele. Magari non avevano il teletrasporto, o chi lo aveva era proprio il mago, che è morto, o qualunque altra stupidaggine.

Supponiamo ancora per un momento che i PG non abbiano teletrasporto: vanno nella più vicina città, ma in quella città non ci sono 25000 mo in diamanti, perché diamanti in quella zona non ce ne sono proprio. Oppure c'è un gioielliere che ha diamanti per un valore di circa 1000 mo, non di più, perché la città è lontana dalle zone di produzione di diamanti. Vogliono che un mercante locale faccia arrivare per loro dei diamanti dal nord? Bene, ma ciò costerà, e magari loro dovranno spendere 50000 mo per far arrivare 25000 mo di diamanti. Ciò non significa che io abbia deciso che per una resurrezione, nella mia ambientazione, ci sia bisogno di 50000 mo di diamanti, o di spendere 50000 mo; significa solo che, in quella situazione, è necessario spendere di più. Se si fossero trovati nella città montana di cui parlavo prima, avrebbero speso solo 25000 mo, nulla più, eppure si tratta della stessa ambientazione.

Valore e prezzo sono ben distinti. Farò un esempio idiota, ma forse efficace: io abito ad Aosta. Se voglio comprare un manuale di D&D, non lo posso fare, perché l'unico negozio di GdR della regione ha chiuso qualche mese fa. Devo, per comprarlo, spendere dei soldi per farmelo spedire, oppure andare a Torino a prenderlo. Perciò, per comprare un Manuale, il cui valore, supponiamo, è uguale al prezzo di copertina, io devo spendere, magari, 10 € in più. Ciò significa che il mio manuale vale 40 € anziché 30 €, solo perché io ne ho spesi 40? Assolutamente no, continua ad avere un valore di 30 €, anche se, per procurarmelo, io devo spendere 40 €.

[bobon123]

Mi trovi d'accordo che il prezzo possa non essere costante ovunque*. Ma se il prezzo suggerito è 25kMO, e decidi che nel paesino sperduto costino 50kMO, sarà anche ragionevole che nella capitale costino 20kMO. Che vicino alla miniera si trovino a 15kMO. Altrimenti, da dove viene il prezzo medio di 25kMO se può essere solo pari o superiore? Se allora ammettiamo che il prezzo medio è di 25kMO a meno di fluttuazioni geografiche, il problema diventa secondario. Non so se morirò vicino alla miniera di diamanti o in mezzo al mare, posso pagare 10 o 40, non mi sembra fondamentale nel discorso: in media, costa 25. Possiamo discutere come se costasse 25, o dobbiamo insistere che però non è facile polverizzare i diamanti, che i personaggi devono stare attenti perché magari li truffano, che se non gli fanno lo scontrino poi magari li becca la finanza? Si può complicare la vita come si vuole a chi va a fare la spesa, anche se non lo trovo particolarmente divertente. Ma non mi sembra risolvere il problema che, in media, resuscitare una vita umana costa una percentuale irrisoria della ricchezza di un PG di alto livello, e così va interpretata.

Se si gioca in un mondo in cui ci si teletrasporta e si torna in vita, non si può chiedere ai giocatori di comportarsi come se la morte fosse permanente. E' un'assurda, pessima interpretazione. Si gioca come se fosse una perdita monetaria da 25k MO, perché è quello che è. A meno di problemi tecnici.

* "Supponiamo che i PG non abbiano il teletrasporto", è una forte supposizione. E non basta: bisogna supporre anche che non lo abbia nessuno. Il paesino di montagna non è il paesino di montagna medievale, privo di connessioni commerciali. E' un paesino di montagna in un mondo in cui esiste la magia e un qualsiasi negozio di magia gestito da un mago di 3° livello può mettere su un sistema con cui richiedere quello che vuole in un round, al costo aggiuntivo di 1000MO per il Teleport Object dalla casa centrale. E' un mondo in cui i diamanti fanno tornare in vita, quindi sono sicuramente la più comune oggettistica magica, in comodi sacchetti da 10k o 25kGP. Vista la diversa realtà in cui si vive e i costi di trasporto irrisori di un teletrasporto, fluttuazioni del prezzo di più di un 10% tra un posto e l'altro mi sembrano irragionevoli.

[thondar]

penso che si debba convenire che se si rimuove ANCHE il terrore della morte il gioco non ha più senso...Ergo, resurrezioni difficili NON SOLO da un punto di vista economico/tecnico, ma anche morale.

Nella mie campagne non pongo particolari ostacoli alla resurrezione però non ho mai trovato un giocatore che facesse morire alla leggera il proprio PG...

25k mo sono DUE QUINTALI E MEZZO D'ORO... Se non hanno grande valore queste cose, non so cosa potrebbe averlo... Il valore equivalente in diamanti non si misurerebbe in carati, ma in CHILOGRAMMI...

è noto che in D&D il valore dell'oro è inferiore al valore dell'oro nel mondo reale, basta guardare i prezzi degli oggetti (c'era un articolo al proposito su un vecchio numero di dragon magazine). 250 kg di oro? una bella pepita... a volume entra in uno zaino

Non è così semplice: 25000 mo pesano e ingombrano, quindi bisogna trovare il modo di trasportarle

[...]

proprio non riesco a farla tanto semplice, anche perchè c'è un potenziale di avventura enorme in situazioni del genere che mi piace sfruttare...

problemi comuni a qualsiasi occasione in cui abbiano 25000 mo, cioè sempre agli alti livelli (o almeno sempre dopo un'avventura e prima che li abbiano spesi in oggetti magici e sacchettini... di diamanti).

Non oso immaginare quanto sia divertente per il giocatore del PG morto quel potenziale di avventure in cui lui deve attendere di essere resuscitato...

Guarda che, pur condividendo io parte del tuo discorso, mi pare che ci sia in esso una piccola confusione: VALORE e PREZZO non sono la stessa cosa.

personalmente è solo in casi particolarissimi che faccio un prezzo diverso dal valore e credo (ma non ho controllato) lo dica anche il manuale. Comunque quando un mio PG acquista un certo incantesimo comincia subito a pensare come procurarsi le componenti per almeno un lancio e a maggior ragione lo farebbe se i prezzi variassero così tanto. Al momento del bisogno è probabile abbia già i diamanti necessari e forse che li abbia pagati anche meno del valore

[azael]

Le cose che mi rendono perplesso sono affermazioni come questa:

Cioè, ho sbagliato io a morire per ciò in cui credevo? Queste sono le cose di cui preoccuparsi, non il costo o la difficoltà della resurrezione.

è un pò vecchia come discussione ma la leggo solo ora.

E certo che hai sbagliato a morire, io (inteso come divinità) ti ho chiesto di svolgere una missione per mio conto, mica di morire nel tentativo!!!

Poi certo, se la missione la porti a compimento al costo della tua vita come ricompensa posso riportarti in vita, se però diventa un abitudine evidentemente ho riposto la mia fiducia in un SERVITORE non all'altezza.

Non sei certo l'unico paladino/chierico/ladro/bella lavandaia che mi venera, da qualche parte ci sarà qualcuno migliore di te che continui a gettare la tua vita con la tipica sicurezza degli umani "tanto se ho fede e faccio quel che mi dice mi riporta in vita."

NO, se hai fede e fai quel che ti dico Quando sarai morto la tua essenza vitale troverà un posto al mio fianco.

Questa è la vera ricompensa, non l'essere riportato in vita.

Il tutto ovviamente è il mio punto di vista su Divinità e affini, nessuna polemica:-)

[ithilden]

è un pò vecchia come discussione ma la leggo solo ora.

E certo che hai sbagliato a morire, io (inteso come divinità) ti ho chiesto di svolgere una missione per mio conto, mica di morire nel tentativo!!!

Poi certo, se la missione la porti a compimento al costo della tua vita come ricompensa posso riportarti in vita, se però diventa un abitudine evidentemente ho riposto la mia fiducia in un SERVITORE non all'altezza.

Non sei certo l'unico paladino/chierico/ladro/bella lavandaia che mi venera, da qualche parte ci sarà qualcuno migliore di te che continui a gettare la tua vita con la tipica sicurezza degli umani "tanto se ho fede e faccio quel che mi dice mi riporta in vita."

NO, se hai fede e fai quel che ti dico Quando sarai morto la tua essenza vitale troverà un posto al mio fianco.

Questa è la vera ricompensa, non l'essere riportato in vita.

Il tutto ovviamente è il mio punto di vista su Divinità e affini, nessuna polemica:-)

Sono scioccato! Spero Blackstorm risponda al mio posto, non riesco a scrivere

[azael]

Sono scioccato! Spero Blackstorm risponda al mio posto, non riesco a scrivere

Perché scioccato?

Cavolo, se dico cosa penso degli orecchie a punta e dei goblin cosa succede allora? :D:D

[ithilden]

Perché scioccato?

Cavolo, se dico cosa penso degli orecchie a punta e dei goblin cosa succede allora? :D:D

A quel punto potrei morire d'infarto, povero il mio cuoricino!! :lol: XD

Chiaramente comunque scherzo, abbiamo semplicemente un'idea diversa di come sono le divinità a D&D. Comunque per me vedere Pelor (per esempio) che si rifiuta di resuscitare il suo paladino, è, imho, poco coerente con la divinità stessa! Il discorso "ti ho chiesto di fare questa missione, non di morire nel tentativo" mi fa storcere il naso per le divinità malvagie, figurati quelle buone!

In quanto divinità, se un mio paladino devoto muore, con piacere gli permetto di tornare a difendere me e i miei idealil!

Ma questo anche se un chierico lancia resurrezione ad un contadino (cosa improbabile)! Perché no? Ha il potere, perché la divinità dovrebbe rifiutare? Anche perché se usiamo il ragionamento "eh, mica il fatto che il mio sacerdote mi chiede una cosa, allora gliela concedo per forza", allora i maghi diventano mostruosamente più forti dei chierici: i primi possono lanciare i loro incantesimi arcani come preferiscono, i secondi ogni volta che lanciano un incantesimo si chiederanno "me lo concederà la mia divinità? O oggi ha deciso che questo incantesimo non lo merito?"!

[azael]

Capisco il tuo punto di vista.

Epperò se si fa un discorso un po più ampio del tipo "il mondo non ruota intorno al mio gruppo di personaggi" (ed è e DEVE essere cosi) viene logico chiedersi:

visto che la tua divinità buona lascia resuscitare "infinite" persone al suo seguace chierico, perché dunque una divinità malvagia non dovrebbe concedere il potere a un suo chierico di distruggere intere popolazioni? un pg di xx livello può facilmente radere al suolo intere città se lo vuole...

La risposta è l'equilibrio che DEVE essere mantenuto tra le divinità affinché una non guadagni troppo potere a discapito delle altre.

Se tu paladino buono tenti di fermare un paladino malvagio e fallisci e vieni riportato in vita 2-3-4 volte per riprovarci, anche il dio malvagio allora aiuterà in proporzione il suo campione.

Il discorso che i maghi diventino troppo forti non regge, mai visto un mago puro troppo forte, gli incantesimi se li devono studiare la mattina, hanno pochi pf, gli incantesimi forti se li devono scovare (quelli rari e potenti sono custoditi bene) devono lanciarli prima di essere colpiti, devono preparare minuziosamente uno scontro e non sempre c'è il tempo di farlo, se gli avversari non sono stupidi diventano i primi bersagli da uccidere.

Nel mondo il mago se ne sta nella sua casa a studiare nuovi incantesimi, non vive in costante paranoia che qualcuno lo uccida, non si memorizza ogni mattina incantesimi di distruzione. (o se lo fa secondo me finisce per impazzire:D )

In un mondo con magia ovunque il tutto deve essere "sorvegliato" in un modo o nell'altro, (come nel mondo reale senza magia) altrimenti si finisce con manipoli di "eroi" che sterminano/proteggono interi continenti, combattendo su un campo di battaglia il cui suolo è disseminato di cadaveri appartenuti al restante 99% delle creature viventi.

Esempio pratico (lo faccio con gli dei della 2 edizion, la 3 non la conosco)

Il mio gruppo guidato da un paladino di Tyr (giustizia, legge) compie "una missione per conto di Dio" (tyr), è probabile (quasi certo direi) che un altro gruppo di personaggi (il mondo è vasto, molto più vasto della terra) guidati da un paladino fedele a Cyric (omicidio, tradimento, l'antitesi di Tyr) lavori per scopi opposti.

Il mio dio mi resuscita un sacco di volte perché gli sono fedele, stessa cosa farà Cyric dunque, e si andrebbe avanti cosi con una fazione che distrugge impunemente, tanto basta seguire il dogma del proprio dio e l'altra che cerca di far rispettare le leggi senza timore di morire.

Un mondo del genere collasserebbe, gli dei minori non avrebbero senso di esistere, ci sarebbero 2 sole fazioni, una votata alla legge e una al caos (o bene e male, queste sono sfumature ideologiche) in lotta tra loro.

(una cosa del genere già c'è ma su un altro piano di esistenza)

Gli dei giocano a scacchi tra di loro, la scacchiera è il mondo sul quale giocano la propria partita.

...mamma quanto ho scritto...

[Saito Hajime]

Vi ricordo che stiamo parlando di personaggi che usano gli incantesimi di resurrezione, mica di Dei e Semidei che fanno il bello e il cattivo tempo riportando in vita popolazioni intere o che si indispettiscono se un chierico chiede 2-3 volte di fila lo stesso incantesimo.

Non mi sembra che ci sia una divinità che rompa le scatole al chierico di turno perchè si memorizza Suono Dirompente vero?

"Vuoi usare un incantesimo di tipo sonoro ripetutamente? Vuoi stordire la gente? Allora perderai i tuoi poteri da chierico e diventerai un multiclasse monaco/bardo! Perchè ciò mi indispettisce!"

Le divinità lasciamole fuori dato che, a meno di DM con manie di grandezza, non si immischieranno MAI negli affari dei mortali

[bobon123]

Azazel, giusto per chiarire, non mi è chiaro quello di cui stai parlando.

Un conto è la resurrezione "di per se", esterna al regolamento. Il Dio ti resuscita perché sei un suo seguace e sei morto in maniera eroica.

Un conto è la resurrezione propriamente regolata dalle regole, un chierico che lancia resurrezione.

Si è parlato di entrambe le cose, ma non mi è chiaro ora di cosa tu stia parlando.

Se stai parlando del primo caso, la tua tolleranze è anche eccessiva: un PG non dovrebbe mai aspettarsi che un Dio lo resusciti perché gli sta simpatico. Il singolo caso può esistere, ma deve essere una serissima eccezione, di quelle che capitano una volta nella storia.

Se stai parlando del secondo caso, non capisco il parlare di bilanciamento e risorse. Il bilanciamento è già parte delle regole. C'è un numero massimo di resurrezioni che un Chierico può richiedere ogni giorno, da regolamento, così come qualsiasi altro incantesimo da cura ferite leggere a miracolo. Non vedo perché un Dio dovrebbe dire "No, basta Vere Resurrezioni, ora solo Implosioni"... quanto sia sbilanciante una vera resurrezione è indicato chiaramente tramite il livello di potere, 9°. Si è deciso che è sbilanciante quanto un'Implosione. Come con qualsiasi altro incantesimo Divino, il Chierico ha ampia libertà di scegliere chi e come resuscitare sin quando è nel limite degli incantesimi giornalieri. Il caso in cui un Dio impedisca al suo chierico di lanciare un certo incantesimo deve essere legato a serie motivazioni (lancio di incantesimi contravvenendo a Dogmi della religione o contrari all'allineamento), non al "Beh, forse è un po' troppo un'altra resurrezione... dai, usa altri incantesimi"

[azael]

In più, diciamocelo, sapere che il tuo PG può (in teoria) ritornare in vita fa preoccupare troppo poco i giocatori, togliendo gusto al gioco.

I giocatori non si stupiscono nemmeno più quando un PNG/il malvagio di turno ritorna dalla morte

E in più: esistendo certi incantesimi, perché tutti i ricchi sovrani non si fanno riportare in vita dopo il classico attentato alla loro vita teso da qualche pazzo?

Cosa ne pensate? Vi siete mai posti questo problema? Vi danno fastidio le resurrect o le trovate indispensabili in game e interessanti per le trame?

Rispondevo solamente al quesito iniziale del post, in parole povere era: Può l'incantesimo RESURREZIONE sbilanciare il gioco?

Il mio punto di vista e quello del mio gruppo di gioco è SI.

Se non controllato in qualche maniera i tiranni non morirebbero mai, qualunque nobile/grande mercante/avventuriero in un modo o nell'altro quei soldi riesce a trovarli.

I draghi e qualunque altra creatura/mostro intelligente non morirebbe mai. (immaginati il tuo gruppo che uccide il grande drago rosso o il gigante delle tempeste delle montagne del tuono, arraffa il suo tesoro e la sera stessa va in taverna a spassarsela. Alle 2 del mattino quando siete ubriachi, stanchi, senza incantesimi il drago/gigante che avete ucciso bussa alla porta...)

Cosi come una semplice pozione di ringiovanimento, che nel nostro mondo è rara come un anello dei desideri (se fosse abbastanza comune NESSUNO invecchierebbe più) per fare suddetta pozione serve un pg di grande abilità e componenti Molto rare, in questo modo ce ne sono poche in giro.

Per il problema resurrezione visto che sono gli Dei a concederla sono loro stessi che devono limitarla per non far cadere nel ridicolo il tutto.

Alcuni incantesimi (tipo desiderio o i viaggi nel tempo) modificano troppo il mondo circostante, se non sono controllati il tutto imploderebbe. (suono dirompente OVVIAMENTE non sbilancia alcunché)

Per assurdo se riporto in vita 23 volte il figlio del pescivendolo non c'è alcun problema, se riporto in vita 3 volte un pg di alto livello potenzialmente può essere deleterio.

Capisco che se quel PG sono io mi fa piacere che sia cosi, ma se è cosi per il mio campione lo sarà anche per migliaia di altri "eletti" e il mondo finirebbe.

Poi se so già che se muoio ritorno in vita che gusto c'è? (per me quantomeno è cosi, quando mi muore un pg un pò muoio pure io, gioco tutte le settimane ad AD&D dal 95, se sapessi che ogni volta che muoio vengo riportato in vita penso che mi sarei già stufato)

Sarà pure un mondo fantasy, ma deve avere un senso, se trovo una viverna in un labirinto chiuso e abbandonato da secoli la trovo morta. Punto (di fame).

Oppure c'è un entrata da qualche parte.

Le divinità lasciamole fuori dato che, a meno di DM con manie di grandezza, non si immischieranno MAI negli affari dei mortali

Totalmente contrario:-), le divinità sono tali perchè vengono venerate dai mortali, più seguaci hanno più potere hanno, non possono intervenire direttamente per non rompere l'equilibrio del creato, quando qualcuna di loro cerca di farlo gli Dei neutrali (o direttamente un Dio più grande) intervengono.

Gli Dei non possono intervenire negli affari dei mortali, anche un Avatar è un evento Molto raro e se lo facessero di persona i loro intrighi/trame politiche sfocerebbero in guerra aperta e distruggerebbero il tutto. (ma proprio tutto, tipo i vecchi film di Godzilla a Tokyo...)

Per questo che gli Dei forniscono poteri ai propri seguaci, per far si che accrescano il proprio potere (inteso come il potere dello stesso Dio) e portino avanti i loro scopi a discapito di divinità rivali.

Mi rendo conto di avere opinioni poco condivisibili

[bobon123]

Su questo sono ovviamente perfettamente d'accordo. Non mi piace però il modo di risolverlo, decidendo da Master che dopo un po' (arbitrario) il Dio non concede più l'incantesimo. Deve essere chiaro ai giocatori il funzionamento del mondo. Se pensi che Resurrezione squilibri (cosa ovviamente vera), toglilo. O modificalo e spiega le regole modificate (una resurrezione a testa, una resurrezione all'anno...). O adotta un sistema in cui non è presente (qualcuno ha detto E6? ).

Imporre soluzioni evidentemente ad hoc, che possono essere (citando questo thread) la difficoltà di ridurre in polvere i diamanti o un numero arbitrario di Resurrezioni che il tuo Dio concede, dà ai giocatori l'idea di railroading: il master non vuole, quindi non si può fare.

[Saito Hajime]

Il fatto che i nemici continuino a resuscitare a raffica "perchè resurrezione pura esiste" non è dato dall'incantesimo stesso ma dal DM che evidentemente è un idiota.

Seriamente alzi la mano chi si è trovato lo stesso avversario per tutta la campagna (in modo non demenziale) perchè il master era su questa linea di pensiero.

A parte che dopo 2-3 volte che lo seccano i PGson talmente avanti a lui che nemmeno lo vedono

[azael]

Ah ok, il perchè l'incantesimo sia da usare con parsimonia e viene concesso col contagocce è chiaro e condiviso da noi giocatori.

Le regole ci sono: un pg può essere resuscitato una sola volta da un chierico di un Dio, gli oggetti (verga della resurrezione) funzionano solamente una volta ecc

Essere resuscitato 2 volte dalla stessa divinità può accadere ma è estremamente raro, e se succede va da sè che l'antitesi del mio Dio Premierà un suo campione per compensare questo squilibrio.

Una semplice limitazione tipo polvere di diamanti non credo sarebbe sufficiente, quando puoi viaggiare istantaneamente sul mondo e su altri piani trovare soldi/componenti/artigiani che frantumino i diamanti ecc non lo vedo troppo un problema.