magia Iniziati di Mystra - Campo Antimagia - Incantesimi persistenti

[Jean Radek]

Ciao a tutti, mi affido alla vostra sapienza per un dubbio: in una campagna un mio compagno è arrivato a costruire un Cheater of Mystra, se ne va in giro circondato da un bel campo antimagia persistente e buffato come un toro; è proprio qui che sta l'inghippo: l'altra sera è nata una discussione col DM per il fatto che si, il talento Iniziato di Mystra ti permette di castare in un CAM, però gli incantesimi persistenti non valgono... Chi ha ragione e chi ha torto? Vi ringrazio per le risposte

[tamriel]

Se supera la prova di sapienza magica (o di livello di incantatore, non ricordo più) per poter lanciare l'incantesimo persistente nel campo antimagia, questo ha effetto, come un qualsiasi altro incanetsimo lanciato da un cheater of mystra in un CAM ^ ^

[social.distortion]

Ovviamente prima persisti il CAM, poi lanci il resto, a quel punto gli incantesimi funzionano senza problemi. Anche perché è una combo vecchia come il tamriel, quindi se non funzionasse sarebbe già ampiamente stata smontata

[The Stroy]

Mi sa che dovete farvene una ragione, quel PG è sgravato ma (RAW) funziona perfettamente.

Del resto, quando una build inizia per "Cheater" si può immaginare che non sia leale al 100%

[Mad Master]

Ovviamente, la combo funziona solo se il cheater supera le prove quando lancia gli incantesimi, altrimenti è come tutti gli altri... Una serie di tiri sfigati può renderlo più inutile di un samurai senza daisho...

[social.distortion]

Certo, perché non li riesce tutti, vero? Padronanza degli incantesimi ed abbassi di 1 il LI al momento del cast e sei a posto. Per il requisito basta 1 livello da caster arcano (mago, giusto per avere scrivere pergamene e magari entrare nel dweomerkeeper soddisfando con un livello solo i due requisiti più ghignosi).

[Mad Master]

Se non ottiene la certezza di riuscire nella prova ed è costretto a tirare, no... Non li riesce tutti... E trattandosi di una prova di livello di incantatore con CD minima di 22 (il minimo LI a cui si può ridurre il CAM è 11, se di dominio, altrimenti è 15 per un chierico), non è affatto detto che riesca sempre, specialmente se il chierico è ancora di medio livello...

P.S. Che se ne fa un chierico del talento Padronanza degli Incantesimi?

[social.distortion]

Arcane mastery, my bad. In ogni caso il tuo ragionamento non è valido, dato che il cheater è una build con arcane mastery, che quindi riesce sempre il check (tranne a livello 11, ma per quello c'è la bead of karma).

[Mad Master]

Non per nulla è il CHEATER of Mystra... Devo dire però che è una build che dipende parecchio dal DM e da ciò che vuole nelle sue campagne, a cominciare dal permesso di utilizzare il dweomerkeeper e da come fa funzionare le nightsticks (di base ne funziona una sola al giorno, ma molte build del cheater ne usano a dozzine)...

[social.distortion]

A parte che il cheater si può fare tranquillamente anche senza dweomerkeeper e con una nightstick (tipo chierico di mystra variante destroy undead 3/inquisitore 6/esorcista sacro 1/contemplativo 1/discepolo divino 5/oracolo divino 4, hai 2 pool e tutto quello che ti serve), è una build che non esiste banalmente perché è barata e senza senso. Il cheater si può fare anche come chierico 20 senza alcun problema, basta iniziato di Mystra e padronanza arcana, nulla più, il dwk&co sono introdotti solo per condire il tutto, per la base però basta un chierico liscio, che a quel punto disfa allegramente qualsiasi cosa si muova.

[Mad Master]

Sì, ma il chierico liscio o quello che sia deve comunque trovare un modo per aumentare i suoi usi di scacciare per rendere persistenti il CAM e i buff con metamagia divina, altrimenti non è un cheater, ma solo un normale chierico di Mystra che casta da un CAM temporaneo... E per farlo legalmente, si possono usare solo tre cose: grossi aumenti di Carisma (possibilmente permanenti o comunque di lunga durata), talento Scacciare Extra preso più volte, una nightstick...

[The Stroy]

Beh, già all'11° livello, con un ragionevole Carisma 22 si hanno 9 usi di Scacciare di base, più cinque scacciare extra (Dominio del Tempo per Incantesimi Estesi, umano con due difetti) sono già ventinove usi, ovvero tre persistiti: il campo antimagia e giusto potere da soli sono probabilmente sufficienti a farci surclassare gran parte dei nemici, in particolare gli incantatori avversari.

In alternativa si può utilizzare il CAM come scudo antimagico: io da dentro lancio quello che voglio, ma metà degli effetti nemici vengono bloccati all'esterno. Essendo un chierico questo non mi dà nemmeno il problema di invalidare le cure, visto che le casto io su me stesso.

E comunque, anche se fosse solo temporaneo, castare da un CAM è già abbastanza da cheater, visto che il CAM è pensato come l'arma a doppio taglio per eccellenza (quello e trasformazione di Tenser).

[Mad Master]

Mah... Sarà che nelle mie campagne gli oggetti per aumentare le caratteristiche non piovono dal cielo, ma in media, considerando il Carisma come caratteristica secondaria di un chierico caster, si parte da una base di 14 e arrivare a 22 sono 8 punti (gli incrementi di livello vanno tutti su Sag, per ovvie ragioni), quindi non mi pare poi tanto ragionevole all'11° livello... Inoltre, l'appiopparsi due difetti comporta TANTI problemi (altrimenti non sono per nulla difetti, ma solo dettagli del PG, come stabilito nella regola dei difetti stessa)... Insomma, questa costruzione in una campagna seria non sarebbe possibile o sarebbe praticamente ingiocabile per via dei difetti...

L'idea dello scudo antimagico è lo standard per l'utilizzo del talento Iniziato di Mystra, nulla di strano qui... Semplicemente, quel talento rendeva quell'incantesimo utile come difesa magica (come un globo di invulnerabilità con dei difetti), finchè in seguito non hanno tirato fuori Arcane Mastery che l'ha reso superottimale...

[Jean Radek]

Ma scusate, le nightsticks e, in generale, tutti gli oggettucoli che ci si porta appresso per potenziare, ad esempio, il carisma, non perdono il loro potere una volta attivato il CAM?

[social.distortion]

Mah, guarda, io ti ho detto chierico liscio per dimostrare che il cheater di fatto si fa con 3 manuali, se teniamo il range un po' più ampio ci sono CdP come l'esorcista sacro che ci danno il doppio pool di scacciare, raddoppiandoci gli usi. Comunque WBL del livello 11= 66.000 mo. PB 32: 10-8-16-8-16-16. 2 Incrementi a carisma (se puntiamo agli scacciare si può tranquillamente fare, dato che delle CD ce ne fregherà relativamente), nightstick (7.5k), reliquary holy symbol (tipo 1k o 2k, intorno a questa cifra), ci lanciamo splendore dell'aquila una volta attivato il CAM; talenti totali= 7 (umano, 2 difetti, 1°, 3°, 6°, 9°). Talenti presi: incantesimi estesi (Mystra non ha pianificazione), persistenti, DMM, 4 scacciare extra. Scacciare totali: 3+Car+16+4+2= 3+6+16+4+2=31 scacciare. Con CdP che concede un secondo pool diventano quindi (3+6+16)*2+4+2=56, ovvero 8 persistenti. Chiaro, se qualcuno lascia giocare questa cosa è un pazzo, ma ci si mettono 5 minuti (anche meno) a creare una build simile. Poi metti anche che i difetti siano importanti (tipo velocità ridotta, ma possiamo sempre lanciarci volare che setta una velocità indipendente e -2 a colpire in mischia, che è ciò che facciamo, a noi che ce ne frega? Con i "soliti" persistenti ovvero potere divino, giusto potere, favore divino, holy transformation lesser siamo a +12 forza, +4 costituzione, +3 a colpire e ai danni, 11 pf temporanei, BAB pieno, volare 18 m con manovrabilità buona, portata, scurovisione, +2 ai TS, a cui uniamo arma magica che a questo livello è un ulteriore +2 a colpire e danni, veste magica che è un +2 alla CA, vedendo come i nostri avversari designati, cioè i guerrieri, siano anni luce sotto, senza contare la possibilità di andare di randello+spine o rovi, quello di livello 3 per intenderci, per un onesto +10 ai danni ed intervallo di minaccia raddoppiato; ah, la nostra arma è pure di una taglia più grande, quindi danni aumentati), ma il guadagno è troppo superiore.@Jean: si, vero, ma gli scacciare di nightstick e RHS si usano prima, per persistere il CAM. Il vantaggio sta che in mischia non c'è gap di equipaggiamento con l'avversario, ma c'è gap di buff, che tu hai, ma l'altro no.

[Mad Master]

Da quando in qua l'esorcista sacro darebbe un altro pool di scacciare? Semplicemente i suoi livelli si cumulano per considerare la potenza dello scacciare con altre classi che danno quella capacità, non ne prende una separata... Se non ce l'hai, la ottieni, se ce l'hai, continua a salire di livello quella che già hai...

Quanto alle nightstick e agli oggetti per il Carisma, ha ragione Jean: appena lanci il CAM smettono di funzionare e si perdono tutti i vantaggi, perchè i loro usi non vengono "spesi per primi", ma sommati o sottratti a quelli disponibili quel giorno, senza intaccare quelli spesi quel giorno...

Il chierico con 29 scacciare (con due incrementi arriva a 18 di Car, non 22) del tuo esempio, tra oggetti, talenti e punteggi, ne usa 7 per rendere persistente il CAM, andando a 29 disponibili e 7 usati... Il CAM a quel punto disattiva tutti gli oggetti magici, mandando il totale a 23 disponibili e 7 usati... Potrà quindi rendere persistenti solo due altri incantesimi quel giorno con metamagia divina, arrivando a 23 usi disponibili e 21 usati... All'11° livello non avrebbe comunque slot per preparare incantesimi persistenti in modo normale...

Se uno di quei due incantesimi fosse Splendore dell'Aquila, passerebbe a 25 usi disponibili e 21 usati, ma niente più...

In effetti non conviene per niente fare un cheater che si basa sugli oggetti... Deve fare tutto tramite talenti e incantesimi... E sarei proprio curioso di sapere che difetti prenderebbe, dal momento che dovrebbero dargli seri problemi per valere i talenti bonus...

P.S. Il point buy standard è da 25, non da 32...

[pega]

Da quando in qua l'esorcista sacro darebbe un altro pool di scacciare? Semplicemente i suoi livelli si cumulano per considerare la potenza dello scacciare con altre classi che danno quella capacità, non ne prende una separata... Se non ce l'hai, la ottieni, se ce l'hai, continua a salire di livello quella che già hai...

se prendi una variante dello scacciare tu non hai più scacciare o intimorire non morti ma la variante(esempio rebuke dragons) quindi con l'esorcista non sommi i livelli ma riguadagni scacciare non morti.

Quanto alle nightstick e agli oggetti per il Carisma, ha ragione Jean: appena lanci il CAM smettono di funzionare e si perdono tutti i vantaggi, perchè i loro usi non vengono "spesi per primi", ma sommati o sottratti a quelli disponibili quel giorno, senza intaccare quelli spesi quel giorno...

Il chierico con 29 scacciare (con due incrementi arriva a 18 di Car, non 22) del tuo esempio, tra oggetti, talenti e punteggi, ne usa 7 per rendere persistente il CAM, andando a 29 disponibili e 7 usati... Il CAM a quel punto disattiva tutti gli oggetti magici, mandando il totale a 23 disponibili e 7 usati... Potrà quindi rendere persistenti solo due altri incantesimi quel giorno con metamagia divina, arrivando a 23 usi disponibili e 21 usati... All'11° livello non avrebbe comunque slot per preparare incantesimi persistenti in modo normale...

Se uno di quei due incantesimi fosse Splendore dell'Aquila, passerebbe a 25 usi disponibili e 21 usati, ma niente più...

In effetti non conviene per niente fare un cheater che si basa sugli oggetti... Deve fare tutto tramite talenti e incantesimi... E sarei proprio curioso di sapere che difetti prenderebbe, dal momento che dovrebbero dargli seri problemi per valere i talenti bonus...

P.S. Il point buy standard è da 25, non da 32...

èèè no è la stessa storia dei pf temporanei. se hai 12 pf temporanei(non derivati da aumento COS ma proprio pf temporanei), e nella descrizione di quando li prendi ti dice che prima togli quelli e dopo i tuoi, questi li hai e li usi come vuoi. se ti fanno 11 danni e poi ti dispellano questi pf temporanei tu hai ancora i tuoi pf, semplicemente è scomparso il pf temporaneo rimasto in più.

esempio:

hai 94 pf, ti lanciano addosso qualcosa che ti da 12 pf temporanei.

ti fanno 11 danni. tu hai ora 95 pf(94tuoi +1 temporaneo)

ti lanciano dissolvi e ti tolgono quell'incantesimo.

tu ora hai 94 pf, non 83 stessa cosa per i tentativi di scacciare rimasti. li hai utilizzati quando li avevi e bon

(è come dire so che ho 3 € miei in tasca e 2 della nonna in borsa. prendo una cosa da 1 euro e uso quelli della nonna perché sono furbo.

mi rubano la borsa(alias CAM) vabbè, ho perso 1 euro della nonna ma mi rimangono i 3 e la cosa da 1 € la ho già comprata

spero di non aver fatto più confusione di prima con gli esempi ma dovrebbero essere capibili

[social.distortion]

Onestamente considero standard il pb da 32 per il semplice fatto che va a vantaggio delle classi MAD, fornendo benefici minori a quelle SAD. Con 25 si potrebbe fare 10-9-14-8-16-14, quindi si ha 1 scacciare in meno (sai che roba), raggiungendo comunque i 28 (4 persistenti). Mi ero scordato di contare il CAM, quindi togliamo favore divino (eliminando il +3 a colpire ed ai danni), ma mantenendo tutto il resto. Ovvero avremmo BAB pieno, 22 in forza (2 punti sopra a quella che ha un guerriero all'interno del nostro CAM, contando 18 di base e 2 incrementi, generoso con pb 25 se si considera che potrebbe fare qualcosa come 18-10-14-9-8-8, di certo non ottimale, quindi saremo presumibilmente 3-4 punti avanti, ovvero vantaggio di +2 a colpire e +3 ai danni, siamo sotto di 2 a colpire e di 3 ai danni solo al barbaro in ira), avremo un'arma +2 (e siamo a +4 a colpire e +5 ai danni, +0 a colpire e -1 ai danni rispetto al barbaro in ira), avremo 18 in costituzione (+4 rispetto al guerriero, ovvero una media di 1 pf in più per livello, contando la differenza di DV e saremo comunque pari al barbaro, che nel CAM dovrebbe eccellere, senza contare i pf temporanei, -3 pf per livello se il barbaro è in ira, ma noi abbiamo anche la simpatica resistenza dell'orso, quindi un +3 pf/lvl rispetto al guerriero e -1 pf/lvl rispetto al barbaro), presumibilmente un'armatura pesante +2 (ci sarebbe la simpatica mechanus gears, senza scomodare manuali astrusi abbiamo comunque la pesante di base per un onesto +10 alla CA, +1 rispetto al guerriero contando la destrezza negativa, ma volando avremo comunque il tempo di lanciarci grazia del gatto e mangiarci un panino, se veniamo colti alla sprovvista, oppure ce l'avremo già lanciata, quindi conterei senza indugio un onesto +3, almeno +5 invece rispetto al barbaro, +7 se in ira, senza contare il +2 di naturale, portando il gap a +3/+5 rispetto al guerriero, +7/+9 rispetto al barbaro), +2 ai TS (ed attenzione, 2 TS alti su 3 a differenza degli avversari, che comunque soffrono della minore costituzione, quindi +4/+6 a tempra, +1/+3 a riflessi, +10 a volontà rispetto al guerriero, +1/+3 a tempra, +1/+3 a riflessi, +7 a volontà rispetto al barbaro in ira), voliamo ed avendo quindi il tempo di buffarci possiamo lanciare favore divino (+3 a colpire e danni), abbiamo spine (altro +10 ai danni) ed abbiamo portata, il tutto senza discostarsi troppo dai base (base+perfetto sacerdote+FRCS).

Ricapitolando: considerando il randello, rispetto al guerriero con spadone, contando i talenti arma focalizzata/specializzata e superiori abbiamo +2/+5 a colpire, +8.5/+11.5 ai danni, +11/+33 pf (ed 11 pf temporanei, poi ci sono le cure), +1/+3 alla CA (tenendo fuori il +3 di scudo della fede ed un eventuale +2/+4 di scudo sacrificando 3 danni, considera che potremmo essere volendo ad un +10 alla CA senza troppi problemi, mica roba da ridere), +4/+6 tempra, +1/+3 riflessi, +10 volontà, oltre a volare e portata.

Rispetto ad un barbaro con ascia bipenne ed arma focalizzata in ira avremo -1/+2 a colpire e +6.5/+9.5 ai danni, -33/-11 pf (ed 11 pf temporanei, poi ci sono le cure), +7/+9 di CA (che protegge i nostri minori pf, portabile ad un +12/+14/+16 sacrificando 3 danni, nell'ordine, partendo da base precedente + scudo della fede e scudo, aggiungiamo grazia del gatto e veste magica sullo scudo; +16 di CA è un abisso a questo livello, anche il moderato +7 base però non è davvero niente male), +1/+3 tempra, +1/+3 riflessi, +7 volontà, oltre a volare e portata.

Ah, dimenticavo, siamo praticamente immuni alla magia (esclusi globi e poco altro) e lanciamo incantesimi senza alcun problema. Se poi ci mettiamo pure l'esorcista sacro, allora tanti auguri.

[The Stroy]

ne usa 7 per rendere persistente il CAM, andando a 29 disponibili e 7 usati... Il CAM a quel punto disattiva tutti gli oggetti magici, mandando il totale a 23 disponibili e 7 usati... Potrà quindi rendere persistenti solo due altri incantesimi quel giorno con metamagia divina, arrivando a 23 usi disponibili e 21 usati...

Sulla parte riguardo gli usi spesi prima, sono d'accordo con te: i pf temporanei lavorano a sottrazione (ogni danno tolgo un pf temporaneo, quando sono a zero non no ho più) mentre gli usi di scacciare vanno ad addizione (aggiungo un uso consumato, quando il numero è pari al mio limite, li ho finiti). Devo però dire che non sono sicuro se da regole funzioni così o se sia una hr comunemente accettata perché ragionevole, e ci sarebbe anche da discutere sul quanto sia davvero comune.

Resta il fatto che un chierico furbo persisterà il CAM per ultimo, così da sfruttare tutti gli usi disponibili.

E sarei proprio curioso di sapere che difetti prenderebbe, dal momento che dovrebbero dargli seri problemi per valere i talenti bonus...

Sicuramente non prenderebbe difetti troppo assassini: innanzitutto perché questo esula dalle premesse dei difetti, che sono disegnati apposta in maniera tale che conferiscano malus più pesanti dei bonus dei talenti (almeno sulla carta) perché il PG sceglierà quelli che non vanno a intaccare le sue aree dirette di competenza; in più, ha solo senso anche dal punto di vista del GdR. Se faccio schifo a tirare con l'arco, non diventerò un arciere, per cui se vado in mischia si darà per scontato che non sia naturalmente svantaggiato in mischia.

Se devo prendere difetti che mi danno più svantaggi che altro, allora non prenderò difetti, ma vorrà anche dire che il master mi starà facendo fare un uso scorretto di quella risorsa.

Ad ogni modo, direi che un Pathetic con -2 all'Intelligenza, Frail, Vulnerable o Slow ci lasciano comunque in vantaggio, basta confrontare i numeri di sopra.

Comunque non capisco perché siamo qua a discutere, il topic era se il Chetear of Mystra fosse sbilanciato e su questo credo che siamo tutti d'accordo.

@jean radek: tornando alla domanda originale, sì, gli incantesimi persistenti valgono nel CAM del Cheater, è una costruzione sgravata basata su abusi, il giocatore dovrebbe farlo presente al master, il master dovrebbe vagliare cosa i giocatori portano al tavolo con attenzione doppia se c'è gente che porta roba di questo tipo e ora o ve lo tenete, consci del fatto che il suo PG sarà una spanna (o due, a seconda di come è costruito) sopra gli altri, a meno di grosse ottimizzazioni da parte vostra e del DM, oppure gli bannate il PG con più o meno garbo.

[social.distortion]

Piccola nota: se persiste il CAM per ultimo in realtà è un po' scemo, dato che si annulla i persistenti.