dnd tutte le edizioni AIUTO! per risolvere situazione Ongame + delucidazioni (URGENTISSIMO!!)

[bobon123]

è un tipo di preparazione in cui non hai conseguenze negative (se subisci un'azione ostile la tua azione preparata si risolve prima del trigger, ricordalo), e che ti consente di fare una cosa che non potresti fare.

In realtà fornirei conseguenze negative, come ho già detto. Fermare il colpo rende l'azione più difficile. Non sono entrato nel dettaglio visto che rientra nell'ampio spettro di scelta del DM.

Il punto è un altro: non fornisce neanche conseguenze positiva. Tolto il caso interpretativo dello stallo messicano in questione, l'assassino avrebbe potuto terminare il colpo nel round prima, e ucciderlo. Anzi, se aveva a disposizione un round completo perde azioni.

La cosa serve solo per poter giocare una bella scena a livello narrativo, che si vuole proibire perché nel regolamento non dice si possa fare (non ci sono proprio le regole per prendere ostaggi e minacciare). Sono un DM, lo aggiungo.

L'attinenza riguarda il modo in cui valuti le regole a seconda della classe. In un caso sei disposto a infrangerle, nell'altro no. Rendendo un ladro di 5 livello più letale di un guerriero di 15.

E' più letale, non l'ho reso io più letale. In D&D il ladro può arrivare alle spalle, puntare il pugnale alla gola e uccidere con un colpo. Quello che il giocatore vuole fare è poter minacciare questa azione, non sarebe in alcun modo più letale. Se non era possibile uccidere l'avversario con un attacco, non è possibile farlo neanche con l'attacco diviso in due.

Il guerriero non è meno letale, lo può uccidere. Ma "alla guerriero". Lo può caricare e uccidere, sparargli un attacco poderoso in faccia, entrare in lotta e ucciderlo in uno o due round. E' stato però deciso che, nel caso di azione standard di attacco su bersaglio sorpreso, il ladro di 5 fa più danni di un guerriero di 15. Se sia ragionevole o meno non mi sembra il tema della discussione.

Ripeto, è un problema di coerenza: sul regolamente non c'è scritto che si può fare, e può non essere un limite, però devi consentire a chiunque di minacciare la morte di un personaggio, oppure a nessuno. Perchè ripeto, un guerriero esperto che passa la vita in battaglia, sarà sicuramente in grato di far entrare un pugnale nella carotide di un avversario se quel pugnale è puntato alla gola. Non sei d'accordo?

Probabilmente sì, ma non è in grado di puntarlo alla gola. Non è in grado il guerriero di ottenere danni aggiuntivi di precisione. Perché? E' una meccanica del gioco, non so perché. La posso raccontare dicendo che il guerriero non è in grado di afferrare il tipo e puntargli il pugnale alla gola prima che l'effetto della sorpresa svanisca. Posso raccontarla dicendo che il guerriero non conosce i punti vitali (sgozzare non è facile come sembra). Quale che sia il motivo, non è in grado di sfruttare come vantaggio il fatto che sia sorpreso. Il ladro sì, e può ucciderlo con un colpo.

Nel caso in questione, in cui serve rapidità e uccidere in modo pulito un bersaglio sorpreso con un azione standard, un assassino è avvantaggiato. Non vedo problemi di coerenza.

Il fatto che il giocatore ragioni in termini di meccaniche non è un problema, finchè quelle meccaniche sono traducibili in game con considerazioni qualitative derivate dalle informazioni che il personaggio ha.

Concordo in pieno, il termine "Metagame" è spesso usato a sproposito. I numeri servono proprio a decidere come interpretare il personaggio. Se io ho 50 PF e mi puntano una balestra, so di poter schivare il colpo. Guardo l'arma, guardo chi la impugna, e so che non riuscirà a colpirmi pienamente. Con un movimento rapido avanzo, becco il dardo di striscio e carico il malcapitato. Se fossi stato più stanco e ferito, avrei temuto. Non è metagame, sarebbe assurdo giocare il contrario: i numeri rappresentano proprio il set di informazione in mano ai personaggi.

Metagame è quando io conosco un'informazione che il mio personaggio non sa. La sua scheda, il personaggio la conosce come se stesso

[Blackstorm]

La cosa serve solo per poter giocare una bella scena a livello narrativo, che si vuole proibire perché nel regolamento non dice si possa fare (non ci sono proprio le regole per prendere ostaggi e minacciare). Sono un DM, lo aggiungo.

Quindi se è un ladro, la narrazione va bene, se è un guerriero, magari specializzato in lotta o un monaco specializzato in lotta, non può torcere il collo. Quindi infrangi le regole a livello narrativo solo in dipendenza da un fattore meccanico.

E' più letale, non l'ho reso io più letale. In D&D il ladro può arrivare alle spalle, puntare il pugnale alla gola e uccidere con un colpo.

Il ladro non può arrivare alle spalle, per lo meno in 3.x.

Quello che il giocatore vuole fare è poter minacciare questa azione, non sarebe in alcun modo più letale. Se non era possibile uccidere l'avversario con un attacco, non è possibile farlo neanche con l'attacco diviso in due.

La quesitone è il contrario: tu rendi impossibile la reazione di un avversario che sa cosa lo aspetta. Ripeto, e tu sei liberissimo di non crederci (anche se a questo punto non vedo assolutamente basi per parlarne), che nella realtà un soldato addestrato è in grado (anche se non sempre) di sottrarsi con poche o nessuna conseguenza da una situazione del genere, e ciò diventa ancora più vero nel caso di un avventuriero, che al 7 livello ha già superato i limiti umani. Ripeto, permetti a un ladro di fare un furtivo in una condizione in cui non potrebbe, perchè l'avversario non ha le difese scoperte.

Il guerriero non è meno letale, lo può uccidere. Ma "alla guerriero". Lo può caricare e uccidere, sparargli un attacco poderoso in faccia, entrare in lotta e ucciderlo in uno o due round.

Quindi se lo tengo per la testa pronto a girargliela per spezzargli il collo, se non sono un ladro non sono letale, anche se sono un guerriero che passa la sua vita a lottare.

E' stato però deciso che, nel caso di azione standard di attacco su bersaglio sorpreso, il ladro di 5 fa più danni di un guerriero di 15. Se sia ragionevole o meno non mi sembra il tema della discussione.

Beh, se non erro tu stai sostenendo la ragionevolezza di un ladro che attacca con efficacia un bersaglio che non ha le difese scoperte e che quindi teoricamente non sarebbe in grado di colpire con la precisione che avrebbe altrimenti.

Probabilmente sì, ma non è in grado di puntarlo alla gola.

Narrativamente si. Quindi, perchè narrativamente un ladro può farlo e un guerriero no?

Non è in grado il guerriero di ottenere danni aggiuntivi di precisione. Perché? E' una meccanica del gioco, non so perché.

Anche l'impossibilità del ladro di fare un furtivo in quelle condizioni è una meccanica del gioco, eppure nel caso del ladro la ignori.

[bobon123]

Aspetta, forse non ci siamo capiti.

Il ladro può fare l'attacco furtivo perché l'avversario, nel round in cui inizia l'azione, è flat footed (il ladro inizia nascosto). Per questo sostengo non vi sia nessun vantaggio: avrebbe potuto ucciderlo in un round, decide di farlo in due (anche se nel regolamento non è scritta come possibilità), e al master sembra ragionevole.

Ovviamente se il bersaglio non fosse stato flat footed all'inizio, il resto del discorso non avrebbe avuto senso.

Chiarisco questo punto perché non capisco alcune delle tue risposte (come l'obiezione "sull'arrivare alle spalle", che ovviamente non è un termine di gioco ma narrativo:). Probabilmente era già chiaro ma non vorrei si stesse discutendo per un'incomprensione.

Per il resto e il confronto ladro-guerriero: non sto ignorando una regola nel suo intento. La sto ignorando nella sua scrittura. La regola dice che il bersaglio di un attacco furtivo, per ottenere i danni di precisione, deve essere flat footed. La questione che mi pone un PG è "Se io pongo l'arma sul punto vitale in questione (danno di precisione), sfruttando il fatto che l'avversario è flat footed per entrare nelle sue difese e puntare l'arma sul collo: mettendo come azione preparata "se si muove, infilo", posso portarmi appresso il bonus di danno?

Decido che è un caso non trattato dal regolamento ma ragionevole. Non ha scopo in combattimento, e questo mi sembra un motivo sufficiente per cui non sia stato trattato come esempio. Decido una penalità, visto che lascia uno spazio in più in cui scappare, e glielo lascio fare.

Un guerriero che mi chiede di fare un furtivo o un colpo di grazia nel caso in questione, non mi sta chiedendo qualcosa di permesso, né nell'intento né nel testo. Non è in grado di fare attacchi di precisione contro avversari colti alla sprovvista (quanti dadi di danno dovrei concedergli?), e non è in grado di fare colpi di grazia visto che l'avversario non è indifeso. E' un nemico che lui non potrebbe uccidere in un attacco, e non vedo perché dovrei concederglielo spostando l'azione a preparata.

Un buon esempio invece, che permetterei, può essere un caso diverso: mettiamo il caso di un bersaglio indifeso, ad esempio addormentato. In questo caso, se il guerriero mi dice che vuole fare un colpo di grazia, può farlo. Se volesse preparasi ma fermarsi a metà, svegliare la persona per poi minacciarla, mi sembrerebbe assolutamente ragionevole. Penetro con il coltello nel collo, ma non foro la carotide. Metterò penalità ovviamente, visto che la persona può sfruttare l'occasione data dall'indecisione per scappare, pensavo ad un TS su riflessi che trasforma il colpo di grazia in un attacco normale (btw questa è la stessa penalità che metterei anche nel caso del furtivo). Ma non vedrei perché vietarlo, non mi sembra contrario alle regole nel loro intento.

Da notare che questo secondo caso è chiaramente una modifica alle regole, RAW, molto più importante del precedente. Difatti sto anche concedendo di spostare il colpo di grazia, che è un azione di round completo, come azione preparata. Il motivo anche qui è di interpretazione delle regole: il colpo di grazia è un'azione di round completo perché devo andare vicino al tipo, piazzare piano il coltello vicino al collo, infilare il coltello. Se il tipo spende l'azione di round completo, decido che il solo infilare è un'azione standard. E' una seconda modifica al regolamento, che decido essere ragionevole perché:

- in totale sta impiegando pari o maggior tempo per compiere l'azione,

- infilare il coltello, la parte di azione che sta spostando come azione preparata, è equipollente ad un attacco, azione standard.

[Merin]

A me interesserebbe sapere da berserker furioso come è andata la sessione.

ciao dal nonno

[Blackstorm]

Aspetta, forse non ci siamo capiti.

Il ladro può fare l'attacco furtivo perché l'avversario, nel round in cui inizia l'azione, è flat footed (il ladro inizia nascosto). Per questo sostengo non vi sia nessun vantaggio: avrebbe potuto ucciderlo in un round, decide di farlo in due (anche se nel regolamento non è scritta come possibilità), e al master sembra ragionevole.

Ovviamente se il bersaglio non fosse stato flat footed all'inizio, il resto del discorso non avrebbe avuto senso.

Avevo capito benissimo. Rimane il fatto che nel secondo round NON è flat footed, ergo è in grado di difendersi.

Per il resto e il confronto ladro-guerriero: non sto ignorando una regola nel suo intento. La sto ignorando nella sua scrittura. La regola dice che il bersaglio di un attacco furtivo, per ottenere i danni di precisione, deve essere flat footed. La questione che mi pone un PG è "Se io pongo l'arma sul punto vitale in questione (danno di precisione), sfruttando il fatto che l'avversario è flat footed per entrare nelle sue difese e puntare l'arma sul collo: mettendo come azione preparata "se si muove, infilo", posso portarmi appresso il bonus di danno?

La risposta è: no, perchè ora il tuo bersalgio non è più sorpreso, ma è in grado di difendersi attivamente dal tuo tentativo di copirlo in un punto scoperto.

Visto che mi si mostrano video della presunta impossibilità di difendersi, aggiungo un video che mostra come sia possibile:

https://www.youtube.com/watch?v=At1sa-7oerA

E in dnd si parla di persone abituate a reggere ben di peggio che un pugnale. Quindi, no, mi spiace, anche narrativamente, visto che si parla di gente più che addestrata, stai ignorando l'intento della regola.

Un guerriero che mi chiede di fare un furtivo o un colpo di grazia nel caso in questione, non mi sta chiedendo qualcosa di permesso, né nell'intento né nel testo. Non è in grado di fare attacchi di precisione contro avversari colti alla sprovvista (quanti dadi di danno dovrei concedergli?), e non è in grado di fare colpi di grazia visto che l'avversario non è indifeso. E' un nemico che lui non potrebbe uccidere in un attacco, e non vedo perché dovrei concederglielo spostando l'azione a preparata.

Bene. Ora, a prescindere che non mi pare di aver mai chiesto di concedere il furtivo al guerriero, riscrivo la tua frase cambiando un paio di parole:

Un ladro che mi chiede di fare un furtivo non mi sta chiedendo qualcosa di permesso, né nell'intento né nel testo. Non è in grado di fare furtivi visto che l'avversario non è colto alla sprovvista. E' un nemico che lui non potrebbe uccidere in un attacco, e non vedo perché dovrei concederglielo spostando l'azione a preparata.

Ora mi chiedo come le due versioni siano così diverse. Il ladro non potrebbe uccidere con un singolo attacco un avversario in grado di difendersi, poichè non potrà applicare il furtivo. Ergo, non vedo perchè dovresti concedergli un furtivo infrangendo le regole se non sei disposto a fare ragionamenti simili per una qualsiasi altra classe.

Un buon esempio invece, che permetterei, può essere un caso diverso: mettiamo il caso di un bersaglio indifeso, ad esempio addormentato. In questo caso, se il guerriero mi dice che vuole fare un colpo di grazia, può farlo. Se volesse preparasi ma fermarsi a metà, svegliare la persona per poi minacciarla, mi sembrerebbe assolutamente ragionevole. Penetro con il coltello nel collo, ma non foro la carotide. Metterò penalità ovviamente, visto che la persona può sfruttare l'occasione data dall'indecisione per scappare, pensavo ad un TS su riflessi che trasforma il colpo di grazia in un attacco normale (btw questa è la stessa penalità che metterei anche nel caso del furtivo). Ma non vedrei perché vietarlo, non mi sembra contrario alle regole nel loro intento.

In realtà la penalità è insita nelle regole come sono: nel momento in cui l'avversario è cosciente, e in grado di difendersi attivamente, il colpo di grazia non c'è e il guerriero dovrà fare un txc.

Da notare che questo secondo caso è chiaramente una modifica alle regole, RAW, molto più importante del precedente. Difatti sto anche concedendo di spostare il colpo di grazia, che è un azione di round completo, come azione preparata

Esiste un talento che permette di farlo come azione standard. Domanda, nel caso del cdg da te esposto, come ti comporterestic riguardo agli ado?

Alla fin fine, comunque abbiamo capito: ti piace il ladro e gli concedi vantaggi

Scherzi a parte, sono modifiche che imho fanno perdere il senso di quelle capacità.

A me interesserebbe sapere da berserker furioso come è andata la sessione.

Anche a me.

[bobon123]

La risposta è: no, perchè ora il tuo bersalgio non è più sorpreso, ma è in grado di difendersi attivamente dal tuo tentativo di copirlo in un punto scoperto.

Visto che mi si mostrano video della presunta impossibilità di difendersi, aggiungo un video che mostra come sia possibile:

C'è un problema logico: il fatto che sia possibile un caso e l'altro, è esattamente quello che sostengo. Serve un sistema che permetta entrambe le possibilità narrative: per quello concedo un TS. Per quello ci sono i PF. Se il guerriero addestrato riesce nel TS, o ha abbastanza PF, non viene ucciso. Se non riesce il TS ed è in fin di vita, morirà.

Se proprio volessimo andare sul realistico invece che sul senso del regolamento, e non è proprio quello che mi interessa, con la regola che vuoi tu è impossibile per un assassino esperto uccidere in quel modo, mentre apparentemente nella realtà capita. Dovresti provare che non sia possibile, non che sia possibile il viceversa. Logicamente è completamente diverso.

Esiste un talento che permette di farlo come azione standard. Domanda, nel caso del cdg da te esposto, come ti comporterestic riguardo agli ado?

Prendi l'ADO quando ti prepari al colpo di grazia, nel turno completo precedente (o quando prepari l'azione standard se hai il talento). L'azione preparata, è un colpo singolo: come qualsiasi colpo, non richiede AdO.

Comunque non ho mai capito il senso di giocare tanto RAW, davvero. Ti faccio una domanda. Se un giocatore ti dice "Mentre il mio personaggio attacca, voglio saltare su un piede solo", glielo concedi?

[Blackstorm]

C'è un problema logico: il fatto che sia possibile un caso e l'altro, è esattamente quello che sostengo. Serve un sistema che permetta entrambe le possibilità narrative: per quello concedo un TS. Per quello ci sono i PF. Se il guerriero addestrato riesce nel TS, o ha abbastanza PF, non viene ucciso. Se non riesce il TS ed è in fin di vita, morirà.

Se proprio volessimo andare sul realistico invece che sul senso del regolamento, e non è proprio quello che mi interessa, con la regola che vuoi tu è impossibile per un assassino esperto uccidere in quel modo, mentre apparentemente nella realtà capita. Dovresti provare che non sia possibile, non che sia possibile il viceversa. Logicamente è completamente diverso.

A parte che non è la regola che voglio io e che non ho mai parlato di realismo, ho solo esemplificato come non sia così automatico colpire alla gola un personaggio quando questo è cosciente del pericolo e non ha altri avversari intorno.

Prendi l'ADO quando ti prepari al colpo di grazia, nel turno completo precedente (o quando prepari l'azione standard se hai il talento). L'azione preparata, è un colpo singolo: come qualsiasi colpo, non richiede AdO.

Avrei da ridire su questa ultima affermazione, perché dipende da cosa fai con il colpo. E anche da ciò che usi per colpire.

Comunque non ho mai capito il senso di giocare tanto RAW, davvero. Ti faccio una domanda. Se un giocatore ti dice "Mentre il mio personaggio attacca, voglio saltare su un piede solo", glielo concedi?

Questo per dimostrare che qualsiasi cosa io risponda di diverso da no ti do ragione? Personalmente vedo difficile riuscire a combattere su un piede solo, credo che lo considererei in maniera simile alle conseguenze di un colpo mirato o qualcosa del genere. Se lo concedessi. Nessuno dei miei giocatori lo ha mai chiesto, quindi non mi sono mai posto il problema. Però questa è una cosa che di base non è coperta dalle regole, a differenza del furtivo.

[thondar]

A me sembra che l'OP stia anche chiedendo delucidazioni regolistiche.

L'assassino non può tenere bloccato da dietro, non può mettere un pugnale alla gola e non può sgozzare nessuno. Per tenere bloccato (pinned) dovrebbe essere in lotta ma non sembra il caso descritto e a quel punto non potrebbe usare armi. Non può mettere un pugnale alla gola e non può sgozzare perché non esistono colpi mirati. Non può essere né un furtivo né un colpo di grazia perché mancano le condizioni.

Il tuo DM però se ti ha descritto questa situazione probabilmente è perché vuole giocare questa scena dell'ostaggio quindi dirgli che da regole non funziona non so quanto sia utile. In teoria queste sono cose che si dovrebbero fare tutti d'accordo ma non sempre è così. La cosa ideale, visto che ha cambiato le regole, sarebbe chiedergli come funziona per quanto forse vuole che ci arriviate da soli (cioè giocate a indovinare cosa sta pensando). Tentare non nuoce.

In D&D non ci sono regole per prendere ostaggi quindi volendolo fare le regole danno diversi problemi (come se in BD&D si volesse rubare i tesori senza combattere i mostri).

[tyrtix]

L'assassino non può tenere bloccato da dietro, non può mettere un pugnale alla gola e non può sgozzare nessuno. Per tenere bloccato (pinned) dovrebbe essere in lotta ma non sembra il caso descritto e a quel punto non potrebbe usare armi. Non può mettere un pugnale alla gola e non può sgozzare perché non esistono colpi mirati. Non può essere né un furtivo né un colpo di grazia perché mancano le condizioni.

Il tuo DM però se ti ha descritto questa situazione probabilmente è perché vuole giocare questa scena dell'ostaggio quindi dirgli che da regole non funziona non so quanto sia utile. In teoria queste sono cose che si dovrebbero fare tutti d'accordo ma non sempre è così. La cosa ideale, visto che ha cambiato le regole, sarebbe chiedergli come funziona per quanto forse vuole che ci arriviate da soli

Se si va a vedere la domanda posta è:

voglio sapere se l'avversario può preparare l'azione per sgozzare il mio compagno, prima che io uccida lui con un dardo incantato.

Sulla base di questa affermazione, si dovrebbe supporre non tanto che l'assassino gli faccia o no un furtivo e riesca ad ucciderlo da pieni punti ferita, ma che il DM ha già avvertito lo stregone: tu fai una mossa e il pg MUORE. Come? non ci è dato saperlo, ma mi pare evidente che le opzioni sono due: fai così e rimane vivo, non lo fai e muore.

Queste due affermazioni si somigliano un bel pò.

Se comunque il giocatore dovesse chiedere spiegazioni al master e questi gliene desse, sarebbe direi sufficiente, come faceva notare bobon123, a procedere: si può non essere d'accordo col master, ma d'altra parte lui avrà i suoi motivi (mi auguro corretti) per decidere in un senso o nell'altro, il giocatore può accettare o no la scelta ma quello che succederà non è sempre ciò che vuole lui.

Tornando all'inizio, continuo a pensare che la scelta di tentare di uccidere l'assassino con un dardo sia obbiettivamente la peggiore che si possa fare, e terminerebbe con buone probabilità con la morte di entrambi i PG; tra l'altro facendo un paio di conti (di nuovo), anche senza furtivi l'assassino potrebbe facilmente uccidere entrambi in due round al massimo, e lo stregone non riuscirebbe a finirlo prima.