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[Silwith Paranoia]

dico anch'io la mia, giusto per incasinare un altro po' la discussione. secondo me dovresti parlare con il master e sentire come intende lui la situazione "coltello alla gola" per capire come intende interpretare/modificare le regole. e per capire cosa rischia il tuo compagno. per intenderci devi farti dire se la fatidica pugnalata includerà attacco mortale/furtivo/colpo di grazia o che altro. è lui il master e può permettersi di fare un po' come gli pare, quindi se dice che c'è il furtivo, il furtivo c'è. una volta saputo questo (e dovrebbe dirtelo, visto che è solo un chiarimento delle regole) puoi considerare se il tuo amico ha speranze di sopravvivere alla coltellata o meno. se decidi di attaccarlo (ovviamente se hai incantesimi silenziosi e immobili è fatta) e lui è di livello decisamente più alto di voi tenderei a lasciare perdere gli incantesimi con TS. oppure potresti lasciargli quello che vuole e cercare di uccidere il tipo svenuto mentre scappano.

ora discutendo un attimo della parte regolistica della faccenda: si potrebbe considerare l'ostaggio come soggetto a furtivi se non lo consideriamo in lotta ma già arreso. mi spiego, se il personaggio in questione non sta facendo prove di lotta per divincolarsi si può tranquillamente considerare come privo di des, secondo me. in casi estremi si potrebbe anche considerare indifeso, ma vorrei almeno un ts della vittima fallito contro paura.

sicuramente la situazione in cui la vittima(pg) non sta lottando non è usuale in D&D però la situazione vista così può avere un senso. e se entrambi (assassino e vittima) hanno preparato l'azione : appena succede x mi divincolo/lo uccido servirebbe una prova di iniziativa se la condizione "senza des" è ancora presente quando l'assassino effettua il suo attacco. il che potrebbe essere riscioso per la vittima, se effettivamente con la coltellata rischia di morire.

ovviamente questo considerando l'equazione colpo di coltello alla gola = morte totalmente inattendibile se applicata a persone che possono sopravvivere a valanghe, cadute da 50m, masticazione di tirannosauri e poi rialzarsi tranquillamente e correre i 100m.

[Blackstorm]

Non ci sono basi regolustiche per dire che sia senza des nel caso esposto da te.

[Silwith Paranoia]

lo so ed è per questo che ho detto "potrebbe".

però secondo me ha senso considerare senza des un bersaglio che non si sta attivamente difendendo dagli attacchi. è proprio questo il bonus di des alla CA no? cercare di evitare in un qualche modo i colpi. e se uno rinuncia a farlo rinuncia al bonus di des e quindi è soggetto a furtivi.

lo so che non esistono regole per questa situazione( o almeno, io non ne conosco), ma voi come considerereste una persona che conscia degli attacchi non fa nulla per proteggersi? credo che non sia descritto dalle regole perchè è una situazione assolutamente estranea a ogni normale avvenimento, ma in generale può succedere.

scusate se sono andato OT, ma a questo punto sono curioso. dovrei aprire una discussione diversa?

[tyrtix]

credo che non sia descritto dalle regole perchè è una situazione assolutamente estranea a ogni normale avvenimento, ma in generale può succedere.

Può succedere, basta che il giocatore dica al master: io non faccio proprio niente perchè col coltello alla gola, mi sto cagando sotto...direi che è sufficiente.

Secondo me, ripeto, non siamo in grado di determinare bene il corso dell'azione, quindi è molto difficile trovare una soluzione più corretta di altre.

[Blackstorm]

lo so ed è per questo che ho detto "potrebbe".

però secondo me ha senso considerare senza des un bersaglio che non si sta attivamente difendendo dagli attacchi. è proprio questo il bonus di des alla CA no? cercare di evitare in un qualche modo i colpi. e se uno rinuncia a farlo rinuncia al bonus di des e quindi è soggetto a furtivi.

Il fatto che stando fermo rinuncio al bonus di des è tutto da dimostrare. Anche perchè potrei stare facendolo per far abbassare la guardia all'avversario. E' il pg, in questo caso, che deve dichiarare che rinuncia a difendersi.

lo so che non esistono regole per questa situazione( o almeno, io non ne conosco), ma voi come considerereste una persona che conscia degli attacchi non fa nulla per proteggersi? credo che non sia descritto dalle regole perchè è una situazione assolutamente estranea a ogni normale avvenimento, ma in generale può succedere.

Potrebbe semplicemente aver preparato un'azione anche lui. Qualcosa del tipo: se prova a sgozzarmi cerco di divincolarmi. A quel punto la risolvi come una prova di lotta.

scusate se sono andato OT, ma a questo punto sono curioso. dovrei aprire una discussione diversa?

Hmmmm. Forse è meglio, qui stiamo deviando un po', mi sa.

Può succedere, basta che il giocatore dica al master: io non faccio proprio niente perchè col coltello alla gola, mi sto cagando sotto...direi che è sufficiente.

Secondo me, ripeto, non siamo in grado di determinare bene il corso dell'azione, quindi è molto difficile trovare una soluzione più corretta di altre.

In realtà bastano pochi elementi in più. E anche così, il corso è abbastanza chiaro, tutto dipende da cosa vuole fare il master. Se sta piegando le regole sull'altare narrativo, è un conto e allora non si può fare niente, se lui non vuole far crepare il suo compagno minacciato deve fare quello che vuole l'assassino (linea che mi sembra la più probabile, visto che ha messo un png di alto livello, anche se con pochi pf), se invece il master usa le regole, ci sono spazi di manovra.

[Silwith Paranoia]

concordo (quasi) pienamente con blackstorm, a livello regolistico ci sarebbero svariate possibilità, e scarse probabilità che quel ladro riesca realmente ad effettuare il furtivo. è comunque probabile che il master non sia dello stesso parere, quindi ti conviene essere preparato allo sgozzamento del tuo compagno o trovare un'altra soluzione.

p.s. (giusto 2 parole e poi se proprio ho voglia di continuare apro un altro 3d) io ho detto rinuncia a difendersi, che implica che non cercherà di prendere di sorpresa nessuno, ne di divincolarsi, ne niente. si è semplicemente arreso, e non proverà a fare nulla per tentare di salvare la pelle (improbabile in un pg, ma abbastanza riscontrato nella vita reale)

[MDM]

Facendola molto rapida, che manca mezzora:

il tuo compagno è immobilizzato in una lotta con il boss, ergo NON perde il bonus di DES nei confronti di chi è in lotta con lui (il boss), che quindi non può fargli un colpo furtivo (o attacco mortale), inoltre non è indifeso quindi nemmeno un colpo di grazia; può fargli solo un normale attacco con il pugnale, quindi, a meno che non abbia pochissimi pf rimasti, ti conviene dirgli di gridare forte per guidare il tuo incantesimo, e se può, nel suo turno divincolarsi con una prova contrapposta di lotta.

Se il DM ha deciso che il boss lo può uccidere con un'azione preparata, tiragli il manuale in faccia (metaforicamente, si capisce)...non sta giocando a D&D ma al suo personale delirio di onnipotenza!

Questo sempre che tu non abbia omesso qualche particolare, tipo che il tuo compagno è privo di sensi o indifeso per altri motivi.

[bobon123]

Devo dire che non concordo granché con questa discussione.

Ci sono due punti fondamentali.

1 - Da regole può l'assassino preparare l'azione? Risulta in un attacco furtivo? RAW, RAI?

2 - Dato che il DM abbia deciso che possa, qual'è il modo corretto di giocare?

Il primo punto è decisamente meno chiaro di quanto si stia facendo passare. Ovviamente manca la regola, e un'interpretazione particolarmente RAW può vedere l'assenza di regola come una scelta del manuale. Personalmente rimane quello che è: l'assenza della regola.

L'assassino può fare l'attacco furtivo, ma lo ferma a metà : punta il pugnale al collo, cosa che può fare con danno di precisione visto che il soggetto non ha bonus di DES in quel momento (è colto di sorpresa), ma non affonda. Tende la pelle del collo, senza romperla. Prepara l'azione (che comando abbia preparato è un tema decisamente più interessante, su cui sarei molto più restrittivo, ma il giocatore non sa quale sia).

Ora, il fatto che non ci siano regole per gestire questa situazione (punto l'attacco, prendo il bonus del danno di precisione, ma poi lo affondo quando non potrei più applicare il danno di precisione se stessi puntando l'attacco in quel momento) non significa che non si possa fare. RAI, non ci vedo niente di male. Non è squilibrante: l'assassino avrebbe semplicemente potuto attaccare e uccidere. Non ha scopo all'interno del combattimento, e questo può essere il motivo per cui la regola non c'è. Serve per interpretare lo stallo messicano, ed è interessante. L'ipotesi "è un attacco normale", starebbe insinuando che non vi è differenza dal partire a due metri di distanza o con il coltello alla gola. Posso capire però che fermarsi da una possibilità in più al giocatore per difendersi, un TS su riflessi, una prova contrapposta di iniziativa o quello che vuole il master.

Se da giocatore volessi puntare il coltello al collo di qualcuno e il master mi dicesse "Non lo puoi fare, non c'è la regola", mi infastidirebbe. Ancora peggio se me lo facesse fare per poi dirmi che non ha alcun effetto. Mi sembra chiara in questo caso che il problema sia la regola che non c'è, ed è per questo che serve il DM.

Detto ciò, si va al punto 2.

Se il DM ha chiarito "il tuo amico è fermo, con il coltello alla gola", ha deciso che si può fare. A prescindere da chi abbia ragione sul regolamento (punto 1), la scena è questa: se l'assassino farà l'attacco, sarà furtivo. Immaginarsi la scena diversamente da come è stata descritta perché la propria interpretazione del regolamento è diversa (assassino e amico sono in lotta, tirandosi a vicenda), non aiuta la partita.

Si può non concordare con il DM, e dirglielo a fine sessione. Ma quello che sta raccontando, è la realtà. Se si pensa che la realtà dovrebbe essere diversa è un problema per l'immedesimazione e il gioco, ma giocare come se lo fosse è un problema molto più grave. Dire "Gli sparo un raggio rovente, perché tanto non può fargli un furtivo", non aiuta. Il furtivo ci sarà, e si crea astio e si rovina la sessione.

Si sta giocando con un gioco a regola 0, si segue quello che dice il master. Il master gioca bene se segue il regolamento, e il giocatore può ricordarglielo se pensa che non lo sappia. Ma una volta che c'è stata una scelta, si segue il master anche se non piace come masterizza. E sicuramente ancora meno senso avrebbe dirgi "Anche se tu stavi dicendo che il mio amico era fermo con un pugnale alla gola, visto che il regolamento non lo prevede io immaginavo fossero in lotta, ma non ti ho detto nulla. Quindi ho lanciato raggio rovente, assumendo che l'assassino non potesse fargli un furtivo". Il personaggio, anche se non capisce perché il suo amico sia immobile con il pugnale alla gola, quel dato lo prende come la realtà. Si gioca partendo dalla realtà, non da come avrebbe masterizzato il giocatore se si fosse trovato in quella situazione. Altrimenti si scegli un gioco diverso, non regola 0 e che dia più spazio al giocatore.

[MDM]

RAW, RAI o Mediaset che sia, l'assassino potrà essere stato invisibile e il PG potrà essere stato colto alla sprovvista ALL'INIZIO DEL TURNO, ma data la situazione come è stata descritta, il PG è stato immobilizzato in una lotta e questo significa che l'assassino non gode più della sorpresa IN QUEL MOMENTO: che si possa iniziare un attacco furtivo, poi bloccarlo, poi riprenderlo quando il bersaglio sa benissimo che c'è e dov'è, mantenendo il bonus iniziale...mi sembra un assurdità RAW, RAI, Mediaset, La7 e anche Sky.

[Blackstorm]

Devo dire che non concordo granché con questa discussione.

Ci sono due punti fondamentali.

1 - Da regole può l'assassino preparare l'azione? Risulta in un attacco furtivo? RAW, RAI?

No in entrambe le interpretazioni.

Il primo punto è decisamente meno chiaro di quanto si stia facendo passare. Ovviamente manca la regola, e un'interpretazione particolarmente RAW può vedere l'assenza di regola come una scelta del manuale. Personalmente rimane quello che è: l'assenza della regola.

La regola c'è: se chi è minacciato non ha il bonus di des negato o manca comunque la condizione per il furtivo, non può fare il furtivo.

L'assassino può fare l'attacco furtivo, ma lo ferma a metà : punta il pugnale al collo, cosa che può fare con danno di precisione visto che il soggetto non ha bonus di DES in quel momento (è colto di sorpresa), ma non affonda. Tende la pelle del collo, senza romperla. Prepara l'azione (che comando abbia preparato è un tema decisamente più interessante, su cui sarei molto più restrittivo, ma il giocatore non sa quale sia).

Ora, il fatto che non ci siano regole per gestire questa situazione (punto l'attacco, prendo il bonus del danno di precisione, ma poi lo affondo quando non potrei più applicare il danno di precisione se stessi puntando l'attacco in quel momento) non significa che non si possa fare. RAI, non ci vedo niente di male. Non è squilibrante: l'assassino avrebbe semplicemente potuto attaccare e uccidere. Non ha scopo all'interno del combattimento, e questo può essere il motivo per cui la regola non c'è. Serve per interpretare lo stallo messicano, ed è interessante. L'ipotesi "è un attacco normale", starebbe insinuando che non vi è differenza dal partire a due metri di distanza o con il coltello alla gola. Posso capire però che fermarsi da una possibilità in più al giocatore per difendersi, un TS su riflessi, una prova contrapposta di iniziativa o quello che vuole il master.

Ribadisco, le regole ci sono. In dnd, per come è strutturato non esistono nemmeno i colpi mirati. Il motivo per cui non ci sono regole per gestire in maniera più complessa una cosa del genere è duplice: da un lato un compromesso fra verosimiglianza e complessità, dall'altro il fatto che facendo una cosa del genere non importa se io abbia il furtivo o meno. Da come la metti tu, puntare un coltello alla gola e poi sgozzare dovrebbe risultare mortale a prescindere dal fatto di avere i meno il furtivo.

Se da giocatore volessi puntare il coltello al collo di qualcuno e il master mi dicesse "Non lo puoi fare, non c'è la regola", mi infastidirebbe. Ancora peggio se me lo facesse fare per poi dirmi che non ha alcun effetto. Mi sembra chiara in questo caso che il problema sia la regola che non c'è, ed è per questo che serve il DM.

Quindi tu da DM mi faresti fare un attacco letale del genere? Anche se io non avessi il furtivo?

Se il DM ha chiarito "il tuo amico è fermo, con il coltello alla gola", ha deciso che si può fare. A prescindere da chi abbia ragione sul regolamento (punto 1), la scena è questa: se l'assassino farà l'attacco, sarà furtivo. Immaginarsi la scena diversamente da come è stata descritta perché la propria interpretazione del regolamento è diversa (assassino e amico sono in lotta, tirandosi a vicenda), non aiuta la partita.

Si può non concordare con il DM, e dirglielo a fine sessione. Ma quello che sta raccontando, è la realtà. Se si pensa che la realtà dovrebbe essere diversa è un problema per l'immedesimazione e il gioco, ma giocare come se lo fosse è un problema molto più grave. Dire "Gli sparo un raggio rovente, perché tanto non può fargli un furtivo", non aiuta. Il furtivo ci sarà, e si crea astio e si rovina la sessione.

Il punto è un altro: io da giocatore devo sapere come il DM decide di gestirlo. Non è un problema di metagame, è un problema di coerenza. Il mio pg non può non sapere se un colpo del genere può risultare mortale, perché sarà la norma nel mondo di gioco.

Si sta giocando con un gioco a regola 0, si segue quello che dice il master.

Altrimenti si scegli un gioco diverso, non regola 0 e che dia più spazio al giocatore.

La regola 0 non serve a far fare al master quel che vuole quando gli fa comodo.

[tyrtix]

Dalla descrizione non si può dedurre che i due siano in lotta. Se la deduzione che sia un'ombra danzante è giusta, potrebbe riuscire a fargli un furtivo anche terminando la lotta e quindi tentando di nascondersi di nuovo, ma potrebbe avere un fottìo di oggetti magici (al 15° non è impensabile) e riuscire comunque a danneggiare e/o uccidere l'ostaggio, del resto un "assassino" inviato ad uccidere qualcuno, magari si prende le sue precauzioni, e dal punto di vista delle regole, dovrebbe avere almeno almeno un pugnale +4 a quel livello, se si rischia, si accetta la possibilità che possa fare un critico e infliggere anche così una quantità sostanziosa di danni, per un pg di settimo.

Mi trovo comunque d'accordo con Bobon123, l'assassino potrebbe preparare un'azione semplicemente valutando una azione ostile nei suoi confronti dai due pg (sento castare un incantesimo o quello che sto bloccando si divincola), ma resta il fatto che secondo me, questa situazione evidentemente è fuoriuscita dal contesto del combattimento per un istante, il master sta ponendo di fronte al giocatore una soluzione al conflitto che può essere diversa dal combattimento e anche se non è obbligatorio seguirla (lo stregone può sempre pensare che far ferire il suo compagno non sia un problema), almeno va presa in esame: il pg ha tempo disponibile per studiare la situazione, non è affatto certo che l'assassino ucciderà o tenterà di farlo al termine di questo round, anzi, è piuttosto improbabile.

Infine, torno su due aspetti fondamentali per poter dire SE effettivamente dal punto di vista delle regole l'ostaggio possa o no morire, infatti non sappiamo la condizione di quest'ultimo: non sappiamo se è ferito, come e quanto, nè che significhi bloccato, quest'ultima parte poi è la più importante, dato che dal punto di vista delle regole, potrebbe essere stato bloccato da un incantesimo blocca qualcosa, quindi paralizzato e soggetto non solo ai furtivi, ma anche ai colpi di grazia.

[The Stroy]

1 - Da regole può l'assassino preparare l'azione? Risulta in un attacco furtivo? RAW, RAI?

RAW e RAI sono termini che entrano in gioco solo quando le regole sono scritte male ambigue, ma in questo caso non lo sono, per cui i due coincidono.

L'assassino non può preparare un colpo di grazia perché è un'azione di round completo, e l'attacco non sarà furtivo perché il bersaglio non è fiancheggiato e non si vede negato il bonus di Destrezza alla CA. Perché? Perché, per come ci è stata descritta la situazione, è semplicemente preso in lotta, non paralizzato, stordito, indifeso o simili. Se poi fosse stato colpito da un blocca persone, come suggeriva Tyrtix, allora vorrebbe dire che ci troveremmo di fronte a un OP che si dimentica di segnalarci un "dettaglio" fondamentale e vistosissimo. Io non voglio credere che l'OP sia così distratto, per cui diamo per buono che con "bloccato" intenda "pinned", al peggio.

Ovviamente manca la regola, e un'interpretazione particolarmente RAW può vedere l'assenza di regola come una scelta del manuale. Personalmente rimane quello che è: l'assenza della regola.

Mi sembra chiara in questo caso che il problema sia la regola che non c'è, ed è per questo che serve il DM.

Non manca nessuna regola: ci sono quelle per le condizioni che consentono attacchi furtivi e quelle per le condizioni assegnate dalla lotta, che non coincidono, oltre che quelle per le azioni preparate. Non siamo su un caso borderline, qui è tutto da Manuale del Giocatore 101.

Ora, il fatto che non ci siano regole per gestire questa situazione (punto l'attacco, prendo il bonus del danno di precisione, ma poi lo affondo quando non potrei più applicare il danno di precisione se stessi puntando l'attacco in quel momento) non significa che non si possa fare. RAI, non ci vedo niente di male. Non è squilibrante

In realtà lo è: posso fare una cosa che non dovrei poter fare per ricavarne dei vantaggi in cambio di nessuno svantaggio.

Questo è sbilanciante, almeno in senso stretto. Che poi non sia gamebreaker è un altro paio di maniche, ma rimane che non è corretto (i giocatori non possono prevedere una mossa che invece avrebbero dovuto conoscere) e al di fuori delle regole. Ora, io non sono un rule lawyer, ma non vedo la necessità di aggirare le regole in una situazione in cui non se ne sente affatto il bisogno come questa. Soprattutto perché così facendo creo un precedente che dovrà potersi ripetere in futuro.

Il personaggio, anche se non capisce perché il suo amico sia immobile con il pugnale alla gola, quel dato lo prende come la realtà. Si gioca partendo dalla realtà, non da come avrebbe masterizzato il giocatore se si fosse trovato in quella situazione.

E la realtà, finché il DM non dice il contrario, è quella delle regole.

Se il DM effettua un attacco furtivo quando non potrebbe, i giocatori dovrebbero esserne avvisati anzitempo, a meno che, naturalmente, questa non sia una capacità segreta peculiare dell'assassino in questione. Perché? Perché nel mondo di gioco la fisica si comporta così e se io ti punto un coltello alla gola è furtivo anche se normalmente non dovrebbe, per cui i PG lo sanno.

Ma se non viene detto niente, i PG si comporteranno secondo la realtà loro nota, quella delle regole. Fare il contrario, magari causando anche la morte di un PG, sarebbe oltre che scorretto anche irrealistico e incoerente.

È lo stesso discorso che per i pf e le coltellate: nella realtà potrà sembrare assurdo riuscire a evitare certi colpi, ma nel mondo di gioco non lo è, e i personaggi lo sanno.

Dalla descrizione non si può dedurre che i due siano in lotta.

In realtà si capisce perfettamente: un personaggio ne sta trattenendo un altro utilizzando il proprio corpo, in maniera da bloccarlo sul posto. È una lotta. In caso contrario, il collega dell'OP potrebbe andarsene liberamente in qualsiasi momento e non saremmo qua a discutere.

Questa situazione evidentemente è fuoriuscita dal contesto del combattimento per un istante, il master sta ponendo di fronte al giocatore una soluzione al conflitto che può essere diversa dal combattimento e anche se non è obbligatorio seguirla

Guarda che in D&D non esistono le cutscene.

Non è che se si passa da una scena di combattimento a una di dialogo valgono regole diverse. Se i giocatori vogliono risolvere il conflitto con mezzi da combattimento, possono farlo; se invece "non puoi attaccare perché è un dialogo", è railroading.

[tyrtix]

. Io non voglio credere che l'OP sia così distratto, per cui diamo per buono che con "bloccato" intenda "pinned", al peggio.

Se non ti ha detto nemmeno se è ferito alla morte o intonso, figurati se ha specificato come è bloccato. Secondo le regole, la condizione di bloccato non esiste, tutto il resto quindi diventa una nostra opinione in base alla descrizione, che è questa

tiene un mio compagno da dietro, bloccato, ed ha il suo freddo pugnale puntato alla gola di quest'ultimo.

Non si legge nè che il compagno cerca di divincolarsi, e quindi se ne potrebbe dedurre che è in lotta, nè che è paralizzato o fermato in altro modo, nemmeno magicamente: in lotta o paralizzato quindi, sono due nostre idee, valide allo stesso modo entrambe. Il fatto che l'assassino lo tenga da dietro, significa che si protegge col suo corpo, restandoci dietro, inoltre anche se non esiste una regola che lo prevede, il pg ostaggio può sempre sentirsi minacciato così tanto da dire: sono paralizzato dal terrore e non mi muovo. Non può farlo perchè non ci sono regole che lo prevedono?

Guarda che in D&D non esistono le cutscene.

Non è che se si passa da una scena di combattimento a una di dialogo valgono regole diverse. Se i giocatori vogliono risolvere il conflitto con mezzi da combattimento, possono farlo; se invece "non puoi attaccare perché è un dialogo", è railroading.

beh, bastava leggere la riga di sotto a quella da te quotata

(lo stregone può sempre pensare che far ferire il suo compagno non sia un problema), almeno va presa in esame: il pg ha tempo disponibile per studiare la situazione, non è affatto certo che l'assassino ucciderà o tenterà di farlo al termine di questo round, anzi, è piuttosto improbabile.

[The Stroy]

- Se non ha specificato che è vicino alla morte, si dà per scontato che non lo sia, visto che ha molto più senso far presente che è a un passo dalla tomba piuttosto che dire che non lo è

- "Tiene un mio compagno da dietro, bloccato", a meno di improbabili fraintendimenti, significa che lo tiene con un braccio, dunque è in lotta. Non è necessario divincolarsi per essere considerati in lotta, l'importante (ai nostri scopi) è che lo si faccia nel momento della coltellata. "Paralizzato" è incompatibile con "[lo] tiene da dietro". Nessuno "tiene" un personaggio paralizzato. Non dice "lo ha immobilizzato" o che "vi si tiene dietro, per farsi da scudo", dice che lo sta tenendo. Se il PG ostaggio è di 7° livello, dubito che un pugnale alla gola lo paralizzi dal terrore, visto che di botte ne avrà già prese. In più, non credo che un giocatore si farebbe sgozzare il PG e metterebbe in difficoltà l'intero party perché il suo PG è terrorizzato, dal momento che esistono altre soluzioni altrettanto valide, realistiche e senz'altro nel personaggio

- La riga l'ho letta, ma se si giunge a uno stallo alla messicana è proprio perché l'opzione del dialogo ha fallito, come in questo caso. Una buona definizione di stallo alla messicana (o anche solo di stallo) è "le parti non possono giungere a un accordo perché nessuna delle due intende cedere quello che ha e che interessa all'altra in cambio di quello che l'altra parte ha e che le interessa". È il dialogo a essere in stallo

[Silwith Paranoia]

il problema secondo me è che la situazione descritta non è ben definita, regolisticamente parlando(supponendo che l'ostaggio sia vivo, cosciente, e non paralizzato da spell o altro). voglio dire che se l'assassino sta immobilizzando (pinned) l'ostaggio, allora, raw, non può neanche attaccarlo con un coltello, figuriamoci fargli un furtivo( un personaggio che immobilizza un altro può infliggere danni solo con prove di lotta contrapposte, non con attacchi con l'arma).

quindi l'unica opzione è che i 2 siano semplicemente in lotta, ma questo è completamente in contrasto (secondo me) con l'idea di bloccato. so bene che questo termine non ha un significato specifico in D&D ma a me suggerisce un'idea di incapacità e immobilità maggiore del semplice "in lotta".

quindi, prima di decidere cosa può o non può fare l'assassino in che condizione sarebbero da considerare raw i due?

altra cosa, il pugnale alla gola. cosa significa in d&d? raw assolutamente nulla, quindi sarebbe assolutamente identico se l'assassino l'avesse semplicemente in mano, è solo un dettaglio scenico.

mi sembra che in generale la situazione sia questa:

-raw (salvo regole/condizioni di cui non sono a conoscenza) la situazione descritta non ha senso di esistere, il tenere qualcuno in ostaggio è semplicemente una condizione di lotta che non favorisce particolarmente nè la vittima ne l'assassino (come si chiama chi tiene in ostaggio? l'ostaggiatore? l'ostaggiante? ostico? ostrica?), il coltello alla gola è un dettaglio inutile, e l'unica cosa di cui si minaccia l'ostaggio è un attacco normalissimo, al massimo.

solo che a questo punto mi viene una domanda: possibile che non esista nessuna meccanica che renda possibile a un assassino di livello 20 di prendere in ostaggio (e con questo intendo: trattenerlo in un determinato quadretto, usarlo da copertura, e impedirgli azioni diverse dal tentare di divincolarsi o simili) e minacciare concretamente di morte un pg di livello basso? (diciamo 5, abbastanza pf da sopravvivere a una normale coltellata ma non a un ipotetico furtivo)

[Blackstorm]

Se non ti ha detto nemmeno se è ferito alla morte o intonso, figurati se ha specificato come è bloccato.

Faccio notare che l'op ha specificato che l'assassino è a pochi pf, fra i 20 e i 40. Ciò contrasta con la tua analisi. Se il compagno fosse stato in condizioni almeno precarie lo avrebbe detto.

[Atronach]

Scusate se mi intrometto.

Premetto che questa situazione capita spesso e io da DM ho creato una specie di "Manovra di combattimento" ad-hoc (uso Pathfinder e non D&D).

Comunque, nessuno sta considerando la condizione "indifeso", che c'è anche in D&D

"Helpless

A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (-5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus (equivalent to attacking a prone target). Ranged attacks gets no special bonus against helpless targets. Rogues can sneak attack helpless targets."

Direi che la situazione c'è.

Inoltre la condizione per l'attacco è banalmente "Se non fà quello che ho detto, attacco".

PS

Death Blow permette di fare Colpo di grazia come azione standard, non so se il DM ha incluso anche quel manuale.

[Silwith Paranoia]

il problema è: con che meccanica l'assassino ha reso helpless l'ostaggio? in che modo?

[The Stroy]

Solo che a questo punto mi viene una domanda: possibile che non esista nessuna meccanica che renda possibile a un assassino di livello 20 di prendere in ostaggio (e con questo intendo: trattenerlo in un determinato quadretto, usarlo da copertura, e impedirgli azioni diverse dal tentare di divincolarsi o simili) e minacciare concretamente di morte un pg di livello basso? (diciamo 5, abbastanza pf da sopravvivere a una normale coltellata ma non a un ipotetico furtivo)

La lotta /è/ questa meccanica: un assassino di alto livello (BAB 15) può tenere un PG di basso livello (BAB 7) praticamente all'infinito nella propria stretta. Così facendo, ottiene la possibilità che il PG sia colpito al posto suo (copertura) e gli impedisce azioni che non siano divincolarsi o contrastare l'assassino stesso. Durante la lotta, l'assassino può infilare fino a tre coltellate per round, grazie al suo BAB, e considerando le caratteristiche alte e i potenziamenti magici dell'arma, in un paio di round il PG sarà ragionevolmente morto.

È una meccanica perfetta? No, ma è quanto basta per coprire questo tipo di situazioni in maniera sensata e senza uscire dalle regole.

EDIT:

Il problema è: con che meccanica l'assassino ha reso helpless l'ostaggio? in che modo?

Atronach fa riferimento a una meccanica homebrew introdotta da lui, che dubito sia presente anche nella campagna dell'OP.

Per quanto riguarda

A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy.

io direi che invece le condizioni non ci sono per nulla. Se il PG può anche solo muovere il mento per deviare la coltellata, anche senza considerare che probabilmente può dimenarsi o buttarsi sull'assassino di schiena, per dire, non è completamente alla mercé dell'avversario, dunque non è indifeso.

[bobon123]

La regola c'è: se chi è minacciato non ha il bonus di des negato o manca comunque la condizione per il furtivo, non può fare il furtivo.

Questa è la regola per fare furtivi in combattimento. Qui però il giocatore vuole fare una cosa NON compresa nel regolamento.

Voglio fare un furtivo - Posso farlo, il mio avversario, sorpreso, non ha bonus alla destrezza.

Voglio però fermarmi dopo aver mirato - i danni del furtivo sono danni di precisione - e aver appoggiato il pugnale sul punto mirato. A quel punto affonderò il pugnale in un secondo momento. Se riesco a infilare il pugnale nella carne, il colpo andrà in quel punto.

E' una possibilità non compresa nel manuale. Però è ragionevole che, se posso fare una cosa, possa fare anche l'altra. Non sembra sbilanciante e non c'è motivo per non permetterlo. Se è in grado di colpire con quell'attacco, non vedo motivo per cui non possa colpire ma fermarsi prima di bucare la pelle: probabilmente è quello che ha fatto in allenamento migliaia di volte con il suo maestro. Il DM decide come gestirlo.

Quindi tu da DM mi faresti fare un attacco letale del genere? Anche se io non avessi il furtivo?

Assolutamente no, ovviamente. Se l'avventurero non è in grado di colpire un colpo vitale con l'avversario sorpreso, non è in grado neanche di puntare quel punto vitale con il coltello, nelle stesse condizioni.

Non si sta parlando del fatto che si debba garantire un colpo di grazia per motivi di raccontabilità, o annullare il vantaggio di avere punti ferita. Si discute del fatto che l'assassino vuole dividere su due round un'azione che di norma ne richiede uno (attacco furtivo), prendendo nel mentre uno svantaggio (ad esempio un TS sui riflessi). Sembra ragionevole, è raccontabile, e si concede. Ad un giocatore lo concederei.

Ci sono molteplici situazioni in cui un giocatore chiede di fare qualcosa che non è esplicitamente scritto nelle regole ma non vi è motivo per proibirlo, e il DM decide come gestirlo.

Il punto è un altro: io da giocatore devo sapere come il DM decide di gestirlo. Non è un problema di metagame, è un problema di coerenza. Il mio pg non può non sapere se un colpo del genere può risultare mortale, perché sarà la norma nel mondo di gioco.

La regola 0 non serve a far fare al master quel che vuole quando gli fa comodo.

Concordo: un buon master masterizza il più possibile aderente al regolamento, ufficiale o comunque noto al gruppo. Ma quello che dico, e che abbiamo già discusso proprio con te in passato, è che se un master sbagliasse (e in questo caso non sono neanche d'accordo che sia un errore), non è una buona risposta ignorare quello che dice. Il personaggio deve interpretare la realtà attraverso il filtro del DM. Se il giocatore non concorda con l'interpretazione del master, ne discute a sessione finita: "Guarda, sono stato spiazzato dalla tua interpretazione delle regole e questo mi ha creato dei problemi". Ma non gli si tira addosso il manuale o, peggio, si insiste a interpretare la realtà a modo proprio. C'è la regola 0.

E ripeto, concordo che la regola 0 non significa che il master non vada giudicato per la sua attinenza al regolamento condiviso: è sicuramente un parametro importante per giudicare la sua abilità da master.

In realtà si capisce perfettamente: un personaggio ne sta trattenendo un altro utilizzando il proprio corpo, in maniera da bloccarlo sul posto. È una lotta. In caso contrario, il collega dell'OP potrebbe andarsene liberamente in qualsiasi momento e non saremmo qua a discutere.

Non è così che l'ho intesa leggendo l'OP. La situazione mi sembra la classica situazione in cui mi puntano un pugnale alla gola e mi dicono "se ti muovi ti ammazzo". Mi blocco sul posto (non ha usato un termine tecnico come pinned o in a grapple), ma non sono in lotta o altro: semplicemente il mio avversario ha un'azione preparata, e io non mi muovo perché so che mi ucciderebbe.

Se invece il PG fosse effettivamente in lotta, concorderei con la tua interpretazione: il "Boss" non può tenere contemporaneamente in lotta il tipo e preparare l'azione di attacco furtivo. Il regolamento è molto chiaro su questo.

Ma non mi sembra questa la situazione, "in lotta" è uno status duale e simmetrico in cui entrambi i personaggi si trovano, non mi sembra questo il caso.