stili di gioco Chierico L/B e limiti dell'allineamento

[social.distortion]

Caro Kozaim, le tue opinioni sono più che valide ed alla tua età, questa cosa, ti fa onore. Ma questa non è una terapia di gruppo o una psicoanalisi, questo è un forum dove si discute, con altri giocatori più o meno esperti, delle regole e delle interpretazioni delle stesse, del gioco e noi questo stiamo facendo.

No, voi state risolvendo le vostre questioni personali in pubblico, cercando ognuno l'approvazione di utenti del forum, tutto qui. Se vogliamo prenderci in giro dicendo che stiamo discutendo dell'interpretazione è un conto, ma si sta facendo tutt'altro.

La questione interpretativa penso sia già stata affrontata: un chierico LB è obbligato a curare un compagno morente? Per me no, specie se la situazione è di rischio. Mi è capitata (da chierico LB) una situazione analoga. Lo stregone (con una decina di pf) è praticamente in mischia con due troll, che lo possono tranquillamente ammazzare in un turno. Turno suo, si rivolge a me che sono a due passi: lancio palla di fuoco, tu poi curami. Io (per farla semplice): faccio molti più danni di te (output medio in mischia sui 75-100), scappa. Lui lancia palla di fuoco, io decido di non curarlo perché curando 4d8+10 (circa) sarebbe comunque stato ucciso e continuo a menare. Lui muore, 0 polemiche. La vostra interpretazione delle reazioni dei personaggi è piuttosto coerente, ma lascia che ti ponga una domanda: quanto è frequente l'utilizzo di resurrezione nella vostra ambientazione? E perché non avete accettato come spiegazione del chierico "ho pensato fosse la cosa giusta da fare perché invece di lasciarci le penne solo lui ce le potevamo lasciare tutti"?

Tutto il resto ha 2 facce: la questione delle monete non è chiara, la reazione del gruppo alle azioni del chierico è giustificata, ma è giustificata anche la decisione del chierico di abbandonare il gruppo. Ciò che non ha alcun senso è l'alleanza col nemico da parte del chierico, completamente folle. Onestamente di queste questioni (per quanto importanti per voi) alla community interessa poco, anche perché non avremo mai la visione oggettiva dei fatti. L'unica è che risolviate tra di voi.

E per carità, piantatela di scrivere 3d, è insopportabile.

[Velcus]

E' vero, ma con toni più calmi. E comunque ti do ragione sul fatto che non potevi non sapere di andartene in giro con un crociato di wotang, se se l'è sempre ruolato come tale e non ha invece ruolato attivamente il fatto che ve lo taceva. Ma lo si sarebbe potuto dedurre anche dal dal suo semplice comportamento quotidiano o in battaglia, quindi la rabbia del tuo guerriero è giustificata. Per lo meno, a prescindere dal fatto che le persone se la siano cercata o meno (da fastidio anche a me quando lo fanno), di ruolo il suo comportamento è stato sbagliato.

MA, e dico ma, nella foga della battaglia il tuo guerriero deve anche sapere che non sempre si fa la scelta corretta in quelle situazioni. Si è sempre inclini a fare azioni che col senno di poi possono essere considerate sbagliate, a causa del pericolo, o che in altri frangenti non si farebbero. Il comportamento delle persone in battaglia cambia come il sole. E' una questione di istinto e adrenalina. Il guerriero che è più addestrato lo sa, ed è sempre lui che deve quindi agire come pacificatore in questi casi. Non la stregona che, ben interpretando la sua classe, ha più difficoltà a tenere a freno le sue emozioni e può essere più suscettibilie a causa del suo sangue. Cerco di spiegare il suo comportamento non di stabilire che lo stregone debba per forza comportarsi in questo modo.

In un certo senso il peso della responsabilità ricade su di te. Se ne sei capace, allineamento e background alla mano, perdona il chierico perchè sai che se ha sbagliato lo ha fatto inconsapevolmente, e riunisci il gruppo mettendo bene in chiaro che non è stata colpa di nessuno. La battaglia è il tuo campo e la tua croce, quindi più degli altri conosci la verità. Sempre che riusciate a recuperarlo dopo la strada che ha preso.

In caso contrario la scelta come giocatori è tutta vostra.

Infatti, se hai letto sopra, la stregona, figlia del guerriero, ha chiesto urlando più volte al chierico di curare il ladro o di passarle la bacchetta per farlo lei. Lui la ha ignorata deliberatamente continuando a combattere in mischia. Il guerriero, appena finita la battaglia, quindi ancora adrenalinico, ha dato uno spintone al chierico urlando: "Cosa diamine hai fatto!? Perché non l'hai salvato!?!?" ed il chierico ha risposto "Se è morto è colpa sua" o qualcosa del genere, senza "giustificarsi" per aver reagito d'istinto o di essersi fatto prendere dal panico, anzi, sembrava avere la situazione perfettamente sotto controllo, come niente fosse successo. Dopodiché, mentre la stregona, presa dall'ira, ha iniziato ad inveire piangendo verso di lui, il guerriero l'ha fermata, fungendo da paciere, per quanto ancora in collera, giustificando IO, il comportamento del MIO PG, come quello di un mercenario che ne ha visti di compagni d'arme cadere in battaglia, al contrario della giovane stregona cui è appena morto il suo primo amico d'avventura.

Infine, terminato il "litigio" in ON, il chierico ha proseguito verso l'accampamento apparentemente disabitato (ormai), e mentre i restanti del gruppo volevano abbandonarlo lì, il guerriero ha detto di voler aspettare ALMENO che uscisse dall'accampamento prima di andare via.

[social.distortion]

Infatti, se hai letto sopra, la stregona, figlia del guerriero, ha chiesto urlando più volte al chierico di curare il ladro o di passarle la bacchetta per farlo lei. Lui la ha ignorata deliberatamente continuando a combattere in mischia. Il guerriero, appena finita la battaglia, quindi ancora adrenalinico, ha dato uno spintone al chierico urlando: "Cosa diamine hai fatto!? Perché non l'hai salvato!?!?" ed il chierico ha risposto "Se è morto è colpa sua" o qualcosa del genere, senza "giustificarsi" per aver reagito d'istinto o di essersi fatto prendere dal panico, anzi, sembrava avere la situazione perfettamente sotto controllo, come niente fosse successo. Dopodiché, mentre la stregona, presa dall'ira, ha iniziato ad inveire piangendo verso di lui, il guerriero l'ha fermata, fungendo da paciere, per quanto ancora in collera, giustificando IO, il comportamento del MIO PG, come quello di un mercenario che ne ha visti di compagni d'arme cadere in battaglia, al contrario della giovane stregona cui è appena morto il suo primo amico d'avventura.

Infine, terminato il "litigio" in ON, il chierico ha proseguito verso l'accampamento apparentemente disabitato (ormai), e mentre i restanti del gruppo volevano abbandonarlo lì, il guerriero ha detto di voler aspettare ALMENO che uscisse dall'accampamento prima di andare via.

Bisognerebbe anche capire quali erano le possibilità del ladro di sopravvivere quando ha attaccato, se era tipo a 2 pf contro due orchi è anche giusto che crepi, ad un certo punto, e non è certo il chierico che deve parare il sedere a tutti solo perché è LB. Passare la bacchetta, curare etc. consumano azioni del chierico che nel caso riteneva probabilmente di poterle spendere meglio evitando il tpk. Non sto giustificando l'azione dell'uno o dell'altro, voglio solo evidenziare che per ogni fatto c'è più di una lettura e noi non possiamo darne una obiettiva perché i fatti vengono riportati mediati da voi.

In ogni caso non hai risposto alle domande che ti avevo fatto sopra.

[kozaim]

Infatti, se hai letto sopra, la stregona, figlia del guerriero, ha chiesto urlando più volte al chierico di curare il ladro o di passarle la bacchetta per farlo lei. Lui la ha ignorata deliberatamente continuando a combattere in mischia. Il guerriero, appena finita la battaglia, quindi ancora adrenalinico, ha dato uno spintone al chierico urlando: "Cosa diamine hai fatto!? Perché non l'hai salvato!?!?" ed il chierico ha risposto "Se è morto è colpa sua" o qualcosa del genere, senza "giustificarsi" per aver reagito d'istinto o di essersi fatto prendere dal panico, anzi, sembrava avere la situazione perfettamente sotto controllo, come niente fosse successo. Dopodiché, mentre la stregona, presa dall'ira, ha iniziato ad inveire piangendo verso di lui, il guerriero l'ha fermata, fungendo da paciere, per quanto ancora in collera, giustificando IO, il comportamento del MIO PG, come quello di un mercenario che ne ha visti di compagni d'arme cadere in battaglia, al contrario della giovane stregona cui è appena morto il suo primo amico d'avventura.

Infine, terminato il "litigio" in ON, il chierico ha proseguito verso l'accampamento apparentemente disabitato (ormai), e mentre i restanti del gruppo volevano abbandonarlo lì, il guerriero ha detto di voler aspettare ALMENO che uscisse dall'accampamento prima di andare via.

Allora se credi di aver ruolato con perfetta coerenza in ON, cosa che nessuno nega dato che nessuno qui a parte voi potete saperlo con certezza, non serve accusare nessuno nè rivangare, nè rinfacciare e nè tantomeno sottolineare le reazioni degli altri giocatori.

E' stato evidente sin dal vostro intervento che il chierico aveva fatto qualcosa che non andava. Va bene, lui ha insistito nel chiedere delucidazioni e le ha avute. Non ha ruolato bene. Vendette personali a parte. Qui parliamo del gioco, non di chi gioca.

La stregona ha pianto? Ok. Brava.

Tu hai agito da navigato mercenario stanco della morte? Ok. Bravo.

Il chierico è stato emozionalmente distaccato? Oddio che mostro.

Siamo sicuri che non vi stiate comportando esattamente come lui? Invece di interpretare il suo comportamento come una parte della sua personalità siete direttamente saltati sulla questione OFF della ripicca nei vostri confronti. Vi voleva "rubare" le monete? Ci si gioca anche quello. In caso estremo il giocatore non si sarebbe potuto difendere ne dai dadi, ne dal master. E invece così voi stessi avete rovinato tutto.

Accusare qualcuno di comportamento infantile adottando lo stesso comportamento è un giocare alla guerra. Alla fine non importa più chi ha ragione ma solo chi ha vinto questa stupida discussione.

Perciò accettate il fatto che le cose siano andate così e cercate di non ripetere più gli stessi errori.

Tra l'altro, dubito davvero che il dolore della perdita del vostro amico sia stato recitato da premio oscar, o che al vostro tavolo qualcuno utilizzi il metodo Stanislavskij quando ruola. Sono sicuro che non ci sono state davvero lacrime versate o grida isteriche ma solo chi cercava di fare la voce più grossa dell'altro.

Ergo gli animi dei presenti al tavolo non si sono surriscaldati a causa di un incontrollato effetto Werther causato dalla vostra commovente e straziante interpretazione dell'accaduto, ma erano già carichi di rabbia per questioni irrisolte tra di voi che hanno trovato una valvola di sfogo in questo evento.

Perciò prima di gridare al lupo, fatevi un esame di coscienza. Avete tutti sbagliato allo stesso modo.

[bobon123]

No, voi state risolvendo le vostre questioni personali in pubblico, cercando ognuno l'approvazione di utenti del forum, tutto qui. Se vogliamo prenderci in giro dicendo che stiamo discutendo dell'interpretazione è un conto, ma si sta facendo tutt'altro.

La questione interpretativa penso sia già stata affrontata: ...

Concordo in pieno, gran parte dei post in questo thread sono sterili prese di posizione.

Detto questo, la conclusione che dai alla discussione interpretativa però mi convince meno.

Ti focalizzi sul punto sbagliato: ovviamente il chierico non deve curare sempre e non ha senso nessuna regola netta o precetto per determinare un allineamento (mentre i dogmi della divinità spesso sono più stringenti), nessuno dice il contrario. Ma nel caso in questione mi sembra un discorso più ampio. La scelta "Curo solo me", generale e a prescindere dall'occasione, è difficilmente giustificabile in un'ottica di personaggio buono. Non è facile vederla in modo diverso da un'azione egoistica. Allo stesso modo la scelta di rubare soldi del gruppo, e mentire in proposito, è difficilmente giustificabile in un'ottica di personaggio legale. Darli o meno in beneficenza volendo può essere un passo necessario prima di ottenere l'atonement, ma non è centrale alla discussione sulla legalità: un CB potrebbe rubare soldi al gruppo per darli ai poveri, ma non è più legale di tenerseli. Se menti per te o per gli altri rientra nell'asse Buono-Malvagio, non nel Legale-Caotico.

Mi sembra che l'allineamento generale del chierico non fosse L e non fosse B. Non per la singola azione o per i racconti degli altri giocatori (sicuramente macchiati da una tensione palpabile tra di loro), ma per il modo in cui lui stesso ha descritto i fatti: furto per risentimento e vendetta, nel combattimento conta solo la mia sopravvivenza. Da master sicuramente richiede una discussione col giocatore e, eventualmente, un cambio di allineamento se volesse tenere quella caratterizzazione.

[social.distortion]

Concordo in pieno, gran parte dei post in questo thread sono sterili prese di posizione.

Detto questo, la conclusione che dai alla discussione interpretativa però mi convince meno.

Ti focalizzi sul punto sbagliato: ovviamente il chierico non deve curare sempre e non ha senso nessuna regola netta o precetto per determinare un allineamento (mentre i dogmi della divinità spesso sono più stringenti), nessuno dice il contrario. Ma nel caso in questione mi sembra un discorso più ampio. La scelta "Curo solo me", generale e a prescindere dall'occasione, è difficilmente giustificabile in un'ottica di personaggio buono. Non è facile vederla in modo diverso da un'azione egoistica. Allo stesso modo la scelta di rubare soldi del gruppo, e mentire in proposito, è difficilmente giustificabile in un'ottica di personaggio legale. Darli o meno in beneficenza volendo può essere un passo necessario prima di ottenere l'atonement, ma non è centrale alla discussione sulla legalità: un CB potrebbe rubare soldi al gruppo per darli ai poveri, ma non è più legale di tenerseli. Se menti per te o per gli altri rientra nell'asse Buono-Malvagio, non nel Legale-Caotico.

Mi sembra che l'allineamento generale del chierico non fosse L e non fosse B. Non per la singola azione o per i racconti degli altri giocatori (sicuramente macchiati da una tensione palpabile tra di loro), ma per il modo in cui lui stesso ha descritto i fatti: furto per risentimento e vendetta, nel combattimento conta solo la mia sopravvivenza. Da master sicuramente richiede una discussione col giocatore e, eventualmente, un cambio di allineamento se volesse tenere quella caratterizzazione.

In linea di principio sono d'accordo con te, semplicemente volevo dire che non mi sento di dare giudizi in merito dato che tutto è mediato dai giocatori e dai loro conflitti.

[Velcus]

No, voi state risolvendo le vostre questioni personali in pubblico, cercando ognuno l'approvazione di utenti del forum, tutto qui. Se vogliamo prenderci in giro dicendo che stiamo discutendo dell'interpretazione è un conto, ma si sta facendo tutt'altro.

No, qua la questione è un'altra. Nessuno aveva intenzione di usare un forum pubblico per discutere della cosa, lo stavamo facendo al tavolo, dal vivo, come norma prevede. Se poi il chierico in questione ha come uniche risposte alle nostre perplessità per le sue azioni "No!", "Non è vero.", "Stai sbagliando!", ad un tavolo da 6 dove 5 dicono una cosa e lui l'esatto opposto, ad un certo punto ci si stanca pure. E comunque ancora il forum non esisteva per noi altri.

Il giorno dopo banana contatta il master e gli dice che si è informato ed ha chiesto pareri di altri giocatori e tutti gli davano ragione. Al che la curiosità ha preso il sopravvento e siamo venuti a leggere le opinioni sopra citate. Abbiamo visto non solo che la sua versione dei fatti era parecchio censurata di tutte le minkiate che aveva fatto e le risposte che aveva dato, sia interpretativamente che come spiegazione per le sue azioni poco da L/B, ma che accusava personalmente il Master di favoreggiamento verso la fidanzata e commentava i NOSTRI atteggiamenti personali, da giocatori, piuttosto che quelli dei PG in On game. Ciò facendo, egli voleva raccogliere pareri "IMPARZIALI" che dimostrassero la sua ragione ad aver giocato in questo modo.

Mi pare abbastanza ovvio, nonché giustificato, il nostro intervento volto a mostrare i fatti per quelli che erano (o almeno la nostra versione) e, lo ammetto, anche ad avere la PROVA che non tutti (se non quasi nessuno) sono d'accordo col suo modo di giocare un chierico LB di Wotan, alla luce di quanto REALMENTE accaduto intorno a quel tavolo, aspettandoci un ritorno sulla questione la sessione successiva.

La questione interpretativa penso sia già stata affrontata: un chierico LB è obbligato a curare un compagno morente? Per me no, specie se la situazione è di rischio. Mi è capitata (da chierico LB) una situazione analoga. Lo stregone (con una decina di pf) è praticamente in mischia con due troll, che lo possono tranquillamente ammazzare in un turno. Turno suo, si rivolge a me che sono a due passi: lancio palla di fuoco, tu poi curami. Io (per farla semplice): faccio molti più danni di te (output medio in mischia sui 75-100), scappa. Lui lancia palla di fuoco, io decido di non curarlo perché curando 4d8+10 (circa) sarebbe comunque stato ucciso e continuo a menare. Lui muore, 0 polemiche. La vostra interpretazione delle reazioni dei personaggi è piuttosto coerente, ma lascia che ti ponga una domanda: quanto è frequente l'utilizzo di resurrezione nella vostra ambientazione? E perché non avete accettato come spiegazione del chierico "ho pensato fosse la cosa giusta da fare perché invece di lasciarci le penne solo lui ce le potevamo lasciare tutti"?

Questo è un parere che ha espresso lui, totalmente infondato, anche perché, laddove il chierico ha evitato di incanalare per curare il ladro, così come di "sprecare" l'azione a dare la bacchetta alla stregona, non ha sfruttato di certo l'azione per fare qualcosa che desse realmente un valido aiuto ad eliminare la minaccia! Ha attaccato con la morning star l'orco che aveva di fronte (che era anche in combattimento con ME, TANK), facendogli 6 danni...l'attacco precedente, IO, glie ne avevo fatti 32 con un critico...se facessi 2 sul d20 per colpire e 1 ai danni lo colpirei lo stesso e gli farei MINIMO 9 danni!!! Direi che in gruppo formato da un ladro, un ranger, una stregona ed un guerriero, l'unica dannata cosa che non serve ad una ceppa per risolvere al meglio un combattimento sono i dannatissimi 6 danni del chierico.

E smettiamola di parlare di tpk, che secondo me è davvero ridicolo. "TPK perchè il chierico ha incanalato e curato il ladro morente, salvandogli la vita, invece di fare la cosa giusta...infliggergli 6 danni"...Onestamente, quanti di voi l'hanno mai sentito!?!?!? MA SCHERZIAMO!?!?

Tutto il resto ha 2 facce: la questione delle monete non è chiara, la reazione del gruppo alle azioni del chierico è giustificata, ma è giustificata anche la decisione del chierico di abbandonare il gruppo. Ciò che non ha alcun senso è l'alleanza col nemico da parte del chierico, completamente folle. Onestamente di queste questioni (per quanto importanti per voi) alla community interessa poco, anche perché non avremo mai la visione oggettiva dei fatti. L'unica è che risolviate tra di voi.

E per carità, piantatela di scrivere 3d, è insopportabile.

La questione delle monete è che il giocatore voleva farci una ripicca perché si è sentito criticare un po' troppo da tutti gli altri, pretendendo così di fregarsi tutto il bottino e lasciarci a bocca asciutta. Il gruppo ha visto il chierico agire sempre peggio, destando sospetti (per me più che fondati) sulle sue reali intenzioni. Per quel che riguardava i nostri pg, il chierico da Wotan stava passando a qualche altra divinità un bel po' meno buona...ma questo non ci ha fatti reagire finché non commetteva atti palesemente malvagi etc. Se leggete sopra capirete il perché.

La reazione del chierico è stata in puro metagame. La stregona, in preda alle lacrime ha detto "vattene dal gruppo", lui ha risposto "E tu chi sei per cacciarmi?", la cosa è finita lì. Dopo un po', ci troviamo vicini io e lui, mi dice qualcosa che non ricordo riguardo l'interrogare un cucciolo di orco incazzato come una faina e terrorizzato dai "mostri" che gli hanno appena massacrato la famiglia, io ancora nervoso per l'accaduto e preoccupato per il posto in cui siamo, non gli rispondo nemmeno e torno vicino a mia figlia (la stregona) e la ranger. Lui si mette a cercare nelle tende e trova i soldi, nel frattempo FUORI, discutiamo del fatto che abbiamo perso fiducia in lui e che non lo volevamo più con noi. Il tutto mentre il chierico a 10 mt sta trafficando con 3000 monete d'oro da travasare da un baule allo zaino. Quando dopo abbiamo parlato in OFF del suo comportamento, lui ha motivato dicendo che noi volevamo cacciarlo dal gruppo, andarcene da lì e lasciarlo da solo (non è vero, siamo rimasti, ha frainteso lui IN OFF, sentendo quel che dicevamo).

Il fatto di andare con nemico è stato un mero espediente per lasciare il gruppo, seguito, alle parole del Master "Allora la prox volta cambi scheda?" dalla risposta del chierico "No, assolutamente, adesso lo voglio giocare malvagio!".

Fine della sessione.

P.S. Se alla comunità non interessa questo 3d non lo legge, se vogliono cancellarlo lo facciano pure, ma non venirmi a dire che è insopportabile, perché se non lo sopportassi non saresti qui a commentarlo. Ripeto, non siamo qui per fare flame diretti alla persona specifica, ma perché offesi dal fatto che sia stato lui a rivolgersi con questi toni ad esterni per risolvere un disaccordo tra noi giocatori/amici, condendo un racconto dei fatti assai censurato con un'accusa di favoritismi da parte del Master verso la compagna.

[bobon123]

P.S. Se alla comunità non interessa questo 3d non lo legge, se vogliono cancellarlo lo facciano pure, ma non venirmi a dire che è insopportabile, perché se non lo sopportassi non saresti qui a commentarlo.

Su dai, non facciamo i grammarnazi - il senso di insopportabile non necessariamente è letterale.

Comunque capisco ovviamente la necessità di ripristinare la verità se non si è soddisfatti della versione fornita da altri. Però diciamo che dopo i primi 3-4 post più o meno la situazione era chiara e i post sono diventati molto personali, per non dire autoreferenziali e incomprensibili per chi non giochi con voi (a un certo punto sono usciti accenni a rivolte naniche e a PG morti di cui non si era mai accennato prima). Siete passati dallo spiegare i fatti (ragionevole) a parlare tra di voi qui (meno ragionevole).

Oramai la questione è chiara, il mio parere l'ho dato così come altri. Non penso ci siano dubbi che il comportamento non fosse LB. Se fosse sufficiente o meno per imporre un cambio d'allineamento, con conseguente perdita di poteri, penso abbia ragione social: bisognerebbe essere stati presenti alla serata, giudicare le intenzioni e il comportamento nelle altre sessioni. Più di così non ci possiamo spingere sentendo solo i rispettivi pareri soggettivi.

Posso suggerire che probabilmente avete interessi diversi nel gioco, chi più interpretativi e chi più strategici/power player. Magari dovreste chiarirvi su cosa volete dalle sessioni, se vorrete continuare a giocare insieme.

[Alaspada]

[ATTENZIONE=]Questa discussione ha avuto toni ed è andata off topic tante volte. La chiudo e se dovete discuterne decentemente tra di voi potete usufruire della chat. Lock. [/ATTENZIONE]