Riduzione del danno

[vanuz88]

Chiarisco la mia idea. Lo scrittore ha indicato quelle che per lui sono le fonti di normale danno. Se indichi delle cose, significa implicitamente che tutto quello che non vi rientra viene ridotto. Poi non so se è corretta come interpretazione, è un discorso su una loophole

Esatto, quindi i danni da caduta, del tutto assimilabili ai danni da impatto contro un masso che ti viene lanciato addosso, assimilabile a un colpo di mazza di taglia colossale, sono ridotti. Non è RAW, ma nemmeno il contrario lo è, quindi basta andare con la logica

[Esch1lus]

Ehm, no. Perché la parte "del tutto assimibile" in dnd non esiste. Una caduta è una caduta, e la regola non specifica che tipo di danni sono (oltre a dire che sono letali o non letali).

From: TSRsage...aol.com

Date: Thu, 16 Jan 2003 21:56:07 EST

Subject: Re: DR vs. environmental effects

In a message dated 1/14/03 5:21:53 PM, dcollins...superdan.net writes:

<< Something has just occured to me that seems rather ambiguous in the core rules. I'm wondering if damage reduction is supposed to serve as protection from non-magical, non-energy effects that have no attack roll, such as: falling, landslides, tornados, crushing wall traps, or creature constrict and swallow whole abilities (DMG ch. 3, MM Introduction).

Should DR help against these kinds of physical effects? >>

In a word, yes. (That's a departure form previous additions of the game, but

once reason DR replaces the old immunity to non-magical weapons special

defense is so that a long list of exceptions were no longer needed.)

Preso dal Sage, risolto. Chiarisco però una cosa: in questo discorso nessuno ha veramente ragione. Ha trionfato un parere su un altro parere

[vanuz88]

Ehm, no. Perché la parte "del tutto assimibile" in dnd non esiste. Una caduta è una caduta, e la regola non specifica che tipo di danni sono (oltre a dire che sono letali o non letali).

Abbiamo risolto, ma comunque facevo i vari esempi di danni assimilabili solo per chiarire come si poteva immaginare la cosa logicamente, avevo già scritto che RAW la faccenda era impossibile da risolvere

[Blackstorm]

Adoro avere ragione. Anche se probabilmente qualcuno se ne uscirà con la non affidabilità del sage.

Ora che la discussione è chiusa e si può tornare it, mi permetto giusto due ps:

Le parole casuali trovate in quell'oscura avventura contraddicono quanto scritto qui, senza che un'errata le confermi, dunque vanno ignorate direttamente, secondo la REGOLA delle fonti primarie...

Interessante come quando qualcosa vada contro la tua interpretazione diventi casuale (e incidentalmente quella frase non contraddice in alcuna maniera le regole. Alla faccia del considerare tutto).

p.s.: leggo solo ora la risposta di vanuz. Diciamo la verità: se non c'è scritto non è vero.

Quindi ne deduco che da morto posso castare? Questa posizione è una delle peggiori per interpretare le regole.

A proposito, inversione della gravità si può usare anche come trappola.

Ho già detto che adoro avere ragione?

[Ithiliond]

Un paio di appunti

Mi spiace ma continuo a non vedere dove sta la contraddizione. Avresti ragione se la regola si fermasse a "ome magic creatures have the supernatural ability to instantly heal damage from weapons or to ignore blows altogether as though they were invulnerable.", ma invece continua dicendo: "Spells, spell-like abilities, and energy attacks (even nonmagical fire) ignore damage reduction.". La regola non mi dice nulla sui danni di caduta, quindi in questo caso RAW non posso dire niente. Tuttavia, un veloce ragionamento mi porta a dire che un danno da caduta è assimilabile ad un colpo, infatti che io sbatta contro qualcosa o che quel qualcosa sbatta contro di me mi provoca più o meno lo stesso danno, per fare l'esempio del masso lanciato già fatto da Blackstorm, che non ai danni causati da un incantesimo, una capacità magica o un attacco energetico (magico o meno)

Mettiamo le cose in chiaro, RAW la capacità riduzione del danno per essere tale deve avere una descrizione del suo funzionamento. Come funziona? Nel testo in questione si afferma chiaramente che riduce un certo tipo di danno: [...] instantly heal damage from weapons or to ignore blows altogether as though they were invulnerable; il resto sono chiarimenti, ad esempio un "colpo" potrebbe provenire da un incantesimo, come ice lance o thunderlance (SC), ma per quanto scritto in seguito la RD non si applica in tal caso. Tutto ciò che non è trattato nel testo, a meno di chiarimenti successivi (come quello riportato da Esch1lus), non ha bisogno di essere tirato in ballo perché la descrizione dell'effetto della capacità in questione ha un senso compiuto.

In conclusione, considerando soltanto l'SRD, RAW la faccenda era chiara e decisa, in linea con quanto detto da Mad Master.

@Blackstorm: Non so se hai notato, ma avevi ragione! Mi sembra di ricordare di averti sentito dire che adori aver ragione, ma non ci metterei la mano sul fuoco

[Blackstorm]

Mettiamo le cose in chiaro, RAW la capacità riduzione del danno per essere tale deve avere una descrizione del suo funzionamento.

Vero, ma è anche vero che la descrizione comprende tutto il testo, non solo le frasi che fanno comodo. La srd, poi, ha pochissimo flavor text. Anche le cose che ignorano la rd fanno parte dellla descrizione della capacità.

si afferma chiaramente che riduce un certo tipo di danno: [...] instantly heal damage from weapons or to ignore blows altogether as though they were invulnerable; il resto sono chiarimenti, ad esempio un "colpo" potrebbe provenire da un incantesimo, come ice lance, ma per quanto scritto in seguito la RD non si applica in tal caso. Tutto ciò che non è trattato nel testo, a meno di chiarimenti successivi (come quello riportato da Esch1lus), non ha bisogno di essere tirato in ballo perché la descrizione dell'effetto della capacità in questione ha un senso compiuto.

In conclusione, considerando soltanto l'SRD, RAW la faccenda era chiara e decisa, in linea con quanto detto da Mad Master.

Ripeto, no, per due motivi: primo, stai volutamente ignorando una parte della descrizione della capacità. Ora, va bene che le cose che trovo io in giro possono essere frasi secondarie e casuali di gente che fa come gli pare (e ci sarebbe da discutere), ma tu mi stai definendo come secondarie e inutili parti della descrizione del funzionamento dellla capacità. Seconda cosa, una regola deve sempre essere interpretata alla luce delle minori discrasie possibili. Ripeto, RAW, se tu avessi ragione, vorrebbe dire che un elementale evocato via evoca mostri ignorarebbe la rd anche con gli attacchi fisici, oppure un masso potrebbe ignorare o meno la rd a seconda che sia usato come arma o meno.

[Ithiliond]

D'accordo, mi sono riferito male al testo. Non è una parte secondaria, ma si limita ad aggiungere eccezioni; l'unica affermazione sul tipo di "fonti di danno" che vengono ridotte è nella prima riga.

Ergo, affermare che (cito Vanuz88) "la regola non mi dice nulla sui danni di caduta, quindi in questo caso RAW non posso dire niente" è concettualmente scorretto

[D@rK-SePHiRoTH-]

oppure un masso potrebbe ignorare o meno la rd a seconda che sia usato come arma o meno.

Oppure una lancia, se ci cadi sopra. Certo, è illogico, però è pur vero che non c'è scritto niente al riguardo nei regolamenti ufficiali (a parte la risposta del sage).

Su come una regola "deve" essere interpretata c'è ancora libertà di pensiero.

Chiariamoci, se un DM mi viene a dire che quando non c'è TpC non si applica la RD io penso che sia stupido, però su un piano prettamente tecnico non posso dirgli che ha torto (oppure sì, citando il Sage).

[Blackstorm]

D'accordo, mi sono riferito male al testo. Non è una parte secondaria, ma si limita ad aggiungere eccezioni; l'unica affermazione sul tipo di "fonti di danno" che vengono ridotte è nella prima riga.

Ergo, affermare che (cito Vanuz88) "la regola non mi dice nulla sui danni di caduta, quindi in questo caso RAW non posso dire niente" è concettualmente scorretto

In questo caso, pienamente d'accordo

Oppure una lancia, se ci cadi sopra. Certo, è illogico, però è pur vero che non c'è scritto niente al riguardo nei regolamenti ufficiali (a parte la risposta del sage).

Motivo per cui le regole vanno lette RAW ma con il cervello acceso.

Su come una regola "deve" essere interpretata c'è ancora libertà di pensiero.

Certo, ognuno può interpretarla come vuole, ma il regolamento di base deve essere coerente con se stesso. Una interpretazione che porti ad abomini regolistici può essere fatta, ma dubito seriamente che sia possibile prenderla come parametro di riferimento.

Chiariamoci, se un DM mi viene a dire che quando non c'è TpC non si applica la RD io penso che sia stupido, però su un piano prettamente tecnico non posso dirgli che ha torto (oppure sì, citando il Sage).

Puoi dirgli che ha torto anche senza citare il sage. Basta mostrargli dove una tale interpretazione crea problemi, ossia un po' ovunque.

[Mad Master]

Già, hai appena rifatto lo stesso errore. Evidentemente non ti preoccupi nemmeno di leggerli i miei post, perchè ho già fatto notare che avresti ragione considerando solo la parte che hai sottolineato. Ma la parte che viene dopo, e che indica quali effetti non vengono ridotti, quella che anche adesso stai ignorando, elimina la contraddizione della RD sui danni di caduta. Visto che sembra tu non capisca la mia posizione te la rispiego.

La regola dice che la RD riduce i danni dalla maggior parte delle armi e degli attacchi naturali.

E se la regola si fermasse qui, lo ribadisco per l'ennesima volta, avresti anche ragione, perchè non parla di danni da caduta.

Dopo però viene affermato che la creatura prende danni normali da attacchi energetici (magici o meno), incantesimi, spell like e soprannaturali.

Neanche qui vengono nominati i danni da caduta. Accetta quindi il fatto (come ho già fatto io) che la regola è lacunosa da questo punto di vista, quindi tutta la tua introduzione su come la regola non può essere contraddetta dall' avventura va a farsi benedire, perchè la regola non parla di danni da caduta in nessuno dei due casi, ne quando si riducono, ne quando i danni vengono applicati per intero.

A sostegno della tesi mia e di Black, che affermiamo che, logicamente, i danni da caduta possono essere assimilabili a dei danni da impatto piuttosto che a quelli di un incantesimo, Black ci porta un trafiletto da un' avventura.

Il trafiletto non contraddice in assoluto la regola, infatti nella lista di cose che non vengono ridotte dalla RD io non vedo la dicitura danni da caduta, quindi è perfettamente accettabile. So che hai ignorato quella parte fino ad adesso, quindi ti chiedo di sforzarti e andare oltre il primo rigo, avendo così la stessa visione che ho io della regola. Ok, se hai trovato la contraddizione evidente, adesso mostramela, ma se la contraddizione non c'è, ovvero nella regola è specificato, in un modo o in un altro, che la RD non si applica ai danni da caduta, così come è chiaramente specificato per tutti gli altri tipi di danno che superano la RD ( a costo di ripetermi, sono danni energetici, danni da incantesimo, da capacità magiche o soprannaturali), allora ammetti che la regola è lacunosa e portami qualcosa a sostegno della tua tesi.

e nemmeno sono danni energetici, da incantesimo o da capacità magiche o soprannaturali

Guarda... Sarebbe lacunosa se cadere, finire sotto una valanga e simili fossero ATTACCHI, ma non lo sono...

L'uso di incantesimi e capacità magiche, invece, può sfociare in attacchi, perfino in attacchi normali, ed è A QUESTO che si riferisce la seconda parte, escludendo tali attacchi...

Visto che la RD funziona contro gli ATTACCHI, non c'è nessun bisogno di escludere cose che attacchi non sono, in nessun caso, mentre c'è bisogno di escludere cose che a volte possono essere ritenute tali...

Tu dici che io sbaglio ad ignorare le cose che mancano, ma non hai capito TU che non mancano affatto: semplicemente non rientrano nelle cose su cui la RD ha influenza e dunque non sono indicate tra le eccezioni... PERCHE' NON CE N'E BISOGNO, SONO GIA' ESCLUSE AUTOMATICAMENTE...

Possiamo discutere sulla logicità della regola della RD, ma non sul suo funzionamento a livello di regolamento, che è piuttosto chiaro...

[Fiore di Loto]

Uso questo topic per una domanda attinente.

Se un PG ha RD ed è attaccato da uno sciame, che fa supponismo 1d6 danno da sciame, si applica la RD al danno oppure è "immune" a questo attacco essendo tanti piccoli morsi che causano danno e non un danno solo?

Spero di essermi spiegato...

[Blackstorm]

Guarda... Sarebbe lacunosa se cadere, finire sotto una valanga e simili fossero ATTACCHI, ma non lo sono...

L'uso di incantesimi e capacità magiche, invece, può sfociare in attacchi, perfino in attacchi normali, ed è A QUESTO che si riferisce la seconda parte, escludendo tali attacchi...

Questo lo dici in base alle rivelazioni di gary gygax, oppure è una tua deduzione? Perchè se stiamo attaccati alle regole come vorresti fare tu, la tua interpretazione è e rimane priva di qualsiasi supporto. Se invece vuoi tentare una interpretazione estensiva, come è giusto che sia, allora non rimaniamo più attaccati alle regole e non vedo il motivo di avversare una interpretazione che io ho dato e che si basa su elementi assolutamente coerenti. Inoltre, anche con questa tua precisazione, si arriva a dedurre, ancora più fortemente se possibile, che un evoca mostri ignora la rd.

Visto che la RD funziona contro gli ATTACCHI, non c'è nessun bisogno di escludere cose che attacchi non sono, in nessun caso, mentre c'è bisogno di escludere cose che a volte possono essere ritenute tali...

E che funzioni solo contro gli attacchi, chi te lo ha detto? E ancora, mi definisci "attacco"?

Tu dici che io sbaglio ad ignorare le cose che mancano, ma non hai capito TU che non mancano affatto: semplicemente non rientrano nelle cose su cui la RD ha influenza e dunque non sono indicate tra le eccezioni... PERCHE' NON CE N'E BISOGNO, SONO GIA' ESCLUSE AUTOMATICAMENTE...

Sempre in base a rivelazioni dall'alto?

Possiamo discutere sulla logicità della regola della RD, ma non sul suo funzionamento a livello di regolamento, che è piuttosto chiaro...

Certo che è chiaro, peccato che non sia quello che dici tu.

Uso questo topic per una domanda attinente.

Se un PG ha RD ed è attaccato da uno sciame, che fa supponismo 1d6 danno da sciame, si applica la RD al danno oppure è "immune" a questo attacco essendo tanti piccoli morsi che causano danno e non un danno solo?

Spero di essermi spiegato...

A meno che non sia esplicitamente indicato, lo sciame non ignora la rd. Il danno è "graficamente" quello di tante piccole creature, ma meccanicamente conta come un colpo singolo.

[Esch1lus]

Quindi ne deduco che da morto posso castare? Questa posizione è una delle peggiori per interpretare le regole.

La cosa che mi diverte tantissimo di te (e la considero un colore del tuo carattere) è il fatto di avere sempre il cipiglio del dubbio su tutto, soprattutto sugli smozziconi di frasi. Sorvolando sull'esempio, e sorvolando sulla polemica generale, ti faccio notare che la frase non aveva il significato da te carpito, e che avendo avuto modo di parlare in privato con vanuz, la frase aveva un altro senso, completamente diverso. In quel caso, volevo dire che se una cosa è scritta non possiamo darla per scontata in alcuni casi, soprattutto quando una volta affermata la categoria di riduzione danno se ne costruisce poco dopo una seconda indicante gli elementi che non sono oggetto di riduzione. Tutto quello che non è citato nelle due liste è nel limbo e non abbiamo alcun indizio per reputarlo giusto o sbagliato. L'interpretazione di Mad Master mi è sembrata corretta perché ha citato il possibile e addirittura quello che regola il regolamento; dall'altro lato ho invece letto frasi del tipo "posso desumere logicamente" o "lo cita la avventura x", che io personalmente considero congetture più che verità.

Faccio notare una piccolissima cosa: questa polemica poteva essere totalmente evitata se qualcuno di voi si fosse degnato come me di scrivere 3 paroline su google e di incollare il primo risultato che spunta e che conduceva al sage. Non c'è bisogno di flammare ulteriormente, soprattutto quando non ce n'è bisogno

Un'altra nota personale. Chiunque abbia avuto ragione o torto da quello che ha detto il sage non è frutto di ragionamento o meno. Mi ricorda da molto vicino un caso analogo che successe diversi anni fa: io sostenevo che Nondetection bloccasse vera vista e simili mentre molti altri sostenevano il contrario. Ebbene, nel testo non c'era una spiegazione condivisibile, nemmeno un'interpretazione, e la risposta la ottenni anche in questo caso attraverso il sistema Q&A della wizard, ed avevo ragione, ma solo perché la mia interpretazione era quella giusta.

[Mad Master]

Black... Io mi baso sulla regola base esposta sul Manuale dei Mostri, così come è scritta... Tu su che caspita ti basi? Sulla logica? Sulle tue considerazioni personali? Boh...

La riporto, se non fosse ancora chiara:

Damage Reduction (Ex or Su): A creature with this special quality ignores damage from most weapons and natural attacks. Wounds heal immediately, or the weapon bounces off harmlessly (in either case, the opponent knows the attack was ineffective).

The creature takes normal damage from energy attacks (even nonmagical ones), spells, spell-like abilities, and supernatural abilities.

A certain kind of weapon can sometimes damage the creature normally, as noted below.

The entry indicates the amount of damage ignored (usually 5 to 15 points) and the type of weapon that negates the ability. etc...

E ora ti spiego perchè è come dico io:

Damage Reduction (Ex or Su): A creature with this special quality ignores damage from most weapons and natural attacks. Wounds heal immediately, or the weapon bounces off harmlessly (in either case, the opponent knows the attack was ineffective).

Questa è la regola: stabilisce che la RD ignora il danno ricevuto dalla maggior parte delle armi e degli attacchi naturali... Punto... Semplice e assolutamente non ambiguo...

Se non è un'arma o un attacco naturale, non viene influenzato dalla RD...

The creature takes normal damage from energy attacks (even nonmagical ones), spells, spell-like abilities, and supernatural abilities.

A certain kind of weapon can sometimes damage the creature normally, as noted below.

Eccezioni alla regola: i danni da energia e le forme di danno derivanti dalla magia non si riducono mai e ci sono armi particolari che possono superare la RD...

Perchè specificare questo? Perchè ci sono armi che infliggono danni da energia (una torcia accesa, una spada gelida, eccetera) e incantesimi che creano o usano armi per attaccare o che conferiscono armi a creature che non ne sono provviste...

Il resto del paragrafo, che non sto a riportare, indica solo i vari tipi di RD e le armi particolari che la superano...

Non sono previste eccezioni alla regola che includano cose che non sono armi o attacchi naturali, come appunto le cadute e altre cose simili, che dunque rimangono escluse dalle cose che la RD ferma, perchè la regola NON LE INCLUDE a priori...

Se mi trovi una tale eccezione tra le Errata, unica fonte che può modificare una fonte primaria, allora se ne riparla, ma altrimenti la RD funziona così, UFFICIALMENTE...

Poi si può parlare di homerules o di "io faccio così", ma non spacciare le proprie regole per ufficiali...

[SilverCama]

Le armi naturali e altri attacchi portati da creature con tali armi hanno un tipo?

Possono essere considerate al fine di superare la riduzione del danno?

come classifico:

Morso

Corna

Ali

Schianto

Coda

Artigliare

Schiacciamento

Ad esempio il MMI(pag 296) dice che lo schianto è contuntente ma per il resto non trovo risposta!

[Ash]

Natural Weapons

Bite

The creature attacks with its mouth, dealing piercing, slashing, and bludgeoning damage.

Claw or Talon

The creature rips with a sharp appendage, dealing piercing and slashing damage.

Gore

The creature spears the opponent with an antler, horn, or similar appendage, dealing piercing damage.

Slap or Slam

The creature batters opponents with an appendage, dealing bludgeoning damage.

Sting

The creature stabs with a stinger, dealing piercing damage. Sting attacks usually deal damage from poison in addition to hit point damage.

Tentacle

The creature flails at opponents with a powerful tentacle, dealing bludgeoning (and sometimes slashing) damage.

Questo è tutto quello che ho trovato per ora.

[SilverCama]

E' lo stesso che ho trovato io ma non è nulla di esplicativo purtroppo: mi viene da pensare che non siano di nessun tipo specifico!

[Blackstorm]

le armi naturali hanno un tipo di danno, contundente, tagliente, perforante. Se hanno qualche poprietà utile ai fini della rd è scritto nella descrizione del mostro.

[Ash]

E' lo stesso che ho trovato io ma non è nulla di esplicativo purtroppo: mi viene da pensare che non siano di nessun tipo specifico!

non ho capito...

Morso -> Bite -> piercing, slashing, and bludgeoning damage.

Corna -> Gore -> piercing damage.

Ali -> Slam -> bludgeoning damage.

Schianto -> Slam -> bludgeoning damage.

etc etc...

[SilverCama]

Scusami,scorrendo di fretta ho pensato che fosse la descrizione degli attacchi dal MMI in inglese che avevo già trovato da un'altra parte e sono saltato direttamente alle conclusioni!

Talon sul manuale sta per artigliare( to claw)?

Grazie!!!!