dnd 3e Il problema dell'età

[ithilden]

Personalmente penso che la spiegazione più sensata sia o fare come in quarta, oppure pensare che la maturazione fisica richieda 100 anni mentre quella mentale (sebbene più lenta di quella umana) avvenga ben prima (sì adoro l'idea dell'elfo bambino molto sveglio).

Gli elfi quindi non andrebbero all'avventura prima dei 100 anni perchè limitati dal fisico

Questo però non risponderebbe al quesito "perché partono sempre dal primo livello?" Se la maturazione mentale arriva prima, significa che un mago elfo che va all'avventura, sia minimo di 5° livello! E le abilità? Dovrebbe avere delle conoscenze altissime!

[JJNinja]

Ovviamente tentando di dare un senso al bilanciamento di gioco non si riesce sempre a trovare una spiegazione soddisfacente, in parte si può rispondere dicendo che appunto gli elfi non si mettono a fare qualcosa con la stessa dedizione di un umano e che quindi parte di quel tempo vada "sprecata", puoi dire che fondaentalmente fino alla maturità vivono in un ambiente abbastanza chiuso e che quindi le conoscenze che acquisiscono sono profonde ma molto limitate, ragion per cui non hanno quei gradi.

Per i maghi (ma penso si possa estendere a chiunque studi la magia) l'ho spiegato, dedicano decenni alla teoria degli incantesimi....

[KlunK]

Ma dare una maturazione totale a 25 anni ed evitare tutte queste problematiche non è comunque più semplice? Perché attacarsi ad una cosa che non si riesce a spiegare? A che scopo?

Senza contare che non vorrei dire castronerie, ma gli elfi nella prima edizione maturavano per l'appunto a 25 anni e vivevano in media sui 700 anni, alcuni fino a 1000.

[bobon123]

Non vedo onestamente il problema. Un gatto, animale con prole inetta, è comunque perfettamente in grado di agire dopo un paio di mesi di vita, dopo un anno è maturo e pronto all'avventura. Un vitello, animali con prole precoce, un'ora dopo essere uscito dalla vacca può scappare da un predatore. Siamo forse ritardati, che ci mettiamo un anno a imparare a camminare?

Se si immaginano gli elfi come umani con le orecchie a punta capisco il problema, ma essendo una specie completamente diversa non vedo perché assumere sia uguale. Posso avere ambientazioni in cui si ha la maturità a 18 anni, a 25, a 10, a 100, non mi sembra intrinsecamente meglio o peggio.

[JJNinja]

Ma dare una maturazione totale a 25 anni ed evitare tutte queste problematiche non è comunque più semplice? Perché attacarsi ad una cosa che non si riesce a spiegare? A che scopo?

Senza contare che non vorrei dire castronerie, ma gli elfi nella prima edizione maturavano per l'appunto a 25 anni e vivevano in media sui 700 anni, alcuni fino a 1000.

beh era un tentativo di giustificare le regole esistenti, anche secondo me è più semplice come dici tu.

Non vedo onestamente il problema. Un gatto, animale con prole inetta, è comunque perfettamente in grado di agire dopo un paio di mesi di vita, dopo un anno è maturo e pronto all'avventura. Un vitello, animali con prole precoce, un'ora dopo essere uscito dalla vacca può scappare da un predatore. Siamo forse ritardati, che ci mettiamo un anno a imparare a camminare?

Se si immaginano gli elfi come umani con le orecchie a punta capisco il problema, ma essendo una specie completamente diversa non vedo perché assumere sia uguale. Posso avere ambientazioni in cui si ha la maturità a 18 anni, a 25, a 10, a 100, non mi sembra intrinsecamente meglio o peggio.

Il fatto è che 100 anni sono veramente tanti, penso che il tuo ragionamento possa andare per alcune cose istintive come la coordinazione motoria o altro, ma pensare che gli elfi ci mettano tanto per imparare tutto secondo me cozza con l'idea dell'elfo sveglio e scattante che un po' tutti abbiamo...

[bobon123]

Il fatto è che 100 anni sono veramente tanti

Sono veramente tanti per gli standard umani. Noi ci mettiamo 1 anno a imparare a camminare, 50 volte un gatto. Un elfo 5 volte più lento degli uomini non è peculiare. In generale una gestazione più lunga serve a sviluppare capacità mentali più profonde (ed è il motivo della gestazione lunga degli uomini), quindi non è assolutamente in contrasto con l'idea degli elfi amanti della poesia e dell'arte concettuale. Raggiungono livelli d'astrazione superiore e un'agilità più raffinata proprio perché il loro cervello e il loro corpo evolve più lentamente.

Per carità, non è che abbia velleità di scienza, se fosse stato l'opposto non avrei avuto problemi, ma non mi sembra sia un colpo drammatico alla credibilità dell'ambientazione.

[Krynor]

Non vedo onestamente il problema. Un gatto, animale con prole inetta, è comunque perfettamente in grado di agire dopo un paio di mesi di vita, dopo un anno è maturo e pronto all'avventura. Un vitello, animali con prole precoce, un'ora dopo essere uscito dalla vacca può scappare da un predatore. Siamo forse ritardati, che ci mettiamo un anno a imparare a camminare?

Stai facendo un paragone assurdo. Come puoi comparare un animale privo di coscienza e intelligenza, con due razze (umano ed elfo) che tolta l'età hanno solo usi e costumi che li differenziano? Proprio per questo ho specificato "razze umanoidi". Non ha alcun senso tirare in mezzo esseri viventi di altre specie.

[bobon123]

Stai facendo un paragone assurdo. Come puoi comparare un animale privo di coscienza e intelligenza, con due razze (umano ed elfo) che tolta l'età hanno solo usi e costumi che li differenziano? Proprio per questo ho specificato "razze umanoidi". Non ha alcun senso tirare in mezzo esseri viventi di altre specie.

Se consideri che gli elfi siano umani con le orecchie a punta, ovviamente non ha senso. Se nel tuo mondo hanno solo usi e costumi diversi non ha senso chiamarle razze, sarebbero un'etnia umana con le orecchie allungate e una passione per l'arco e gli alberi. Se invece li consideri esseri con una fisiologia diversa, che vivono 1000 anni, puoi immaginare quello che vuoi. Compreso un cervello che evolve molto più lentamente di un umano per poter raggiungere un'intelligenza superiore (negli animali è così, gli animali più intelligenti solitamente hanno svezzamento più lungo).

Mi piacerebbe fare paragoni reali con altre razze umanoidi ma purtroppo non è possibile, visto che nel mondo reale non sembra ce ne siano.

[JJNinja]

Sono veramente tanti per gli standard umani. Noi ci mettiamo 1 anno a imparare a camminare, 50 volte un gatto. Un elfo 5 volte più lento degli uomini non è peculiare. In generale una gestazione più lunga serve a sviluppare capacità mentali più profonde (ed è il motivo della gestazione lunga degli uomini), quindi non è assolutamente in contrasto con l'idea degli elfi amanti della poesia e dell'arte concettuale. Raggiungono livelli d'astrazione superiore e un'agilità più raffinata proprio perché il loro cervello e il loro corpo evolve più lentamente.

Per carità, non è che abbia velleità di scienza, se fosse stato l'opposto non avrei avuto problemi, ma non mi sembra sia un colpo drammatico alla credibilità dell'ambientazione.

Così non è male in effetti... il problema però è giustamente quello scritto al post sopra, la differenza tra elfi e umani è troppo piccola per giustificare una tale differenza nei tempi... insomma... diamo l'mdl agli elfi!

[Krynor]

Se consideri che gli elfi siano umani con le orecchie a punta, ovviamente non ha senso. Se nel tuo mondo hanno solo usi e costumi diversi non ha senso chiamarle razze, sarebbero un'etnia umana con le orecchie allungate e una passione per l'arco e gli alberi. Se invece li consideri esseri con una fisiologia diversa, che vivono 1000 anni, puoi immaginare quello che vuoi. Compreso un cervello che evolve molto più lentamente di un umano per poter raggiungere un'intelligenza superiore (negli animali è così, gli animali più intelligenti solitamente hanno svezzamento più lungo).

Mi piacerebbe fare paragoni reali con altre razze umanoidi ma purtroppo non è possibile, visto che nel mondo reale non sembra ce ne siano.

Sono una razza differente, ma come ho detto hanno intelligenza e coscienza. Capisco che nella tua visione è come se fossero una specie totalmente differente, ma io non la vedo alla stessa maniera. E sì, se vogliamo metterla all'atto pratico potremmo anche cosiderarle semplicemente di una etnia diversa. Perchè tutti umanoidi sono. Mangiano nella stessa maniera, hanno gli stessi organi interni e nella stessa posizione, provano gli stessi sentimenti se stimolati, eccetera eccetera. Cosa cambia? Cambia l'aspetto fisico, le abitudini, e il modo di pensare. C'è veramente altro? Questo discorso vale anche per nani e mezz'orchi. È giusto chiamarle razze, ma non possiamo, secondo me, indicarle straniere all'uomo come lo può essere un delfino o uno scoiattolo.

Ho deciso che rispetterò la meccanica di d&d, maturità fisica a 25 e mentale a 110. Ma penso che avrò seri problemi interpretativi xD

[bobon123]

Sono una razza differente, ma come ho detto hanno intelligenza e coscienza. Capisco che nella tua visione è come se fossero una specie totalmente differente, ma io non la vedo alla stessa maniera. E sì, se vogliamo metterla all'atto pratico potremmo anche cosiderarle semplicemente di una etnia diversa.

Se decidi che siano semplicemente un'etnia diversa, fisiologicamente uguale agli uomini se non per le peculiari orecchie e cultura (allo stesso modo in cui un europeo poteva immaginare un cinese nel medioevo, un europeo con occhi allungati e un colorito bizzarro), ovviamente avrai problemi interpretativi: gli aspetti numerici della razza contrastano con questa tua visione.

Visto che non esistono gli elfi (o altre razze umanoidi ma non umane), né esiste un'unica ambientazione fantasy, non c'è un "vero" elfo, ma una moltitudine. Li posso immaginare come le fate di Shakespear (mitologicamente equivalenti, Oberon è re degli elfi o delle fate a seconda delle traduzioni), creature costruite della stessa sostanza dei sogni, o come gli elfi di Tolkien, creature immortali che esistono dalla creazione e non invecchiano. O quello che vuoi. Ma poi devi confrontarti con gli aspetti numerici del sistema. Se vivono 1000 anni, è difficile immaginare abbiano la nostra fisiologia, sono esseri diversi. Allo stesso modo in cui non puoi immaginarvi gli elfi di Tolkien, che sono immortali. Gli aspetti numerici contrastano con la tua visione.

Se sono diversi da noi, non c'è nulla di strano che abbiano un cervello che evolve più lentamente per raggiungere livelli di astrazione maggiore.

I problemi interpretativi che citi vengono dal contrasto tra la tua visione degli elfi (umani con le orecchie a punta) e quello che i numeri del sistema suggeriscono (razza che vive mille anni, dotati di una mente e un corpo diversi dal nostro).

[JJNinja]

Se decidi che siano semplicemente un'etnia diversa, fisiologicamente uguale agli uomini se non per le peculiari orecchie e cultura (allo stesso modo in cui un europeo poteva immaginare un cinese nel medioevo, un europeo con occhi allungati e un colorito bizzarro), ovviamente avrai problemi interpretativi: gli aspetti numerici della razza contrastano con questa tua visione.

Visto che non esistono gli elfi (o altre razze umanoidi ma non umane), né esiste un'unica ambientazione fantasy, non c'è un "vero" elfo, ma una moltitudine. Li posso immaginare come le fate di Shakespear (mitologicamente equivalenti, Oberon è re degli elfi o delle fate a seconda delle traduzioni), creature costruite della stessa sostanza dei sogni, o come gli elfi di Tolkien, creature immortali che esistono dalla creazione e non invecchiano. O quello che vuoi. Ma poi devi confrontarti con gli aspetti numerici del sistema. Se vivono 1000 anni, è difficile immaginare abbiano la nostra fisiologia, sono esseri diversi. Allo stesso modo in cui non puoi immaginarvi gli elfi di Tolkien, che sono immortali. Gli aspetti numerici contrastano con la tua visione.

Se sono diversi da noi, non c'è nulla di strano che abbiano un cervello che evolve più lentamente per raggiungere livelli di astrazione maggiore.

I problemi interpretativi che citi vengono dal contrasto tra la tua visione degli elfi (umani con le orecchie a punta) e quello che i numeri del sistema suggeriscono (razza che vive mille anni, dotati di una mente e un corpo diversi dal nostro).

Il vero problema è che l'abisso che si dovrebbe venire a creare tra la mente elfica e quella umana non trova riscontro nelle regole, per un pg elfo l'esperienza di aver vissuto 100 anni più di un umano non conta, anzi l'umano parte anche con un 4 gradi abilità extra, probabilmente avrà le conoscenze più alte di un elfo

[bobon123]

Il vero problema è che l'abisso che si dovrebbe venire a creare tra la mente elfica e quella umana non trova riscontro nelle regole

Non necessariamente, il tempo più lungo di gestazione può servire a fornire all'elfo capacità diverse, non apparenti nel gioco. Per tornare un secondo all'esempio precedente, il gatto di cui sopra può considerare incredibile che dopo 13 anni per raggiungere la maturità un uomo ha un senso dell'equilibrio goffo e un olfatto imbarazzante, incuranti della nostra capacità d'astrazione. Stessa cosa per gli elfi, possono avere sviluppato un particolare orecchio per la musica e una peculiare intelligenza simbolica, una maggiore comprensione del senso della vita, o quello che ti pare. Invece di immaginarli ritardati basta immaginarli distratti e non interessati ad imparare e studiare sino ai 100 anni, bambini che vogliono solo giocare (seppure magari il loro giocare è una discussione metafisica sull'origine del bene).

[JJNinja]

Su questo sono d'accordo, quello che non mi piace è che ci sono comunque 100 anni di esperienze che vanno a farsi benedire, per dirti una cosa che potrebbe essere molto carina da regalare agli elfi è una versione ridotta del talento di PF grande esperienza (che consente di fare prove di conoscenza non addestrate e ti fornisce anche un +2), semplicemente consentendogli di fare prove di conoscenza non addestrate, vai a sapere che diamine possono aver scoperto gli elfi parlando dell'origine metafisica del bene...

[MattoMatteo]

Su questo sono d'accordo, quello che non mi piace è che ci sono comunque 100 anni di esperienze che vanno a farsi benedire, per dirti una cosa che potrebbe essere molto carina da regalare agli elfi è una versione ridotta del talento di PF grande esperienza (che consente di fare prove di conoscenza non addestrate e ti fornisce anche un +2), semplicemente consentendogli di fare prove di conoscenza non addestrate, vai a sapere che diamine possono aver scoperto gli elfi parlando dell'origine metafisica del bene...

Si, e già che ci siamo gli diamo anche un bonus razziale di +5 a tutte le abilità, visto che hanno avuto 100 anni di tempo per impararle invece dei soli 15-20 degli umani...

Io sono a favore dell'ipotesi che gli elfi 3.5 crescono più lentamente degli umani, così come gli umani crescono più lentamente di cani e gatti.

[TABLE="class: grid, width: 500"]

[TR]

[TD]Età a cui[/TD]

[TD]Umani[/TD]

[TD]Elfi[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Imparano a camminare[/TD]

[TD]1[/TD]

[TD]2[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Imparano a parlare[/TD]

[TD]2[/TD]

[TD]5[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Smettono di usare il pannolino[/TD]

[TD]3[/TD]

[TD]10[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Imparano a leggere[/TD]

[TD]4[/TD]

[TD]15[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Imparano a scrivere[/TD]

[TD]5[/TD]

[TD]25[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Entrano nell'adolescenza[/TD]

[TD]10[/TD]

[TD]50[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Escono dall'adolescenza[/TD]

[TD]14[/TD]

[TD]85[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]Diventano adulti[/TD]

[TD]16[/TD]

[TD]115[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

P.S.: ovviamente le età indicate in questa tabella sono puramente indicative.

[JJNinja]

guarda che non sarebbe questo sbilanciamento tremendo... è circa l'equivalente di un tratto razziale....

[Vorsen]

Alla fine al livello numerico ed stat la grande esperienza degli elfi non gli da che so dei bonus alle conoscenze ed simili vi sto che se siamo nella 3.5 questo presunto vantaggio mentale rispetto ha un umano mica c'e l'anno(ed qua ringrazio path che ha dato almeno un bonus all'int per lo meno) alla fine le uniche cose che in parte giustificano tale maturità lenta potrebbero essere la famosa competenze extra nelle armi degli elfi come lo stocco,archi,ecc che ci vuole molto tempo per padronegiarli ed il loro sono Rem di sole 4 ore.

[ithilden]

Se decidi che siano semplicemente un'etnia diversa, fisiologicamente uguale agli uomini se non per le peculiari orecchie e cultura (allo stesso modo in cui un europeo poteva immaginare un cinese nel medioevo, un europeo con occhi allungati e un colorito bizzarro), ovviamente avrai problemi interpretativi: gli aspetti numerici della razza contrastano con questa tua visione.

Non necessariamente, il tempo più lungo di gestazione può servire a fornire all'elfo capacità diverse, non apparenti nel gioco. Per tornare un secondo all'esempio precedente, il gatto di cui sopra può considerare incredibile che dopo 13 anni per raggiungere la maturità un uomo ha un senso dell'equilibrio goffo e un olfatto imbarazzante, incuranti della nostra capacità d'astrazione. Stessa cosa per gli elfi, possono avere sviluppato un particolare orecchio per la musica e una peculiare intelligenza simbolica, una maggiore comprensione del senso della vita, o quello che ti pare. Invece di immaginarli ritardati basta immaginarli distratti e non interessati ad imparare e studiare sino ai 100 anni, bambini che vogliono solo giocare (seppure magari il loro giocare è una discussione metafisica sull'origine del bene).

Non ho bisogno di aggiungere altro, hai detto tutto tu! Concordo al 100%