magia L'utilità dell'incantesimo Previsione

[Ji ji]

Giusta la correzione di Klunk sul funzionamento del round di sorpresa.

Per il resto, non ho scritto che l'Evil Overlord fa un TPK o fa implodere un paio di PG nel round di sorpresa. Potete controllare nei miei post precedenti. Per evitare possibili fraintendimenti, ripeto ciò che ho scritto: una singola azione standard in più, nell'economia di uno scontro ad alti livelli, fa la differenza tra la vita e la morte. Il drago di cui sopra, quello che fa 100 danni con il soffio (danno medio per un drago rosso molto vecchio, GS 21), difficilmente ucciderà in un colpo il mago del party di livello 20, che avrà in media 130+ pf. Ma se il PG è ferito lievemente, o un altro PG con più pf è ferito un po' di più, o se il drago vince l'iniziativa e ha a disposizione un round dopo il turno di sorpresa? E se invece non vince l'iniziativa ma non viene ucciso al primo round, e i PG si trovano a dover subire anche solo un altro round di attacchi?

Ad alti livelli gli scontri si decidono in pochissimi round. Un'azione standard in più o in meno cambia tutto. L'argomento secondo cui quest'azione standard in più o in meno faccia poca differenza va contro dei fatti che, nell'esperienza di gioco di molte persone, sono concreti.

Io sto sostenendo che un incantesimo che ti fa guadagnare un'azione standard, sia pure solo in circostanze particolari, sia molto potente (limitandosi ai soli manuali core). Mi sembra che il livello 9 lo meriti. Se a voi sembra che quell'azione standard non valga uno slot di nono, non c'è molto altro da dire. Evidentemente nelle vostre giocate ad alto livello gli scontri sono lunghi e un'azione in più o in meno non fa la differenza.

[KlunK]

Ad alti livelli gli scontri si decidono in pochissimi round. Un'azione standard in più o in meno cambia tutto. L'argomento secondo cui quest'azione standard in più o in meno faccia poca differenza va contro dei fatti che, nell'esperienza di gioco di molte persone, sono concreti.

Io sto sostenendo che un incantesimo che ti fa guadagnare un'azione standard, sia pure solo in circostanze particolari, sia molto potente (limitandosi ai soli manuali core). Mi sembra che il livello 9 lo meriti. Se a voi sembra che quell'azione standard non valga uno slot di nono, non c'è molto altro da dire. Evidentemente nelle vostre giocate ad alto livello gli scontri sono lunghi e un'azione in più o in meno non fa la differenza.

Su questo non concordo...gli ultimi scontri del party di alto livello (15°-17°) contro nemici intorno al 20° sono durati anche intere sessioni e sono andati avanti almeno quanto quelli degli altri livelli.

È vero anche che con tutti i vari save or die basta un tiro sfortunato per schiattare, ma ci sono anche incantesimi come revivify per prevenire anche quello, così come cose che potenziano i TS in modo che le CD diventano più abbordabili.

[Mad Master]

In effetti, forse, è il nostro modo di organizzare gli scontri che è differente... Nel mio caso uno scontro finale, soprattutto ad alti livelli, non è mai "il party al completo contro il megaboss da solo", ma più un "quel che resta del party contro il megaboss e il suo entourage al completo", per cui la sorpresa spesso non c'è e il mago ha problemi più pressanti che pensare a come finire lo scontro in un turno...

Quello più spettacolare fu con un party di 8 PG attorno al 15° contro un chierico/adepto della pelle di 30° in 3.0... Lo scontro è durato due intere sessioni, comprensive di tre battaglie consecutive, di cui solo l'ultima contro il megaboss, con dozzine di nemici di ogni tipo, dai mercenari orcheschi agli spettri e demoni evocati, dai minion sacrificabili ai generali di armata, per finire con una fuga a scapicollo per evitare di finire fatti a pezzi da un'orda di tarrasque (in quella campagna, antiche armi bio-tecno-magiche che il megaboss stava cercando di riattivare e controllare, ma che il gruppo è riuscito, con un piccolo aiuto, a rivoltare contro di lui e il suo apparato di controllo)... Ci fu un solo caduto, il monaco, shottato dal megaboss con una fortunata implosione (avrebbe salvato con il 3, ma fece un 1 secco) e diversi altri PG erano al limite, però fu divertente...

In uno scozzo come quello, in cui i nemici erano preparati all'arrivo dei PG e i PG sapevano che i nemici li stavano attendendo, non c'era spazio per la sorpresa e i combattimenti cominciavano ad una distanza tale che partire primi contava relativamente e, anzi, poteva essere perfino deleterio...

[Alonewolf87]

Mi raccomando stiamo buonini comunque

[Hicks]

Chiedo a chi non l'ha ancora fatto di esprimersi sul resto dell'incantesimo, in particolare: dà la possibilità di evitare completamente un attacco o una trappola o tutto quello che fa è fornire +2 a CA e Riflessi?

Chiedo per capire come usare questo incantesimo.

Vedere il resto del topic per le varie argomentazioni.

[Mad Master]

Solo il +2, purtroppo... Altrimenti non staremmo qui a discutere sul suo meritarsi il 9° livello...

[Hicks]

Solo il +2, purtroppo... Altrimenti non staremmo qui a discutere sul suo meritarsi il 9° livello...

Si ma vorrei un'argomentazione. Il discorso secondo il quale l'incantesimo non permetterebbe di evitare un attacco o una trappola si basa su 2 punti:

• Un concetto di pericolo secondo me arbitrario ("una trappola è un pericolo solo quando l'hai già attivata")
  

Spoiler:  

Che tra l'altro è un concetto inapplicabile alla vita reale. Sarebbe come dire che se imbocco l'autostrada contromano non sono in pericolo fino a quando l'urto con un'altra auto è ormai inevitabile.

• Non considerare il fatto che si può tirare via un compagno (soggetto dell'incantesimo) prima che il pericolo si abbatta su di lui; allo stesso modo (ragionando per induzione) un mago soggetto dell'incantesimo può fermarsi prima di incappare nel pericolo.
  

Sicuramente potrei sbagliarmi, ma in questo caso vorrei una risposta argomentata, tenendo conto di ciò che è stato detto nel resto del topic e in particolare nei due punti qui sopra (che riassumono un pò il punto a cui si era arrivati prima che il discorso andasse sull'utilità o meno del non poter essere colti di sorpresa).

[KlunK]

• Un concetto di pericolo secondo me arbitrario ("una trappola è un pericolo solo quando l'hai già attivata")
  

Ho già argomentato qui. Se non fosse così, si entra nel mondo del forse e del possibile, come stabilisci un pericolo "imminente"?

Che tra l'altro è un concetto inapplicabile alla vita reale. Sarebbe come dire che se imbocco l'autostrada contromano non sono in pericolo fino a quando l'urto con un'altra auto è ormai inevitabile.

Siamo ancora a fare il paragone con la vita reale? E comunque non è proprio vero, se l'autostrada è vuota non è un pericolo finché non arriva una macchina in direzione contraria, e l'incantesimo ti avverte che sta arrivando.

• Non considerare il fatto che si può tirare via un compagno (soggetto dell'incantesimo) prima che il pericolo si abbatta su di lui; allo stesso modo (ragionando per induzione) un mago soggetto dell'incantesimo può fermarsi prima di incappare nel pericolo.
  

When another creature is the subject of the spell, you receive warnings about that creature. You must communicate what you learn to the other creature for the warning to be useful, and the creature can be caught unprepared in the absence of such a warning. Shouting a warning, yanking a person back, and even telepathically communicating (via an appropriate spell) can all be accomplished before some danger befalls the subject, provided you act on the warning without delay. The subject, however, does not gain the insight bonus to AC and Reflex saves.

Non riceve nemmeno i bonus e dovrebbe poter evitare il pericolo?

Se si potesse evitare realmente il pericolo con questo incantesimo allora sarebbe giustamente di 9°. In effetti la discussione è partita proprio perché mi chiedevo se mi fossi perso qualche vantaggio dell'incantesimo, perché nella mia interpretazione (e quella della maggior parte degli altri mi pare) tutto ciò che permette oltre a quel misero +2 e di partecipare al round di sorpresa.

[Ji ji]

Si ma vorrei un'argomentazione.

Se permettesse di evitare automaticamente attacchi e ed effetti che danno TS sui riflessi, perché darebbe i bonus di +2?

[Hicks]

Se permettesse di evitare automaticamente attacchi e ed effetti che danno TS sui riflessi, perché darebbe i bonus di +2?

No ovviamente non intendevo che permettesse di evitare tutti gli attacchi (mi sono espresso male)! Intendevo dire che se il mago cammina in un corridoio con una trappola, la avverte e può evitarla. Il +2 a CA e Riflessi si applica normalmente durante un combattimento...

Ho già argomentato qui. Se non fosse così, si entra nel mondo del forse e del possibile, come stabilisci un pericolo "imminente"?

Ti ho già risposto...

La trappola, così come l'asciata, non sono un pericolo finché non partono per colpire. Se no, appunto, si va sul filosofico e la definizione di "imminente" può essere molto vaga.

Vedi sopra la definizione di pericolo. In effetti "imminente" è molto vago, ma l'incantesimo chiarisce che è un tempo sufficiente per "tirare via una persona".

Siamo ancora a fare il paragone con la vita reale? E comunque non è proprio vero, se l'autostrada è vuota non è un pericolo finché non arriva una macchina in direzione contraria, e l'incantesimo ti avverte che sta arrivando.

Esattamente, se il corridoio è vuoto non sei in pericolo; se c'è una trappola l'incantesimo ti avverte. Ma prima di calpestarla, perché il pericolo c'è nel momento in cui esiste una trappola.

Non riceve nemmeno i bonus e dovrebbe poter evitare il pericolo?

Non direttamente. Se il mago è dietro di lui e riesce a tirarlo via in tempo si.

Shouting a warning, yanking a person back, and even telepathically communicating (via an appropriate spell) can all be accomplished before some danger befalls the subject, provided you act on the warning without delay.

Altrimenti cosa cambierebbe tra il lanciare questo incantesimo ad un compagno e il non lanciarlo?

[KlunK]

No ovviamente non intendevo che permettesse di evitare tutti gli attacchi (mi sono espresso male)! Intendevo dire che se il mago cammina in un corridoio con una trappola, la avverte e può evitarla. Il +2 a CA e Riflessi si applica normalmente durante un combattimento...

E perché gli attacchi in combattimento non dovrebbero essere un pericolo imminente che il mago può evitare? Allora dovrebbe potere eludere tutto.

Esattamente, se il corridoio è vuoto non sei in pericolo; se c'è una trappola l'incantesimo ti avverte. Ma prima di calpestarla, perché il pericolo c'è nel momento in cui esiste una trappola.

Sì ma come fai a sapere se il mago andrà ad attivare la trappola? Magari di sua iniziativa a metà corridoio torna indietro, o si teletrasporta alla fine di esso perché a prescindere teme in una trappola. Te l'ho detto, così entriamo nel reame delle infinite possibilità di azione.

Altrimenti cosa cambierebbe tra il lanciare questo incantesimo ad un compagno e il non lanciarlo?

Cambia che sei cosciente di quello che gli sta per accadere.

[Hicks]

E perché gli attacchi in combattimento non dovrebbero essere un pericolo imminente che il mago può evitare? Allora dovrebbe potere eludere tutto.

Perché l'incantesimo non stravolge le regole del combattimento. Per poter evitare l'attacco, il mago deve comunque poter utilizzare un'azione. Nel caso dell'imboscata, il mago può (non vuol dire che lo fa automaticamente: ne ha la possibilità) evitare l'attacco preparato: il nemico deve usare la sua azione per preparare l'attacco nel round di sorpresa, ma se questo esiste vuol dire che il mago ci partecipa automaticamente. Dopo il primo round, tutto ciò è ininfluente e si continua ad applicare semplicemente i +2 bonus. Nel caso di una trappola (mettiamo caso, inamovibile e attivata quando calpestata), non c'è la sequenza a round, perché la trappola non ha l'iniziativa.

Sì ma come fai a sapere se il mago andrà ad attivare la trappola? Magari di sua iniziativa a metà corridoio torna indietro, o si teletrasporta alla fine di esso perché a prescindere teme in una trappola. Te l'ho detto, così entriamo nel reame delle infinite possibilità di azione.

L'incantesimo dice che se non si agisce immediatamente (avvertendo o tirando indietro il tuo compagno) si subiscono i danni/gli effetti del pericolo. Quindi si presume che l'incantesimo ti avverta appena prima (è impreciso ma non è neanche il primo incantesimo di d&d ad esserlo) ma con avviso sufficiente per compiere le azioni di cui sopra. Non ti avverte a inizio corridoio se la trappola è piazzata a metà.

Cambia che sei cosciente di quello che gli sta per accadere.

Il che equivale a non avere nessun effetto, dato che secondo la tua interpretazione ne verresti comunque a conoscenza un millisecondo dopo...

[KlunK]

Perché l'incantesimo non stravolge le regole del combattimento. Per poter evitare l'attacco, il mago deve comunque poter utilizzare un'azione. Nel caso dell'imboscata, il mago può (non vuol dire che lo fa automaticamente: ne ha la possibilità) evitare l'attacco preparato: il nemico deve usare la sua azione per preparare l'attacco nel round di sorpresa, ma se questo esiste vuol dire che il mago ci partecipa automaticamente. Dopo il primo round, tutto ciò è ininfluente e si continua ad applicare semplicemente i +2 bonus. Nel caso di una trappola (mettiamo caso, inamovibile e attivata quando calpestata), non c'è la sequenza a round, perché la trappola non ha l'iniziativa.

L'incantesimo dice che se non si agisce immediatamente (avvertendo o tirando indietro il tuo compagno) si subiscono i danni/gli effetti del pericolo. Quindi si presume che l'incantesimo ti avverta appena prima (è impreciso ma non è neanche il primo incantesimo di d&d ad esserlo) ma con avviso sufficiente per compiere le azioni di cui sopra. Non ti avverte a inizio corridoio se la trappola è piazzata a metà.

Il che equivale a non avere nessun effetto, dato che secondo la tua interpretazione ne verresti comunque a conoscenza un millisecondo dopo...

Vediamo se ho capito come lo vedi tu:

- Se c'è una trappola o qualcuno dietro l'angolo, e in generale sono io ad attivare "il pericolo", l'incantesimo mi avvisa subito prima. Quindi non faccio scattare la trappola, subito prima di girare so che qualcuno è dietro quindi posso tornare indietro o lanciare un incantesimo ecc...

- Nel caso è su un altro l'incantesimo, posso avvertirlo o spostarlo per avere lo stesso effetto di sopra.

- Se è qualcosa che non dipende dalle mie azioni, come un round di sorpresa, non posso evitare di farlo accadere ovviamente, ma essendone cosciente agisco anche io nel round di sorpresa.

- Durante il combattimento, dato che le mie azioni le uso per fare le mie cose come lanciare incantesimi, ottengo solo il +2 a CA e riflessi. Un alleato non ottiene niente perché non ho il tempo di spostarlo o di aiutarlo.

Se fosse veramente così, ha abbastanza senso come incantesimo di livello alto, forse non di 9°, ma almeno di 8°.

Aggiungo una domanda allora: in un confronto dove si parla e poi ci si attacca, quindi dove si lancerebbe l'iniziativa normalmente, ho diritto ad un round di sorpresa, sapendo un momento prima che l'altra parte sta per attaccare?

[HITmonkey]

Chiedo a chi non l'ha ancora fatto di esprimersi sul resto dell'incantesimo, in particolare: dà la possibilità di evitare completamente un attacco o una trappola o tutto quello che fa è fornire +2 a CA e Riflessi?

Chiedo per capire come usare questo incantesimo.

Vedere il resto del topic per le varie argomentazioni.

Io sull'argomento mi sono già espresso (e anche bene credo),

analizzando quella che imho è la lettura del testo dell'incantesimo secondo le regole.

Visto che l'argomento è stato ripreso però ci tengo a ribadire e confermare la mia posizione,

confermando quanto scritto nei miei post in merito (non penso serva che stia a riscriverli).

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Aggiungo una domanda allora: in un confronto dove si parla e poi ci si attacca, quindi dove si lancerebbe l'iniziativa normalmente, ho diritto ad un round di sorpresa, sapendo un momento prima che l'altra parte sta per attaccare?

No. Per concedere round di sorpresa nei confronti altrui dovrebbe essere scritto.

[Hicks]

- Per quanto riguarda le trappole si. Non ho ben capito cosa intendi con "sono io ad attivare il pericolo"... Se il pericolo è una creatura, il discorso è un po' diverso...Il round di sorpresa inizia quando uno o più combattenti diventano consci della presenza dei nemici (mentre altri no). Per esempio, se un orco con un alto tiro di osservare avvistasse il mago da 100 metri di distanza, inizierebbe il round di sorpresa: ma il mago con Previsione vi partecipa automaticamente. Quindi il round di sorpresa si annulla, il mago si accorge della presenza del pericolo (non so adesso quanto dovrebbe essere specificato questo "pericolo") da 100 metri di distanza, e si tira normalmente l'iniziativa (sempre che non ci siano altri combattenti implicati: in questo caso l'orco e il mago giocano il round di sorpresa dopodiché si avvia il combattimento normale). Sarebbe una cosa totalmente sbroccata e io non permetterei di utilizzarla così, ma tecnicamente dovrebbe funzionare. (Questo punto esula il fatto che il mago possa percepire i pericoli imminenti: il determinante è l'essere immuni alla sorpresa*)

- Se "si agisce tempestivamente, si". Qui immagino che il Master possa imporre, a seconda delle situazioni, delle prove specifiche (Riflessi del compagno? Rapidità di Mano del mago?) ma rimane a sua discrezione.

- Yes!

- mah, anche se il mago passasse i suoi turni a preparare l'azione di salvare il compagno, non credo funzionerebbe. Dipende molto da come viene descritto questo "pericolo". Come hai detto tu qualche post fa, non necessariamente l'incantesimo ti dice "l'orco sta per colpire il tuo compagno con una freccia alla spalla destra". Potrebbe semplicemente dirti "il tuo compagno ha un pericolo davanti a sé", cosa che sarebbe ormai palese anche al compagno, a combattimento iniziato.

Per la domanda: no perché se ci si sta parlando, normalmente si è tutti coscienti della presenza degli altri. Ergo si agisce già in ordine di iniziativa (o meglio, si dovrebbe: sarebbe inutile e noioso fare un discorso e parlare in ordine di iniziativa). Un round di sorpresa può esserci solo all'inizio del combattimento, non può interromperlo. Al limite non sei colto alla sprovvista contro l'attacco a sorpresa del nemico.

EDIT: *spiego meglio questo punto, utilizzando l'ennesimo esempio (si, mi piacciono gli esempi u.u ). E' un po' come se avessimo in mano due diversi congegni: il primo ci avverte di un pericolo se ci arriviamo (mettiamo) a 10 cm di distanza; il secondo ci avverte, nella pratica, se una creatura con intenzioni ostili si accorge della nostra presenza. Entrambi sono sempre attivi, ma in alcune situazioni il secondo congegno ci dà un vantaggio più grande, spesso funzionando ad una distanza maggiore, dunque "squilla" prima del primo congegno. Questo per spiegare il diverso trattamento tra creature e trappole.

[KlunK]

- Per quanto riguarda le trappole si. Non ho ben capito cosa intendi con "sono io ad attivare il pericolo"... Se il pericolo è una creatura, il discorso è un po' diverso...Il round di sorpresa inizia quando uno o più combattenti diventano consci della presenza dei nemici (mentre altri no). Per esempio, se un orco con un alto tiro di osservare avvistasse il mago da 100 metri di distanza, inizierebbe il round di sorpresa: ma il mago con Previsione vi partecipa automaticamente. Quindi il round di sorpresa si annulla, il mago si accorge della presenza del pericolo (non so adesso quanto dovrebbe essere specificato questo "pericolo") da 100 metri di distanza, e si tira normalmente l'iniziativa (sempre che non ci siano altri combattenti implicati: in questo caso l'orco e il mago giocano il round di sorpresa dopodiché si avvia il combattimento normale). Sarebbe una cosa totalmente sbroccata e io non permetterei di utilizzarla così, ma tecnicamente dovrebbe funzionare. (Questo punto esula il fatto che il mago possa percepire i pericoli imminenti: il determinante è l'essere immuni alla sorpresa*)

Immagino che una volta che inizia un combattimento, anche se l'orco è a 100 m, il mago diventa cosciente (perché magari l'orco scaglia una freccia da quella distanza).

Ma se riprendiamo l'esempio dell'orco che prepara l'azione di colpire il mago appena gira l'angolo? Il mago ne diventa cosciente subito prima di girare l'angolo no? Quindi può evitare di andare avanti e lanciargli un incantesimo?

[Hicks]

Immagino che una volta che inizia un combattimento, anche se l'orco è a 100 m, il mago diventa cosciente (perché magari l'orco scaglia una freccia da quella distanza).

Si ma il mago potrebbe potenzialmente agire prima che l'orco lanci la freccia, se vince l'iniziativa.

(Per combattimento io intendo che si agisca in ordine di iniziativa, con o senza il round di sorpresa).

Ma se riprendiamo l'esempio dell'orco che prepara l'azione di colpire il mago appena gira l'angolo? Il mago ne diventa cosciente subito prima di girare l'angolo no? Quindi può evitare di andare avanti e lanciargli un incantesimo?

Se l'incantesimo fornisse solo il potere di avvertire il pericolo "appena prima" funzionerebbe così ("primo congegno" del post precedente). Ma dato che l'incantesimo ti rende anche immune alla sorpresa ("secondo congegno"), il mago si accorgerebbe dell'orco nel momento in cui l'orco si accorge del mago, cioè all'inizio del round di sorpresa e prima (se il mago vince l'iniziativa) che l'orco abbia la possibilità di preparare l'azione. A me sa tanto di bug, ma dovrebbe essere così.