dungeon world Combattimento Chiarimenti

[Zaidar]

Completamente d'accordo con The Stroy e completamente in disaccordo con Hasimir.

Hasimir, perdonami se non smentisco tutto, anche se ne avrei, mi limiterò solo a farti capire la fallacità del ragionamento su 1 punto particolare.

Tu dici che il drago non è feribile con le spade.

Io penso di si. Insomma le scaglie son dure, ma una spada è di acciaio... magari di taglio non gli faccio niente, ma con un affondo a due mani lo buco per forza.

Tu sei il master, io il giocatore.

Arrivo con la mia bella spada appuntita di fronte ad un drago:

"Afferro la mia spada con entrambe le mani, e con tutta la forza che ho in corpo carico verso il ventre della bestia. La mia spada è un tutt'uno con le mie possenti braccia, e la affondo di punta tra scaglia e scaglia della bestia, usando tutta la forza che ho in corpo: Per Brodooo!"

Al che, tu mi rispondi: "Guarda, la tua arma non può niente contro le dure scaglie del drago... anzi, è un'occasione d'oro. Pazzo! Nessun mortale può uccidermi! ringhia il mostro quando la tua lama si abbatte impotente sulle dure scaglie del suo corpo, ed egli afferrandoti con un enorme zampa artigliata ti scaglia a terra a diversi metri più in là. Subisci danni..."

Al che, io giocatore potrei dirti che hai violato il principio di essere mio fan: ma come, mi ero impegnato in un'azione tanto bella e caratteristica, e tu mi hai pure fatto danno, oltre a non concedermi il tiro!

Oppure, potresti vedere la mia delusione e ritrattare quel che hai detto.

Oppure, potrebbe partire il dibattito perchè magari anche secondo i mie compagni Pinco e Panco era giusto che io tirassi l'Hack and Slash, perché anche loro credono che un drago sia feribile a quel modo.

Oppure il Master semplicemente fa notare a tutti che il drago non si può ferire con le spade. Come potrebbe far notare che non ha pensato neppure el char del drago perchè lo ritiene per loro imbattibile. O come potrebbe far notare che appena tocco uno dei goblin della stanza questi esplode in una nube d'acido.

Oppure il master fa notare che da suo principio deve rendere le cose difficili e pericolose, e io allora ti ridico: si però hai violato il fatto d'esser mio fan, io me l'ero preparata un sacco questa scena e tu mi hai sbattuto a terra come se nulla fosse.

Insomma, quel che dici è proprio l'esatto opposto della realtà: in DW le regole non sono per niente precise e riconducono tutte a: decide il Master o ci mettiamo d'accordo. Provare per credere.

E' una disquisizione a ben altro livello dal dire "quella bestia ha CA 40, prova a prenderla", cioè non c'è oggettività alcuna, è solo una discussione, come se io e te adesso discutessimo se Sentinel è più forte di Vegeta per capirci, e poi tirassimo un dado alla fine per veder chi aveva ragione

EDIT: specifico che il gioco l'ho giocato per ben 6 mesi e l'ho visto giocare ad altri.

e sottolineo che non sto facendo un discorso qualitativo, mentirei se dicessi che non mi sono mai divertito a giocare DW. Per 4 mesi è stato divertentissimo, poi mi è divenuto lampante quanto sopra, ed era una cosa che personalmente non mi piaceva, ma che altri hanno ritenuto una qualità straordinaria e continuano a giocarlo, divertendosi un monte.

EDIT 2: specifico che anche io, come voi, ho letto il manuale... non si sai mai...

[The Stroy]

Esempio: Stocco vs Martello

Il combattente con lo stocco non può parare

Perchè il Martello è, da fiction e plausibilmente anche da TAG, "pesante" e se tu provi a pararlo con uno stocco (che è leggero) il risultato è che ti arrivano sia il martello che lo stocco in faccia

Quindi non puoi fare la Mossa "Defend" ... a meno che tu non ti inventi qualcosa di plausibile e sensato... o cambi strategia...

Vediamo: Defend viene definita come "stand in defense of a person, item or location", comprendendo pure se stessi.

Ora, tu dici che uno armato di stocco non può usare Defend perché il martello spezzerebbe lo stocco.

Io dico che, se lo stesso tipo armato di stocco, dice "Sto sulla difensiva, saltellando a destra e manca senza cercare l'affondo, perché temo il contropiede", non può usare Defy Danger (dato che non sta "agendo nonostante un pericolo impellente", ma solo difendendosi), per cui dico che usa Defend. Cambia qualcosa a livello di fiction? Sì, e questo significa che il gioco ha dato vita a una partita diversa, perché in DW fiction>risoluzione regolistica.

Ma livello di regole? No: io volevo fare un Defend e l'ho fatto, ho solo dovuto usare parole diverse per farlo.

Potresti obiettare che questo non è realmente un Defend, dato che il personaggio non prova a resistere (Cos) quanto a schivare (Des, dunque Defy Danger), ma questo non è un punto a favore. Il fatto che una singola situazione sia risolvibile con due regole diverse non è un pregio: si chiama incoerenza. Infatti, analizzando più a fondo, si scopre che o si viola il senso (Cos per schivare) o la definizione delle mosse ("Difendersi" contro "Agire a dispetto di un pericolo"). Non mi sembra una risoluzione ottimale.

Esempio: Onore vs Furto

Se stiamo battendoci per l'onore di una dama è possibile che un PG combatta infiorettando ogni affondo e parata con commenti pungenti riguardanti la donzelletta allo scopo di distrarre l'avversario... questo gli permette magari di tirare Defy Danger su CHA (dove magari ha +3 mentre ha solo +0 su STR e +1 su DEX... il classico Bardo ) e causare danno direttamente, senza passare per Hack'n'Slash.

Se invece si fosse trattato di un mero regolamento di conti riguardo il furto di un oggetto qualsiasi, sarebbe molto più difficile usare una tattica simile, perchè la motivazione non è "personale".

Se ci battiamo per un furto, io potrei provocare il ladro dicendogli cose del tipo "Chi si guadagna da vivere rubando merita la morte!" o "Non sei capace di badare alla tua famiglia come un uomo onesto?" per intimorirlo o distrarlo e poi colpirlo mentre è fuori guardia.

La situazione influenza la fiction? Sì, dato devo ricorrere a un espediente diverso a seconda del caso. Ma influenza anche le meccaniche? No, dato che posso usare la stessa soluzione a praticamente qualsiasi situazione, dipendendo semplicemente dalle mie capacità di narrazione e convincimento per renderla possibile.

Poi, tu dici che un Defy Danger su Carisma non funzionerebbe sul ladro perché non è personalmente coinvolto, ma io magari dico di sì. Chi ha ragione dei due? Nessuno, almeno non necessariamente. Ancora una volta, più che regole si parla di un sistema di linee guida, abbastanza flessibili da gestire qualsiasi situazione, ma non certo calzanti per ogni situazione.

I tuoi esempi del combattimento in taverna sono perfetti per dimostrarlo, dato che le tag delle armi sono uno dei casi più lampanti di come le regole siano per metà affidate al buonsenso: per te un'arma [crushing] fa a pezzi il mobilio, ma per me -magari- la cosa è ridicola, per cui nascondersi dietro un tavolo di legno è effettivamente utile. Oppure per me nascondersi dietro il tavolo è inutile, perché potrei semplicemente dire "sto in guardia, attento a non farmi colpire" e otterrei lo stesso risultato: un Defend. Tanto il tavolo non mi dà bonus. Certo, tu potresti dire che avere uno scudo simile impedisce direttamente al nemico di colpire, ma per me potrebbe essere che un tavolo non è abbastanza ampio o maneggevole per coprirti efficacemente, per cui consente semplicemente il Defend...e potremmo andare avanti così all'infinito.

Porti il nemico in cucina, costringendolo a lottare in uno spazio stretto con la sua arma [huge]? E se io dico che il nemico ora tira fendenti orizzontali, evitando il soffitto, ottengo qualche bonus (o gli infliggo qualche malus) per lo spazio di manovra stretto? Certo, se riesco in un Defy Danger/Defend/Hack 'n' Slash posso dire che è grazie a questo, ma non ho realmente più probabilità di farcela qui che sul fondo di un lago salato con nessun ostacolo in giro, perché lo spazio ristretto non dà +1 al tiro, un vantaggio o che so io. È solo fiction.

Dici che eseguire un Defend in queste condizioni è più facile, ma non è vero. È più facile narrare un Defend, dove "narrare" significa unicamente convincere il resto del gruppo che la tua azione è plausibile. Ma questo non dipende dalle meccaniche, ma dalla personale capacità di convincere.

Ancora una volta, questo non significa che DW non sia divertente o che le regole facciano schifo, ma semplicemente che è assurdo cercare di dimostrare che siano infallibili e onnicomprensive: avere un regolamento leggero e flessibile significa che il buonsenso ha un ruolo molto più incisivo che in un sistema calibrato al millimetro e che prevede tutte le situazioni possibili. Questo comporta dei difetti? Sì.

Ed è un problema? No, ogni sistema ha punti di forza e di debolezza. Evitiamo di difendere a spada tratta l'indifendibile pretendendo che i nostri idoli siano qualcosa che non sono e cerchiamo di capire che di un sistema si possono accettare anche i difetti, se tanto è divertente.

[thondar]

Il punto è che lo implica secondo il regolamento di DW. E' una approssimazione, come quella di D&D in cui sai che il bonus é di +4 e non di +3,5 che magari è più realistico ma ti costringerebbe a usare un D40. E' una questione di granularità.

che poi io dico... granularità? approssimazione? qui si passa dal dire che un'azione è possibile al dire che è impossibile o successo automatico. Alla faccia dell'approssimazione. E il realismo non è anche nelle approssimazioni fatte?

Allora spiegatemi cos'è questo:

Se il Giocatore descrive le cose in un modo tira Hack'n'Slash...

[...]

Se lo stesso Giocatore descrive le cose in modo diverso potrebbe tirare Defy Danger...

è un giocatore che cambiando la descrizione usa regole diverse.

Data una situazione e una regola che si vuole usare il giochetto consiste nel cercare una descrizione coerente con entrambe.

La situazione pone alcuni vincoli, ma visto che le azioni possibili sono una infinità di grado (molto) superiore spesso tramite una descrizione opportuna è possibile svicolare e quindi l'effetto della situazione non è cambiare l'obbiettivo ma cambiare la descrizione che dovrò fare per raggiungere tale obbiettivo.

Situazione: sei davanti al drago invulnerabile. Ma se dici di attaccarlo alla pancia non è invulnerabile. Se usi un'arma pesante non è invulnerabile. Se lo attacchi tra la scaglie non è invulnerabile. Se ti viene in mente qualcosa che vada bene a chi di dovere non è invulnerabile. La tattica consiste nel farsi venire in mente un'idea convincente.

Il combattente con lo stocco non può parare

Perchè il Martello è, da fiction e plausibilmente anche da TAG, "pesante" e se tu provi a pararlo con uno stocco (che è leggero) il risultato è che ti arrivano sia il martello che lo stocco in faccia

Quindi non puoi fare la Mossa "Defend" ... a meno che tu non ti inventi qualcosa di plausibile e sensato... o cambi strategia...

magari paro col mantello (intralciandoti l'arma) o entrandoti nelle guardia mentre stai caricando il colpo. Tutta qui la strategia di DW? costringermi a pensare una qualche scusa? la chiamerei più creatività e fantasia, il che non è male, ma è ben diverso.

Se stiamo battendoci per l'onore di una dama è possibile che un PG combatta infiorettando ogni affondo e parata con commenti pungenti riguardanti la donzelletta allo scopo di distrarre l'avversario... questo gli permette magari di tirare Defy Danger su CHA(dove magari ha +3 mentre ha solo +0 su STR e +1 su DEX... il classico Bardo ) e causare danno direttamente, senza passare per Hack'n'Slash.

Se invece si fosse trattato di un mero regolamento di conti riguardo il furto di un oggetto qualsiasi, sarebbe molto più difficile usare una tattica simile, perchè la motivazione non è "personale".

davvero non troveresti qualcosa di personale da dirgli? che poi cosa comporta l'avere più difficoltà? una penalità?

E che succede quando l'avversario sfodera un'arma col tag "crushing"?

Semplice, ignora il suddetto mobilio perchè ad ogni colpo spacca qualcosa trasformando tavoli e panche in fiammiferi.

E' una regola? un'arma col tag "crushing" fracassa tavoli e sedie? non mi sembra realistica. Inoltre anche fosse ti ostacolerebbero uguale finché non li rompi, dovresti perdere tempo e scoprirti per romperli e i detriti per terra ti darebbero noia. Un'arma Huge poi è scomoda e lenta ovunque, non solo in cucina... tutto dipende non dalla situazione ma da come il giocatore descrive. La situaizone è solo una scusa per dare forma ad una descrizione.

[MattoMatteo]

Tu dici che il drago non è feribile con le spade.

Io penso di si. Insomma le scaglie son dure, ma una spada è di acciaio... magari di taglio non gli faccio niente, ma con un affondo a due mani lo buco per forza.

Chi l'ha detto, scusa?

Oppure... il master non potrebbe aver pensato che PRIMA dovete riuscire a scoprire il suo punto debole (magari adulandolo, o fregandolo in una prova di intelligenza), e POI provare a ucciderlo sapendo DOVE colpire?

Esempio inventato nel tempo stesso in cui lo scrivevo...

Insomma, quel che dici è proprio l'esatto opposto della realtà: in DW le regole non sono per niente precise e riconducono tutte a: decide il Master o ci mettiamo d'accordo. Provare per credere.

Scusa, ma non c'è scritto pure nel regolamento di D&D (e del 90% dei gdr) che il master ha sempre l'ultima parola, e che può ignorare i risultati del dado per mantenere il divertimento del gruppo?

Per D&D questa cosa và bene, ma con DW no?

[Zaidar]

Chi l'ha detto, scusa?

Oppure... il master non potrebbe aver pensato che PRIMA dovete riuscire a scoprire il suo punto debole (magari adulandolo, o fregandolo in una prova di intelligenza), e POI provare a ucciderlo sapendo DOVE colpire?

Esempio inventato nel tempo stesso in cui lo scrivevo...

era la trascrizione del pensiero: quel "per forza" era un rafforzativo mentale, non era "per regola"

Scusa, ma non c'è scritto pure nel regolamento di D&D (e del 90% dei gdr) che il master ha sempre l'ultima parola, e che può ignorare i risultati del dado per mantenere il divertimento del gruppo?

Per D&D questa cosa và bene, ma con DW no?

Si certo che mi va bene, ma non gli sto dando un valore negativo alla cosa, quanto appunto confutativo dell'esempio che fa Hasimir per dirgli che anche in DW c'è questa caratteristica che lui dice non esserci

[Ermenegildo2]

Il fatto di tirare su carisma per infliggere danni è un perfetto esempio della poca accuratezza del sistema di gioco che ad alcuni può non piacere.

Io una scena del genere la vorrei veder raccontata così: dando per scontato che chi insulta abbia la possibilità di fare commenti sufficentemente insultanti, conoscere il bersaglio ed essere in un adatta situazione sociale, tiro di una caratteristica mentale tipo carisma su una difficoltà data dalle caratteristiche del soggetto e della sutuazione, solo a questo punto risolverei l' attacco con le normali regole del combattimento aggiungendo un bonus a seconda del risultato.Questo in dungeon world non esiste si fà tutto con un unico tiro e ad alcuni questa cosa può non piacere.

Leggendo la traduzione italiana delle mosse su http://www.dungeonworld.it non mi ritrovo molto sull' uso di defy danger in combattimento, defy danger si usa quando la mossa non è coperta da altro ma buona parte di tutte le situazioni di combattimento sono coperte da hack 'n slash o defend.

[Hasimir]

Signori, pare abbiate già la vostra verità in tasca, risultando impermeabili a qualsiasi spiegazione che indichi il contrario ... tanto da travisare, ignorare e rigirare a cavolo qualsiasi cosa io ed altri possiamo scrivere.

Per fortuna io ero intervenuto per spiegare come funziona DW, non per convincere qualcuno... la mia l'ho detta, il resto della conversazione francamente ha ben poco senso.

Posso solo dirvi (a Zaidar, a Thondar, a TheStroy, etc) "Io non sono affatto d'accordo, quello che descrivi non è DW come spiegato da manuale, nè come l'ho sperimentato io al tavolo" ...poi fate vobis.

Avviso che ho tolto la sottoscrizione a questa discussione.

Se volete dirmi qualcosa fatelo in privato, perchè da questo thread il messaggio non mi arriverebbe.

[Domon]

penso che la differenza sia che in DW il master "gioca", nel senso che nemmeno lui sa dove il gioco lo porterà, mentre in dnd il ruolo di default del master è "far giocare gli altri". le altre differenze possono essere distillate in questa differenza, o considerate naturali conseguenze di questa differenza.

[Zaidar]

penso che la differenza sia che in DW il master "gioca", nel senso che nemmeno lui sa dove il gioco lo porterà, mentre in dnd il ruolo di default del master è "far giocare gli altri". le altre differenze possono essere distillate in questa differenza, o considerate naturali conseguenze di questa differenza.

Magari per la tua esperienza hai ragione, e devo dire che tendenzialmente è vero, sul fatto che in D&D si tende a preparare una campagna e farla giocare ai PG.

Però si può anche improvvisare a D&D esattamente come a DW, almeno così è come giocavo io con tutti i gruppi tranne uno

e' una possibilità lasciata aperta sul manuale, che quindi si presta a diversi utilizzi, è "aperta". La mole di cose da preparare non mi è mai parsa eccessiva, al pari di creare un mostro con DW (cosa che tra l'altro devo riconoscere è fatta molto bene!).

Sinceramente ho trovato molto più laboriose le tag da dare alle locazioni a DW piuttosto che qualsiasi altra regola in D&D. Pazzesco eh?

[thondar]

Signori, pare abbiate già la vostra verità in tasca, risultando impermeabili a qualsiasi spiegazione che indichi il contrario

infatti è tipico di chi ha la verità in tasca prodigarsi in argomentazioni mentre chi è aperto al dialogo si defila e abbandona la discussione conun fate vobis

O forse è il contrario...

"Io non sono affatto d'accordo, quello che descrivi non è DW come spiegato da manuale, nè come l'ho sperimentato io al tavolo"

quello che descrivo è DW come spiegato da te.

Avviso che ho tolto la sottoscrizione a questa discussione.

avviso che non l'ho mai avuta.

Scusa, ma non c'è scritto pure nel regolamento di D&D (e del 90% dei gdr) che il master ha sempre l'ultima parola, e che può ignorare i risultati del dado per mantenere il divertimento del gruppo?

Per D&D questa cosa và bene, ma con DW no?

in realtà no, per DW non va bene. Ora potrei sbagliare ma penso proprio che il gioco non preveda nulla del genere, anzi che sia proprio l'errore più grave che potresti fare. Quella è la caratteristica dei GdR tradizionali più odiata in assoluto dai NW.

penso che la differenza sia che in DW il master "gioca", nel senso che nemmeno lui sa dove il gioco lo porterà, mentre in dnd il ruolo di default del master è "far giocare gli altri".

per quanto riguarda DW non mi esprimo, per D&D c'è un fondo di verità (solo un fondo) ma dubito che sia questo a fare differenza

Tanto più che poni le due cose come fossero in opposizione ma non lo sono. L'opposto di giocare senza sapere dove si andrà non è giocare per fare divertire gli altri ma giocare sapendo dove si andrà e questo tu lo pensi ma non lo hai detto e non è del tutto vero.

[fenna]

Siccome c'è gente, compreso me, che vuole capire, possiamo limitare l'intervento nella discussione a chi ha veramente giocato a DW?

Non chi l'ha letto e basta?

Chi ha letto e basta non può sapere come gira il gioco.

Come può intervenire chi l'ha letto e basta? Può giocare la carta di essere curioso e capire.

Cioé formula un ipotesi e si fa spiegare come funziona.

Ad esempio

TheStroy visto che non ho capito: ma un tizio che ti arriva addosso con un martello, te stai li e saltelli... così ad occhio per me, è un occasione d'oro per una mossa morbida.

Se il PG regisce bene, altrimenti è una mossa dura.

Insomma, non stai dimenticando il compito del GM?

Zaidar

Quello che non capisco è il GM deve essere fan dei personaggi, ma è anche abbastanza chiaro che non devi spingerli verso una direzione particolare (gioie o sconfitte) ma partecipare alla fiction di cui sono protagonisti, a me non sembra che la tua eccezione abbia molto valore, come mai secondo te invece diventa un eccezione rilevante?

[Domon]

Però si può anche improvvisare a D&D esattamente come a DW, almeno così è come giocavo io con tutti i gruppi tranne uno

certo che _si_può_

ma non è fatto per quello, non ti aiuta a farlo, non ti spiega di farlo.

come si fa a farlo? "dimenticandosi" delle regole quando sono scomode per farlo. ovvero cambiando il gioco.

oppure veramente quando improvvisi un lich in fondo al dungeon fai tutta la sua scheda di mago del 25° livello?

e ad ogni modo, la sua struttura stessa, con i pg che partono debolissimi in un mondo con creature di diversi livelli di potere, mette di base una serie di paletti continui ai pg, mentre in DW se la "giocano alla pari" con tutti i png (non sono necessariamente forti uguali, ma non hanno la matematica contro di loro e quindi possono osare ed essere protagonisti con più fdacilità e senza che il master li assecondi, concedendoglielo.

[Zaidar]

Zaidar

Quello che non capisco è il GM deve essere fan dei personaggi, ma è anche abbastanza chiaro che non devi spingerli verso una direzione particolare (gioie o sconfitte) ma partecipare alla fiction di cui sono protagonisti, a me non sembra che la tua eccezione abbia molto valore, come mai secondo te invece diventa un eccezione rilevante?

parli dell'eccezione del drago? non ho capito...

@ Domon: veramente c'è proprio la sezione in Pathfinder dove elenca i vari modi di "fare il master", tra cui c'è quello "a improvvisazione" lasciando a briglia sciolta i personaggi e gestendo di volta in volta quello che fanno e facendo evolvere in tal modo il mondo che li circonda. Penso che nella Guida del Dm (manuale orribile ed inutile imho) sia amggiormente approfondita la cosa..

Comunque si a quello che dici, in DW se la giocano alla pari con tutti i png (su per giù).

[The Stroy]

TheStroy visto che non ho capito: ma un tizio che ti arriva addosso con un martello, te stai li e saltelli... così ad occhio per me, è un occasione d'oro per una mossa morbida.

Se il PG regisce bene, altrimenti è una mossa dura.

Insomma, non stai dimenticando il compito del GM?

Il problema è proprio questo: per te è un'occasione d'oro, ma per me magari no.

Magari io ritengo che un duellante esperto come il personaggio non stia semplicemente saltellando, ma che stia effettuando una serie di schivate e scarti imparata durante anni di combattimento, e che questo merita quantomeno un tiro.

Non c'è una regola che dica "se il personaggio saltella in un quadretto minacciato, subisce un attacco di opportunità". Questo è sì un vantaggio (non devo tener conto di ennemila fattori ad ogni spostamento, non devo fermarmi a consultare il manuale in ogni caso limite, il combattimento è molto più scorrevole), ma anche un limite. In mancanza di una risposta oggettiva delle regole, non posso giocare tatticamente, perché ciò che per me è scontato potrebbe essere scontato per qualcun altro...ma nel senso opposto.

Spero di essermi spiegato nella maniera più oggettiva il possibile

Spoiler:  

Scanso equivoci, io il manuale l'ho letto e a DW ci gioco

[fenna]

@Zaidar

si intendevo la parte relativa al combattimento con il Drago, in particolare:

Al che, io giocatore potrei dirti che hai violato il principio di essere mio fan: ma come, mi ero impegnato in un'azione tanto bella e caratteristica, e tu mi hai pure fatto danno, oltre a non concedermi il tiro!

Per me quello che stai dicendo, ritrattare o altro è roba vietata in DW, dove si dice chiaramente cosa significa essere fan dei personaggi e cosa significa essere onesti.

@Thestroy

Ho capito.

Grazie della spiegazione.

PS.

Spoiler:  

non devi specificarlo, mi fido di chi interviene, poi c'è anche da dire che maggiore è il contenuto di supercazzoleprematurate in un post, cioé non si parla per esempi di gioco ma di come postano gli altri ecc ecc, maggiore è la possibilità che l'interlocutore non abbia idea di cosa stia parlando

[Zaidar]

bho personalmente quello è un esempio (e giocando ne ho trovati molti e ho riscontrato anche la difficoltà di usare l'Occasione d'Oro senza violare principi) di come a me le regole di DW proprio mi sembrano tutt'altro che oggettive (certe volte contraddittorie), ma appunto solo linee guida.

Ritrattare no? Bhe a volte è l'unico modo per descrivere certe cose dopo un tiro che ottiene 6-: fare un po' di rewind... l'ho sentito dire da parecchi e mi è capitato anche a me in gioco, come mi è capitato che seguissi per bene le regole ed i principi e mi rendessi conto che alla fin fine decidevo tutto io da master: l'esatto opposto di quel che dice Hasimir sulla "oggettività delle regole e non dipendenza dall'umore del GM". Io trovo invece che DW sia la massima espressione della Regola Zero: il Master sa cose che i giocatori non sanno, e per come è strutturato il gioco potresti anche non far tirare mai i dadi. Descrivono bene? Ok allora non tirare: fai direttamente danno. Descrivono poco o descrivono una mossa rischiosa? Bene, occasione d'oro.

L'opzione B è appunto discutere delle cose, perdendo completamente il senso della storia e l'immedesimazione.

EDIT: da manuale, ecco cos'è "Be a fan of the characters"

Think of the player's characters as protagonist in a soty you may seen on TV. Cheer for their victories and lament their defeats. You're not here to push them in any particular direction, merely to partecipate in fiction that features them and their action.

Ora, per me questo paragrafo più soggettivo di così non lo potevano scrivere. Allora veramente dovrei pensare che non facendogli ferire il drago gli ho fatto uno sgarbo perché ci ha fatto una ben magra figura, il tipo... oppure potrei gioirne perché ho "caricato" l'antagonista rendendolo più succulento da affrontare. Dipende da cosa piace a me.

[fenna]

No, ritrattare intendo: "no non faccio sta cosa ne faccio un'altra perché ti ho deluso".

Il rewind non è un problema, nel senso che fa parte del gioco ed è a tutt'altro livello.

Sul discorso R0 tu hai una definizione molto personale della stessa e non è tema del topic e non lo diventerà il che significa che ogni intervento in tal senso verrà moderato.

I commenti seguenti infatti sono e rimangono su quella linea.

Quando dici che il GM sa tutto... beh! Deve anche essere onesto Quindi non può dire non c'è il mostro se il mostro c'è, se il mostro non può essere ferito con la spadata di turno, lo deve dire chiaramente, ovviamente usando la fiction.

Sulla interpretazione che dai della frase a me non pare corretta, non pare nemmeno una cosa così astratta, però premetto che non voglio contestare la tua esperienza di gioco, può darsi che provando il gioco in maniera approfondita le criticità emergano.

Ti spiego il mio punto di vista: il gioco dice dappertutto che:

- devi fare domande

- devi rendere il mondo interessante come? fare mosse quando ne hai l'occasione, possibilmente mosse a catena: mosse morbide per tenere in movimento la storia, mosse dure nel caso i giocatori si comportino in maniera passiva e ignorino le mosse morbide o aspettino a bocca aperta [1];

A me quel precetto pare inserito in un contesto di regole che ti da un indirizzo preciso, mi pare che dica, ok fai tutto questo, però ricordati che non stai giocando contro, quindi hei! Gioca pulito, se c'è il mostro e l'avevi previsto metticelo, se non c'era non metterlo a meno che non te lo permetta una mossa.

Poi concordo con te e con TheStroy se dici che una stessa situazione può venire risolta in xmila modi differenti, ma boh! Dipende molto da cosa dice la fiction no? Dai giocatori al tavolo e dal GM.

[1]Ecco perché quando TheStroy dice che basta cambiare cosa dici nell'esempio di gioco fatto da Hasimir a me risulta un po'... strano. Cioè la fiction urla "c'è un grosso energumeno che ti sta inseguendo spaccando mezza taverna, ti vuole fare la pelle, hai provato a difenderti nascondendo sotto\dietro ai tavoli , visto che il tuo stocco non ti da protezione, ma li ha frantumati pure quelli, vai in cucina perché l'arma è grande e grossa [Chiedo scusa della modifica, ma mi sono accorto che era la parte di Hasimir] e tu cosa fai? Aspetti saltellando? O_o

Ok, mi sta anche bene, ma è un atteggiamento strano rispetto alla fiction e sopratutto rispetto agli eventi, per me, una mossa morbida per muovere le acque ci sta, senza contare che in quel contesto devi farmi, ancora prima di parare un Defy Danger, perché se vuoi fare il baldanzoso davanti al pericolo è quantomeno utile richiedere la mossa.

[Zaidar]

Ecco io sono più dell'opinione di The Stroy in quel caso: il bestione fa un gran casino e il PG invece fa vedere come la sua destrezza gli fa superare la forza bruta dell'altro. Prende a molleggiare tipo pugile e quando quello arriva per fracassarlo lui schiva e contrattacca portando (se l'H&S va in porto) un micidiale affondo col suo fioretto! Per me, scena bellissima!

Sull'onestà del Master è vero, deve essere onesto... ma fisicamente non può prevedere cosa faranno i giocatori! Cioè magari lui aveva messo il drago lì per fare una scena o per "caricarlo" appunto, quindi quando il pg lo carica il master ci rimane spiazzato perchè non se l'aspettava... benissimo, lui deve giocare per vedere che succede, quindi è una cosa lecita per il PG. Solo, che il drago è veramente una montagna e gli sembra che la spada non gli possa far nulla... a quel punto, si torna al punto di partenza che elencavo... il pg ed il master hanno visioni della cosa differenti!

Se il master dice al giocatore, dopo che egli ha detto che carica: "Guarda... al drago non gli fai nulla con la spada... io non ve l'avevo detto perchè non pensavo voi foste tanto arditi da attaccarlo... potevate chiedermelo prima così ve lo dicevo!" e concede al giocatore appunto di fare rewind, che non è proprio bella come cosa da giocare (imho). L'altra soluzione è che il master faccia di testa sua e faccia "scoprire a loro spese" ai giocatori che il drago non è vulnerabile alle loro lame, forzando (non violando proprio) il principio di esser fan dei pg (imho).

Quindi personalmente mi pare che tutto il gioco, in ogni situazione, si riduca alla mera decisione del Master, è l'impressione che ho avuto sia giocandolo che vedendolo giocare. Proprio per la mancanza di regole oggettive, e per il fatto che la disquisizione sulle possibilità non è affatto alla pari tra DM e giocatori, a meno di non cadere costantemente nel famoso "mamma posso?" o facendo partire la trattazione su tutto.

Ad esempio sinceramente io non potrei stare al tavolo con persone che pensano che un'arma [crushy] ignora tavoli e mobili come se non ci fossero (a meno che non stiamo parlando di un ogre o minotauro, ma lì cambiano un po' di dimensioni): mi appellerei al loro buonsenso e cercherei di fargli ritrattare quella scena che a me da proprio fastidio a livello logico: li spacca e li sfonda, ok, ma non può ignorarli! se mi difendo dietro ad un tavolo al primo colpo lo sfonderà magari, ma se il master mi dice che vengo ferito mi sento preso in giro dal ridicolo della scena. Questo è sacrosanto, e lo faccio anche in D&D, però in DW, non essendoci imho uno straccio di regola oggettiva se non il SI-NO-QUASI del dado, questa trattazione o la faccio sempre o mi rimetto sempre al master.

Cioè il gioco mi diventa un: raccontiamoci una storia, e non trovo davvero più dove sta il "gioco".

[fenna]

Grazie della risposta, capisco il tuo punto di vista.

[MattoMatteo]

Io trovo invece che DW sia la massima espressione della Regola Zero: il Master sa cose che i giocatori non sanno, e per come è strutturato il gioco potresti anche non far tirare mai i dadi. Descrivono bene? Ok allora non tirare: fai direttamente danno. Descrivono poco o descrivono una mossa rischiosa? Bene, occasione d'oro.

Ma il lancio del dado serve proprio per fornire un fattore di casualità al gioco, e non farlo dipendere esclusivamente dalla volontà del Master.