stili di gioco R0 I gdr devono averla?

[Jonnie]

PS: ribadisco che il fatto che un gdr debba essere giocato come è anche se ha regole che non piacciono sia una boiata. Meglio la r0, che per lo meno (nelle sue incarnazioni più recenti) ti dice di fare anche un po' due conti e vedere se aggiungere o levare regole per rendere il gioco più adatto ai tuoi bisogni.

Oppure cambiare gioco!

[Blackstorm]

Oppure cambiare gioco!

E se ti piace il concetto e il sistema in generale per gli altri aspetti?

[lollapalooza]

lollapaloooza

credo che tu abbia frainteso.

per me i GDR hanno la r0, un po' per tradizione, ma sopratutto quando c'è qualcuno che deve fare la storia prima.

Sorry le due frasi erano disgiunte ero d'accrodo con te sul concetto della R0 come coperta di linus (o aproccio reazionario).

Che la R0 ci sia solo per tradizione vuol dire che si potrebbe eliminare ovunque mentre molti giochi non sarebbero giocabili (e divertenti) senza, perchè è parte integrante delle regole ed un sistema di risoluzione delle azioni (apprezzabile o meno che sia).

Dal mio punto di vista la R0 è neutra rispetto ad un background pre-determinato.

[Jonnie]

E se ti piace il concetto e il sistema in generale per gli altri aspetti?

trovi un sistema che funzioni e ce lo monti su. Ti studi un hack. Ad esempio: io ADORO Kata Kumbas. Ho speso una cifra di cui preferisco non parlare ma di cui non mi pento per avere quel manuale. Passerei notti intere a sfogliarlo. malgrado ciò, non ci ho mai giocato. Perchè? Perchè so che CON QUEL REGOLAMENTO, qualora organizzassi una partita, non starei, in verità, giocando a Kata Kumbas. Il regolamento non mi aiuterebbe a farlo, passerei tutto il tempo a mettere pezze a destra e sinistra, finchè il mettere pezze non diventa la natura del gioco. La r0 ha un nome fantastico: 0, appunto. S comporta come un moltiplicatore: se inserita in un regolamento, rende ininfluente tutte le altre regole. Non nel senso che in ogni singolo momento del gioco l'unica regola ad essere realmente applicata è la r0 (sostenere questo sarebbe sciocco). Piuttosto, nel senso che la r0 da sola basta a promuovere un certo tipo di gioco, ed essa da sola è più influente di tutta l'ambientazione.

[Zaidar]

La r0 ha un nome fantastico: 0, appunto. S comporta come un moltiplicatore: se inserita in un regolamento, rende ininfluente tutte le altre regole. Non nel senso che in ogni singolo momento del gioco l'unica regola ad essere realmente applicata è la r0 (sostenere questo sarebbe sciocco). Piuttosto, nel senso che la r0 da sola basta a promuovere un certo tipo di gioco, ed essa da sola è più influente di tutta l'ambientazione.

Quale tipo di gioco promuove?

[Jonnie]

Quale tipo di gioco promuove?

Un gioco nel quale giochi ad usare le regole invece che giocare usando le regole. La r0 ha per oggetto le altre regole. Con essa, le regole non sono più "trasparenti", non sono più uno strumento che serve a fare qualcosa. I giocatori (master compreso) non sono più _nelle_ regole. Paradossalmente, un gioco come Monopoli o Horse Fever diventa molto più "interpretativo" di un gioco r0: lì le regole ti mandano dove vuoi andare, mentre in r0 sei tu a dover mandare le regole dove vuoi. E poi si creano un sacco di cortocircuiti strani, tipo il giocatore che ha in mente una cosa ****, ma non sa come realizzarla con le regole, ha paura che i dadi gli si rivoltino contro, allora cerca di farla capire al dm, ma senza dirla, senza esprimerla. Improvvisamente il campo da gioco si fa opaco. Le regole non ti permettono di giocare al gioco che vuoi, ma in realtà nessuno vuole giocare a r0. Può essere snervante.

Se un gioco è coerente, ben playtestato, ragionato, con regole semplici, chiare, efficaci (la Sacra Triade, secondo me), allora "basta spingere". In r0 non "basta spingere", perchè devi costantemente prestare attenzione SIA al gioco che vuoi fare SIA al gioco che ti è possibile fare.

[Zaidar]

Questa è la tua opinione.

Non la condivido, e anzi semplicemente da noi non funziona così. Perdonami, ma mi sembra un'esagerazione. Mi spiace che ci siano gruppi così, e son più propenso a pensare che i problemi che descrivi non sono legati alla regola zero ma piuttosto alle persone legate alla tua esperienza personale (che sarà certo condivisa da altri, ma assolutamente non da tutti).

La Regola Zero è una semplice regola, uguale alla conferma del critico od una Presa con un 7-9. Se il problema sta lì, se ne parla e si elimina.

[thondar]

E se uno, ad esempio io, invee di far divertire volesse giocare alla pari con degli amoci? Ne convieni che per lui dw sarebbe meglio?

mi sembra una domanda trabocchetto. Se vuoi giocare alla pari trovi un gioco dove tutti giocano alla pari, ovvero senza master. Se invece intendi che ti va bene non giocare alla pari ma vuoi divertirti pure tu allora D&D va benissimo perché come ho già detto far divertire i giocatori non significa non divertirsi per se, anzi. Se infine intendi che non vuoi fare il DM tradizionale allora gioca a quel che ti pare.

Se l'intento creativo del gruppo richiede lo Story Now

l'intento creativo del gruppo non esiste perché non sono una mente alveare. Casomai potrebbe essere che tutti concordino ma anche in questo caso la frase non ha senso per come sono definite le CA: difficilmente avrò una coscienza di quello che vorrò più frequentemente nell'arco di molteplici sessioni. Molto pià importante capire cosa voglio ORA, in quella scena. E D&D permette di dartelo.

Sinceramente sono più convinto che in giochi dove la storia la prepari prima, è più facile che ci siano persone che abbiano bisogno di barare per fare in modo che la loro storia preparata nei minimi dettagli riesca.

la R0 non viene usata per aderire alla storia... per quello si usa l'illusionismo. Usare la R0 per aderire alla storia è un errore e spesso sfocia nel railroading (che è un altro errore e non lo dico io, lo dice il manuale, per quanto certi DM evidentemente non lo sanno). Inoltre alla storia non si deve aderire come piattole ma la si deve adattare alle scelte dei giocatori (per farli divertire, significa questo e non che il Dm deve fare di tutto per annoiarsi).

Uno dei sofismi più usati, tenderei a scartarlo (in realtà proporrei di deridere chi lo propone con supercazzoleprematurate) perché è un loop meramente retorico è questo "la r0 è una regola del gioco se la uso, alla fine non baro perché uso le regole del giocoantani"

quindi secondo te uno che fa il DM come dice il manuale (cioè cambiando risultati dei dadi) è equiparabile a uno che ruba i soldi al monopoli? alla faccia del sofisma retorico... è ovvio a tutti che se il gioco prevede la regola zero usarla non sia barare, ma fare il DM come va fatto.

La r0 ha un nome fantastico: 0, appunto. S comporta come un moltiplicatore: se inserita in un regolamento, rende ininfluente tutte le altre regole. Non nel senso che in ogni singolo momento del gioco l'unica regola ad essere realmente applicata è la r0 (sostenere questo sarebbe sciocco). Piuttosto, nel senso che la r0 da sola basta a promuovere un certo tipo di gioco, ed essa da sola è più influente di tutta l'ambientazione.

macché!

L'ambientazione può essere più o meno influente a seconda delle avventure quindi lasciamola stare.

La R0 è la meno influente di tutte le regole perché la si usa solo quando queste danno problemi. Sempre che tu abbia capito cosa e come la si usa perché se vuoi che i giocatori facciano quello che vuoi tu (contrariamente a ciò che dicono tutti i manuali) e alteri le regole a questo scopo (invece che a quello di farli divertire) allora diventa abbastanza ingombrante ma il problema è tuo.

E poi si creano un sacco di cortocircuiti strani, tipo il giocatore che ha in mente una cosa ****, ma non sa come realizzarla con le regole, ha paura che i dadi gli si rivoltino contro, allora cerca di farla capire al dm, ma senza dirla, senza esprimerla.

perché diamine un giocatore dovrebbe fare una cosa del genere? è timido? certo non è colpa della R0. Anzi, se la regola fosse fatta male si potrebbe decidere di aggiustare un pò i numeri usando la regola zero.

[Jonnie]

Lascia perdere le persone, stiamo parlando di regole.

La r0 NON è una regola come le altre, perchè ha un oggetto, un obiettivo, diverso dalle altre regole. Mentre le altre regole "regolano" il rapporto fra giocatore e gioco, la r0 regola il rapporto fra giocatore e REGOLE del gioco. Cogli la differenza?

[lollapalooza]

La r0 NON è una regola come le altre, perchè ha un oggetto, un obiettivo, diverso dalle altre regole. Mentre le altre regole "regolano" il rapporto fra giocatore e gioco, la r0 regola il rapporto fra giocatore e REGOLE del gioco. Cogli la differenza?

é una considerazione vera, è tautologico che una regola che annulla le altre le rende implicitamente superflue ma ti stai basando su un caso limite abbastanza astratto.

Cambia il momento di applicazione della R0 rispetto alle altre regole, la R0 entra in gioco solo in specifiche situazioni ed in caso di necessità, non ne viene concesso l'uso indiscriminato, le altre regole acquisiscono significato in tutte le situazioni in cui la R0 non serve. E' chiaro che questo margine di discrezionalità richiede più sforzo dal parte del master (ovvero pensare sia al gioco che vuoi fare sia al gioco che ti è possibile fare).

[Jonnie]

é una considerazione vera, è tautologico che una regola che annulla le altre le rende implicitamente superflue ma ti stai basando su un caso limite abbastanza astratto.

Cambia il momento di applicazione della R0 rispetto alle altre regole, la R0 entra in gioco solo in specifiche situazioni ed in caso di necessità, non ne viene concesso l'uso indiscriminato, le altre regole acquisiscono significato in tutte le situazioni in cui la R0 non serve. E' chiaro che questo margine di discrezionalità richiede più sforzo dal parte del master (ovvero pensare sia al gioco che vuoi fare sia al gioco che ti è possibile fare).

Ma io non ho detto che la r0 rende superflue le altre regole.

Ho tetto che la r0 ti costringe a prestare continua attenzione a se sia il caso o meno di applicare la r0 stessa.

Il fatto che non sia concesso l'uso indiscriminato della r0, che esista un margine di discrezionalità è ESATTAMENTE il più grosso problema della r0. Questo perchè cambia il concetto stesso di "regola del gioco".

[Zaidar]

Lascia perdere le persone, stiamo parlando di regole.

La r0 NON è una regola come le altre, perchè ha un oggetto, un obiettivo, diverso dalle altre regole. Mentre le altre regole "regolano" il rapporto fra giocatore e gioco, la r0 regola il rapporto fra giocatore e REGOLE del gioco. Cogli la differenza?

Se devo lasciar perdere le persone, non posso pensare al rapporto regole-giocatori, essendo i giocatori delle persone.

Non esiste un giocatore uguale all'altro e non esiste un giocatore astratto e ideale, per cui la regola zero è una regola al pari delle altre.

Anche i casi in cui puoi fare il furtivo allora sono mal definiti: non sempre si ha la stessa percezione di quando un soggetto è "indifeso". E' una valutazione personale. Discutibile? Certo. Come la Regola Zero. Il Master non è tenuto ad essere un tiranno. Se il giocatore ha da ridire su una sua decisione, io non risponderei: "così ho deciso". Dialogherei. Come si fa se si gioca a monopoli o a risiko: siamo Persone, non Giocatori astratti. E quando giochiamo, i rapporti tra di noi persistono.

Tant'è che il master è ritenuto l'arbitro finale delle controversie, perché tali controversi inevitabilmente accadono (che non vuol dire scanarci, vuol dire non essere d'accordo sul fatto che il tizio è indifeso o meno).

Se qualcuno ne abusa divenendo dittatore al tavolo, come mi pare di capire avvenga nelle esperienze di chi giustamente trova qualcosa di sbagliato in questa regola, la colpa non la devi dare alla regola, ma alla persona.

Come a dire che Fermi è un criminale perché dalle sue ricerche hanno inventato la bomba atomica. Nossignori, la colpa è sempre delle persone.

EDIT: crosspostato. Sono in netto disaccordo, stai praticamente dicendo che quando giochi la R0 è il tuo chiodo fisso: hai un'esperienza di r0 del tutto diversa dalla mia, stiamo l'uno parlando di fritto l'altro di bollicine.

[Blackstorm]

Curioso come anche in questo topic gli unici ad avere problemi con la r0 sono quelli che la demonizzano come se fosse l'origine del male, mentre ci gioca con regolamenti che la prevedono non ha mai avuto problemi con questa regola. Fa sorgere domande interessanti.

[lollapalooza]

Ma io non ho detto che la r0 rende superflue le altre regole.

Ho tetto che la r0 ti costringe a prestare continua attenzione a se sia il caso o meno di applicare la r0 stessa.

Il fatto che non sia concesso l'uso indiscriminato della r0, che esista un margine di discrezionalità è ESATTAMENTE il più grosso problema della r0. Questo perchè cambia il concetto stesso di "regola del gioco".

Si è vero la R0 genera una costante alternativa in ogni situazione... ma è un problema? Al limite comporta uno sforzo di buon senso maggiore al master ma non è una cosa che non sia gestibile.

Nei giochi senza R0 il master deve avere una perfetta conoscenza delle regole perchè non può ignorarne una, anche questo richiede un minimo di sforzo.

[MattoMatteo]

Abbi pazienza ma se prepari uno scontro in D&D, dopo che l'hai preparato scendi nell'arena. Entri nel troll. Lo guidi tu. Combatti i tuoi giocatori, perché è questo che vogliono, che volete tutti. A nessuno (che io conosca) piace vincere facile. Come non giochi alla pari?? Non ti diverti tu ad interpretare un troll che combatte quattro avventurieri con una mazza gigante??'

Non ti piace sfogliare il manuale dei mostri e scegliere ogni volta la creatura che impersonerai?? Io da matti!!! Spesso i mostri muoiono, è vero, ma perchè avevo già scelto i GS. Ma nel momento del combattimento non si fanno clemenze: si interpreta la bestia e si cerca di fare fuori i pg. O tutto è solo una farsa.

Dipende dalla "storia" che si stà cercando di costruire al tavolo; se è importante che i pg vincano ("perchè devono fuggire dalla prigione e trovare l'oggetto magico necessario a smascherare il crudele tiranno, riportando sul trono il legittimo erede"... trama idiota, improvvisata in 1/10 di secondo, per pura comodità della discussione) PER ME sarebbe assurdo lasciarli morire perchè, nonostate l'uso accorto delle risorse e piani ben congegnati, hanno avuto sfiga coi dadi mentre il master ha avuto fortuna.

Se invece i giocatori si sono comportati come degli idioti durante il combattimento (e magari proprio altri comportamenti sbagliati li hanno fatti finire in carcere e nell'arena), allora concordo che non meritano nessun trattamento di favore.

Per me un personaggio creato a tutto tondo, con una storia e una personalità ben fatte, merita molto più che morire durante una banale rissa (magari nemmeno causata da lui o dai suoi compagni) a causa di una coltellata vagante.

Se voglio giocare un pg che può morire a causa di un dado sfigato, allora gioco a "Hero Quest" (gioco da tavolo) o a "Eye of the Beholder" (videogame).

Quello che non è chiaro qui è che nessuno sta sostenendo che il problema non esiste. Il punto è che è un problema in determinati casi, mentre in altri non lo é. Nella fattispecie, è abbastanza palese che alcuni tipi di sistemi crunchosi e "fisici" nuociono al gioco story now (l'unica eccezione che mi viene in mente è BW ma non lo conosco abbastanza per parlarne). Ma come ti segnalavano jiji e altri, se giochi SIM la cosa potrebbe non essere un problema, dunque non ha nessun senso applicare un correttivo a ciò che non è un problema, e anzi potresti danneggiare il gioco. If it is not broken, do not fix it.

Per tornare in topic, la cosa è valida anche per la R0: non è detto che la trama vada "aggiustata", in alcuni casi va lasciata come sta. Se l'intento creativo del gruppo richiede lo Story Now, invece, la R0 non va proprio bene per ottenerlo. Occorrono regole specifiche - semplici o complesse a seconda del gioco.

Ok, allora diciamo, se ci interessa la "story now" (la realizzazione, tramite il gioco, di una storia avvincente come un film o un romanzo, giusto?) le soluzioni sono:

1) nei giochi "a motore fisico" si usa la R0 e/o i punti azione/fortuna/eroe/karma/eccetera per risolvere le situazioni assurde.

2) nei giochi "focalizzati" il problema non si pone, perchè le regole sono studiate di partenza per evitare le situazioni assurde (a scapito della simulazione "rigorosa" del mondo fisico).

E' esatto?

[Zaidar]

Ho capito dove sta il problema Matteo!

Tu vorresti che i PG abbiano un trattamento di favore, che siano protagonisti di una bella Storia da raccontare. Il regolamento di D&D però non ti dice che sarà facile diventare un eroe o che il master sarà un tuo fan. Ti pone di fronte a scelte tattiche, e tocca a te farti strada per diventare un eroe.

Se non ti sta bene questo, mi sa che D&D non è il gioco che fa per te, e l'unico modo per giocarlo è appunto usare in dosi massicce la regola zero.

[fenna]

@Blackstorm

Credo che Freud direbbe che voglio fare delle cosaccie con mia mamma

Haimé la cosa è più semplice, spessissimo chi apre topic come questi non ha fatto gli altri prima, se vedi i link che ho passato di che anni sono, sono passati 4-5 anni buoni.

Io mi sono stancato di discutere anche perché, in pratica non ho problemi, di nessun tipo con i giochi tradizionali, o con chi ci gioca: loro giocano di ruolo alla loro maniera io alla mia bon!

Forse anni fa era un problema trovare qualcuno, fare massa, giocare sulla rottura, ma oggi i giochi in Italiano e non senza r0 attualmente in commercio sono talmente tanti, c'è una comunità su g+ sufficiente per giocare quasi una sera a settimana se si vuole... boh! Mi sembra veramente che ci sia spazio per tutti. Non so se mi spiego...

[thondar]

Ma io non ho detto che la r0 rende superflue le altre regole.

Ho tetto che la r0 ti costringe a prestare continua attenzione a se sia il caso o meno di applicare la r0 stessa.

Il fatto che non sia concesso l'uso indiscriminato della r0, che esista un margine di discrezionalità è ESATTAMENTE il più grosso problema della r0.

Non devi prestare continua attenzione a quando applicare la R0. Solo se nasce un problema prenderai in considerazione l'idea di usare la R0 per risolverlo. Se non ci sono problemi non userai la R0. La R0 non è un problema ma una possibile soluzione dei problemi. Casomai una soluzione che non ti piace.

allora diciamo, se ci interessa la realizzazione, tramite il gioco, di una storia avvincente come un film o un romanzo le soluzioni sono:

1) nei giochi "a motore fisico" si usa la R0 e/o i punti azione/fortuna/eroe/karma/eccetera per risolvere le situazioni assurde.

se quello fosse il tuo scopo allora la R0 sarebbe un palliativo. Purtroppo questi giochi hanno altri ostacoli oltre le situazioni assurde (tipo il tempo di preparazione, la distribuzione delle autorità narrative, la complessità del combattimento, etc).

[Blackstorm]

@Blackstorm

Credo che Freud direbbe che voglio fare delle cosaccie con mia mamma

Haimé la cosa è più semplice, spessissimo chi apre topic come questi non ha fatto gli altri prima, se vedi i link che ho passato di che anni sono, sono passati 4-5 anni buoni.

Io mi sono stancato di discutere anche perché, in pratica non ho problemi, di nessun tipo con i giochi tradizionali, o con chi ci gioca: loro giocano di ruolo alla loro maniera io alla mia bon!

Forse anni fa era un problema trovare qualcuno, fare massa, giocare sulla rottura, ma oggi i giochi in Italiano e non senza r0 attualmente in commercio sono talmente tanti, c'è una comunità su g+ sufficiente per giocare quasi una sera a settimana se si vuole... boh! Mi sembra veramente che ci sia spazio per tutti. Non so se mi spiego...

Ti spieghi benissimo. Il punto è semplicemente che quelli che sembrano avere i maggiori problemi con questa regola, che fra l'altro può anche tranquillamente essere ignorata (se il master può ignorare le regole, può ignorare anche la r0, creando così un interessante paradosso, in cui ignorare la regola che ti permette di ignorate le regole porta a non poter più ignorare la regola e quindi a doverla reintegrare, cosa che a sua volta ti consente di ignorarla), dicevo, chi sembra avere i maggiori problemi sembrano essere le persone che giocano a giochi che non la usano. Che possono non piacere e va bene, però la loro posizione è che sia il male in persona. Cosa che onestamente è un pò estremista.

[MattoMatteo]

Ho capito dove sta il problema Matteo!

Tu vorresti che i PG abbiano un trattamento di favore, che siano protagonisti di una bella Storia da raccontare. Il regolamento di D&D però non ti dice che sarà facile diventare un eroe o che il master sarà un tuo fan. Ti pone di fronte a scelte tattiche, e tocca a te farti strada per diventare un eroe.

Se non ti sta bene questo, mi sa che D&D non è il gioco che fa per te, e l'unico modo per giocarlo è appunto usare in dosi massicce la regola zero.

Esatto, la mia idea di gdr è proprio questa... non dico che sia l'unico modo giusto in cui si dovrebbe giocare, ma solo che è quello che io reputo più giusto (o, meglio ancora, più divertente) per me.

E con questo, chiudo.