stili di gioco Allineamenti nei GdR

[thondar]

L'allineamento è utile finché viene visto come una linea guida da affincare alla personalità e al background. Diviene castrante se il DM lo usa come strumento di repressione per obbligare certi comportamenti in base alle sue opinioni (ovvero se non gioca per far divertire il giocatore, giusto per ribadire il significato di questa frase). Un sistema semplice per evitare discussioni è chiedere al giocatore il perché ha fatto una certa azione e se gli sembra compatibile col proprio allineamento.

[Fenix85]

gli Allineamenti sono una delle cose più "facili" da gestire.

A vedere quanti topic nascono sugli allineamenti di D&D nei vari forum non si direbbe

[Vorsen]

Con il tuo del "Scommetto che se i briganti attaccano i Paladino Legale Buono poi nel combattimento si scorda che sono umani e ne fa fuori quattro a colpi di spada... e allora? Ha ucciso quattro persone, ma è ancora Legale Buono" la stramaggioranza dei master che conosco ti avrebbe cambiato l'allineamento sul posto visto quello che hai fatto,certo dirai allora perché non lo fanno anche quando ammazzi orchi,goblin ed compagnia bella?Semplice secondo le logiche di D&D quelli sono "mostri malvagi senza la possibilità di redenzione" al contrario dei banditi umani perché loro non sono "mostri malvagi",lo so che è un filino razzista ma le logiche del gioco sono queste ed finche si rispetano queste "logiche superficiali" va tutto bene ma se si comincia ha scavare ha fondo le magagne del sistema ed delle ambientazioni cominciano ha venire ha gala.....

[Zaidar]

Quindi devo supporre che nessun Paladino sia giocabile coi tuoi master Vorsen: i briganti ti assalgono e son malvagi, tu sei un paladino ma loro sono umani ergo non puoi difenderti... ti tocca scegliere se morire o perdere i poteri.

Cose folli.

No, non sono d'accordo e ammetto di non aver mai conosciuto gruppi che ragionano con una tale superficialità.

In primo luogo, perché le regole servono per definire il mondo e non viceversa, non esistono le regole che forgiano il mondo.

Quindi la prima domanda che fa saltare la rigidezza di quelle affermazioni è appunto il fatto che verosimilmente non ci sono santi nè malefici soltanto, ma ci sono infinite vie di mezzo e sfumature, che le regole comunque individuano precisamente.

In secondo luogo, gli allineamenti sono ben descritti ed è ben specificato che esistono delle sfumature di ogni cosa, e che violare il proprio allineamento occasionalmente non lo fa cambiare. Certo, bisogna leggerle con attenzione. A tal proposito: http://golarion.altervista.org/wiki/Allineamento questa lettura potrebbe farvi del bene.

@ Fenix: a vedere invece che simili thread sono praticamente nulla della mole di discussioni create invece si direbbe eccome.

[The Stroy]

forse D&D non è il gioco che fa per voi, gli Allineamenti sono una delle cose più "facili" da gestire.

Questa mi sembra un'affermazione un po' spinta.

1) Perché gli allineamenti non sono il core di D&D. Uno non gioca a D&D se non capisce le meccaniche delle classi, del combattimento a turni e dell'interpretazione basilare; gli allineamenti sono una cosa così secondaria che metà dei gruppi che conosco gioca senza;

2) Perché non è vero che gli allineamenti sono facili da gestire: inizialmente sembrano una delle cose più intuitive che esistano, ma dopo un po' rivelano la loro vera natura (quella di linee guida per neofiti dell'interpretazione) e vanno in briciole di fronte a paradossi come quello di un samurai che viola una legge per rispettare il proprio codice (Legale o Caotico?) o di un paladino che uccide un bambino perché una profezia dice che diventerà l'Anticristo (Buono o Malvagio?).

In entrambi questi casi, i singoli master potrebbero deliberare per la prima o la seconda ipotesi, oppure per la neutralità, senza che ci sia una regola o anche solo una dimostrazione logica incontrastabile a dire chi ha ragione.

Dopo un po' che si gioca gli attacchi di opportunità e le aree di minaccia diventano più facili degli allineamenti, perché a loro differenza sono univoci.

[Domon]

L'allineamento è utile finché viene visto come una linea guida da affincare alla personalità e al background.

secondo me in questo caso è "solo" dannoso. può diventare anche disastroso.

raga, ma quanti qui hanno mai giocato a dnd senza allineamento? cosa succedeva nelle vostre partite? perchè le mie andavano meglio...

[Vorsen]

Zaldar la tua affermazione "Quindi devo supporre che nessun Paladino sia giocabile coi tuoi master Vorsen: i briganti ti assalgono e son malvagi, tu sei un paladino ma loro sono umani ergo non puoi difenderti... ti tocca scegliere se morire o perdere i poteri." C'e un errore di fondo visto che non sei obligato ha morrei visto che puoi picchiarli senza ucciderli(danni non letali non ti dicono niente?)oppure un lo stregone amico del paladino può risolvere la situazione con un bel Charm o un Dominare.

Per The Stroy:Ti do ragione su tutto visto che gl'allineamenti non sono univoci per niente perché dipendono SOLO dal giudizio del master in quel momento ed poitale strumento basta che lo metti in mazzo ah qualche paradosso mezzo-realistico che il sistema crolla su se stesso.Ed vi chiedete perché ha un tale difetto?Semplice perché D&D ha voluto fare il passo più lungo della gamba facendo un doppio asse anche se poi poteva bastarne uno come nel OD&D che risulta più facile da gestire(l'ideale sarebbe bene-neutro.male se si mantengono le logiche tipiche della 3.x dove il conflitto legge-caos è poco esaltato rispetto ha quello che dovrebbe essere sui manuali al contrario di quello bene-male che vanta manuali su manuali questo perché il conflitto bene-male lo capisce anche un'ignorante ma quello legge-caos per capirlo bene devi avere alla spalle una cultura asiatica o classica alla greco-romana per capirlo sul serio ed non per finta come in tanti casi).

[Zaidar]

Sinceramente li trovo 2 punti assurdi, per come abbiamo sempre giocato noi (e infatti inizio a pensare d'esser fortunato).

Pardon, per me e per i gruppi che conosco giocare le meccaniche senza l'interpretazione e senza i personaggi e la loro psiche sempre in evidenza è cosa assurda, gli Allineamenti definiscono i personaggi e quindi vengono prima delle meccaniche del turno ecc ecc nè mai mi son parse conflittuali o ci hanno creato problemi: noi ragioniamo prima in termini di personaggio e poi traduciamo in regole, siamo più propensi a sbagliare un AdO che non un comportamento in linea col pg. Penso sinceramente che si molto più Core l'Allineamento che non le tecniche di combattimento in D&D, almeno se lo si gioca come un GdR e non uno Wargame.

Pensare a gruppi che non fanno questo mi sembra sinceramente impossibile... dove va a finire il Ruolo allora, nel gioco?

[artikid]

Mai avuto grossi problemi con l'Allineamento ma:

- Per lo più i miei giocatori sono stati tutti fra il neutrale ed il buono/legale abbastanza calmi e ligi.

- Mi ritengo permissivo in materia di interpretazione come DM, non ho mai detto a nessuno -e mai lo farò- "il tuo personaggio non lo farebbe".

- Non costringo mai il comportamento del giocatore al suo allineamento, tutt'al più applico delle penalità ai Punti esperienza o all'uso di poteri.

- In genere se fai il chierico (o un personaggio che richieda una certa etica) tendi a comportarti "bene" nella mia esperienza.

- Non ha molto senso giocare un personaggio eticamente "polarizzato" e poi fregarsene, se te ne freghi - o semplicemente decidi di rompere le regole- devi pagare il prezzo.

Fra i miei giocatori quindi, era per lo più il chierico di turno a doverci stare un po' più attento, una volta o due lo ho anche bacchettato.

Mai masterizzato ad un Paladino in vita mia però.

Detto questo "l'allineamento" o chi per esso mi va bene in D&D (o stormbringer dove c'è l'Elan, o Guerre Stellari, la Terra di Mezzo ..) o dove abbia senso ma non lo ritengo un requisito in un RPG.

Un problema nasce spesso anche dalla diversa visione dell'allineamento come assoluto/relativo e innato/acquisito.

Se il tuo DM o i tuoi giocatori la vedono diversamente e la cosa non viene chiarita PRIMA è assai probabile che insorgano problemi.

[Pandamonium]

Credo che sia la più vecchia discussione del mondo

Personalmente ritengo gli allineamenti necessari perché parte integrante del gioco, ma allo stesso tempo anche incredibilmente limitanti (9 "etichette" non possono coprire una sfera così complessa come quella dell'indole umana). Sono abbastanza rigoroso sull'applicazione dell'allineamento "Buono". Per come la vedo io, il Buono non è semplicemente colui che combatte i Malvagi uccidendoli con la spada, ma anche quello che è capace di un atto di misericordia e che é disposto ad offrire una seconda opportunità.

Nell'esempio precedente dei briganti, è ovvio che, una volta assalito, il primo pensiero del paladino non sarà "come posso riportare sulla retta via questi briganti?", perché sarebbe irrealistico visto anche l'istinto di sopravvivenza che é in ognuno di noi, ma di certo la differenza fra un paladino ed un neutrale sarà nel suo comportamento durante lo scontro (se ha le possibilità tenterà di catturarli ferendoli con ferite marginali), e dopo lo scontro (se è stato costretto ad ucciderne alcuni per sopravvivere, come si comporta se uno di loro si arrende? Se ha dovuto ucciderli tutti, come si sentirà dopo?).

[The Stroy]

@zaidar:

Credo tu abbia frainteso: quello che intendevo dire non era che lo skirmish in D&D è più importante del GdR (anche se in 4e lo è, e difatti io non gioco 4e). Ciò che intendevo è riassumibile in due punti:

- senza capire le regole per il combattimento non puoi giocare a D&D così come è inteso; senza usare l'allineamento (ma continuando a interpretare) puoi. Per questo dire "D&D non è il gioco giusto per te" a uno perché non capisce/ama gli allineamenti mi sembra un po' eccessivo

- anche se all'inizio le regole complesse sembrano altre (per esempio gli AdO e le aree di minaccia, che sono notoriamente fra le cose più complicate di D&D 3.5), in realtà risultano essere più facili degli allineamenti, una volte che le si è acquisite; questo perché un AdO è qualcosa di oggettivo (ci sono x azioni che lo provocano e tutte le altre no), mentre un allineamento è qualcosa di vago e dipende più dalla persona che dalle regole

Pensare a gruppi che non fanno questo mi sembra sinceramente impossibile... dove va a finire il Ruolo allora, nel gioco?

Se si gioca senza interpretare, il gioco peggiora; ma se si interpreta con gli allineamenti, allora spesso peggiora comunque (anche se meno).

Perché? Perché gli allineamenti finiscono nel 99% dei casi per essere troppo costrittivi, troppo soggettivi o troppo vaghi, e dunque inutili.

Vedi gli esempi paradossali di cui sopra.

[blasfede]

io aborro veramente gli allineamenti, tuttavia, come si fa in D&D a non averne uno?

A parte le meccaniche che si basano sugli allineamenti, ci sono ma son poche e possiamo soprassedere, praticamente tutto il mondo di D&D è basato sugli allineamenti. Esiste in proposito una bella spiegazione nel manuale delle imprese eroiche dove si spiega che D&D non è come il mondo nel quale viviamo noi, dove comunque c'è un certo relativismo, ma in D&D esiste il bene assoluto ed esiste il male assoluto.

Ora naturalmente per chi come me preferisce dare risalto all'aspetto del GDR rispetto a quello dei combattimenti questa logica è stretta, molto stretta, ma mi farebbe MOLTO strano giocare a dungeons and dragons senza allineamenti... comunque è un'idea da provare

per fare una cosa del genere comunque le divinità almeno dovrebbero esistere e dovrebbero avere un background bello corposo, come anche i personaggi... non è sicuramente uno stile di gioco adatto per neofiti

[Zaidar]

Capisco meglio ora quello che volevi dire The Stroy, avevo un po' frainteso.

anche se ripeto, nella mia esperienza gli Allineamenti non hanno mai portato a problemi e ognuno li sceglieva in base al carattere che intendeva dare al proprio personaggio e poi si comportava di conseguenza. Non li ho mai percepiti come restrittivi, veramente, anzi mi sono sembrati una facile e funzionale classificazione (sempre successiva all'ideazione del pg e mai vincolate od opzionale, ma bensì naturale scelta).

Scusatemi se sono apparso (o sono stato) brusco e saccente, non era mia intenzione essere offensivo. Complice la fretta e la freddezza dello scritto rispetto al parlato, probabilmente lo sono stato. In tal caso me ne scuso con tutti.

EDIT: aggiungo che comunque non li ritengo obbligatori "in un gdr", difatti li conosco solo in D&D dove hanno una funzione meccanica oltre che essere linee guida interpretative.

[Knuky]

In D&D hanno funzione meccanica sino ad un certo punto. Per quanto riguarda il comportamento dei PG sono linee guida parecchio fumose.

Quando giocavo a D&D con il mio gruppo gli allineamenti li avevamo abbandonati totalmente. Non ci sono mai piaciuti e li abbiamo sempre percepiti come irrealistici. Il Chierico che fa una magia e capisce che il mago malvagio è Caotico Malvagio non si può sentire (quell'incantesimo non mi piace nemmeno in DW, se è per questo) XD

[Vorsen]

Fumose ed confusionarie molte volte visot che come detto sono ha discrezione totale del master ed poi è bello sentire i personaggi parlare di allineamenti tipo "quel png è Legale malvagio",ecc in game visto che gl'incantesimi ed forze cosmiche si mettono del loro inq usto per autoclasificarsi....

[The Stroy]

Capisco meglio ora quello che volevi dire The Stroy, avevo un po' frainteso.

No problema, figurati

EDIT: aggiungo che comunque non li ritengo obbligatori "in un gdr", difatti li conosco solo in D&D dove hanno una funzione meccanica oltre che essere linee guida interpretative.

Imho in D&D sono utili a livello meccanico fino a mezzodì.

Mi spiego: non è che un personaggio che agisce secondo il proprio allineamento ottenga dei bonus, o dei malus quando lo ignora. Non ci sono (quasi) classi che cambino granché da un allineamento all'altro, eccetto due dell'Incarnum o il paladino, ma solo se si usa Arcani Rivelati o Pathfinder.

La funzione dell'allineamento, nel 99% dei casi, è quella di prerequisito per CdP e talenti, ma allora si può ignorare in mille modi diversi, che vanno da richiedere addestramento presso un corpo speciale di Cavalieri della Luce, a ignorare i prerequisiti e dare la CdP se sembra sia in linea col PG, o per oggetti magici, nel qual caso basta dire che l'oggetto non funziona quando il PG lo usi per lo scopo sbagliato (es. un sacro vendicatore non darà bonus -ma malus- se usato contro gli innocenti).

L'allineamento come prerequisito è inutile perché non è un fattore di bilanciamento; non è che la combinazione di barbaro e monaco sia così potente da dover essere proibita con la limitazione "non legale/legale", la cosa è stata fatta semplicemente per ragione di flavour, per cui è aggirabile con una ragione di flavour più forte; ovvero, una ragione che il gruppo ritiene più forte, anche solo "perché mi piace un barbaro/monaco e non rovina il gioco a nessuno".

[blasfede]

No problema, figurati

Imho in D&D sono utili a livello meccanico fino a mezzodì.

Mi spiego: non è che un personaggio che agisce secondo il proprio allineamento ottenga dei bonus, o dei malus quando lo ignora. Non ci sono (quasi) classi che cambino granché da un allineamento all'altro, eccetto due dell'Incarnum o il paladino, ma solo se si usa Arcani Rivelati o Pathfinder.

La funzione dell'allineamento, nel 99% dei casi, è quella di prerequisito per CdP e talenti, ma allora si può ignorare in mille modi diversi, che vanno da richiedere addestramento presso un corpo speciale di Cavalieri della Luce, a ignorare i prerequisiti e dare la CdP se sembra sia in linea col PG, o per oggetti magici, nel qual caso basta dire che l'oggetto non funziona quando il PG lo usi per lo scopo sbagliato (es. un sacro vendicatore non darà bonus -ma malus- se usato contro gli innocenti).

L'allineamento come prerequisito è inutile perché non è un fattore di bilanciamento; non è che la combinazione di barbaro e monaco sia così potente da dover essere proibita con la limitazione "non legale/legale", la cosa è stata fatta semplicemente per ragione di flavour, per cui è aggirabile con una ragione di flavour più forte; ovvero, una ragione che il gruppo ritiene più forte, anche solo "perché mi piace un barbaro/monaco e non rovina il gioco a nessuno".

Si, ok, le meccaniche cambiano poco ma la presenza o meno degli allineamenti concorderete con me che cambia totalmente l'approccio al personaggio.

Se si usano gli allineamenti e se ne scegli uno il tuo personaggio è ingabbiato in quell'allineamento, e in qualche modo si deve comportare secondo determinate linee guida.

Se non uso gli allineamenti è molto meglio da questo punto di vista, perché acquisisce molta più importanza lo spessore del giocatore che c'è dietro il PG.

Il vero problema di questo discorso è che una buona percentuale di giocatori di D&D sono degli esaltati e powerplayer capite bene che non dare nemmeno un allineamento a certe persone per un DM è praticamente il suicidio.

Questo tipo di giocatori (con il quale spero di non avere mai più a che fare in futuro) NECESSITANO di allineamenti diversamente sono liberi di fare quel che vogliono senza dare nessun tipo di spiegazione...

Non so, sono l'unico master che ha avuto a che fare con elementi di questo tipo!?! ovviamente personalmente ripeto che preferirei che gli allineamenti e forse anche le classi non esistessero, tutto più affidato al buonsenso dei pg e del master

PS: spero di non offendere nessuno, anche perchè guardando nelle guide ho notato un'insana tendenza a fare delle build incredibili ai PG :eek:

@thestroy

Andare su una guida e lamentarsi di trovarci le build sgrave è come comprare Playboy e lamentarsi per le donne nude.

ahahah perfettamente ragione, però è frustrante per un master dover fare da balia a certi personaggi, purtroppo hai ragione l'unica è il buonsenso non esistono gabbie abbastanza dure

io come master comunque più che limitare le build limito i manuali...

[The Stroy]

Se si usano gli allineamenti e se ne scegli uno il tuo personaggio è ingabbiato in quell'allineamento, e in qualche modo si deve comportare secondo determinate linee guida.

Concorderai che essere ingabbiati non è una bella cosa: se non si usano gli allineamenti, un PG è limitato solo dal proprio carattere, dal proprio background e dai suoi ideali e legami. Decisamente meglio che essere intrappolato in un sistema manicheo.

L'allineamento non limita i giocatori esaltati, dato che (a) possono fare semplicemente un PG Malvagio/Caotico/entrambi, o (, qualora gli fosse negato, non concede nessun potere al DM. Non è scritto da nessuna parte che violando l'allineamento si perdono PE, o che si è obbligati a seguire il proprio allineamento, anzi, si parla di cambiare l'allineamento rispetto alle azioni del PG è un corso d'azione incoraggiato.

In realtà basterebbe stabilire alla creazione del PG tre tratti caratteriali e imporre al giocatore di seguirli per avere gli stessi vantaggi dell'allineamento senza tutte le costrizioni e le ridicolaggini che emergono da questo.

Quanto alla faccenda del powerplay, tieni conto che in D&D la creazione del personaggio come minmax più o meno spinto è parte del gioco: se io faccio un guerriero 20° non solo posso lamentarmi se il mio amico con cinque CdP è più forte di me, proprio perché è il gioco che spinge in questa direzione (anche se non è detto che sia quella giusta, tant'è che molti master pongono dei limiti più che ragionevoli alla build), ma tecnicamente mi sto perdendo una parte del gioco per come è pensata dai designer, allo stesso modo di un powerplayer che skippi l'interpretazione.

Questo non per dire che non si deve giocare di ruolo ma solo fare le build, ma per precisare che anche pensare solo al GdR e sminuire il divertimento del creare combinazioni di classi interessanti che magari non si useranno mai è una visione spesso altrettanto miope di quella del powerplayer medio, almeno quando si parla di D&D 3.5/4e. Detto comunque da uno che interpreta nove volte quello che builda.

Soprattutto, bisogna tener conto del fatto che le guide non sono guide al gioco, ma guide all'ottimizzazione: non spiegano come giocare il personaggio migliore, ma come giocare quello più forte, dando consigli e direttive che spesso vengono usati come appoggio e seguiti solo in parte, anche da chi le guide le scrive. Andare su una guida e lamentarsi di trovarci le build sgrave è come comprare Playboy e lamentarsi per le donne nude.

[Vorsen]

Scusa the Stroy ma te conosci Dungeon world?Se i avrai visto che anche li ci sono gl'allinementi ma sono molto meno caccacavolo di D&D visto che per esempio anche io potrei fare finalmente un paladino non macchietta senza strane varianti(ed lo dice uno che odia fisicamente il paladino visto che da solo ha distrutto un'allineamento ) al contrario del solito vecchio D&D......

[Dr.Frankenstein]

Scusa the Stroy ma te conosci Dungeon world?Se i avrai visto che anche li ci sono gl'allinementi ma sono molto meno caccacavolo di D&D visto che per esempio anche io potrei fare finalmente un paladino non macchietta senza strane varianti(ed lo dice uno che odia fisicamente il paladino visto che da solo ha distrutto un'allineamento ) al contrario del solito vecchio D&D......

non so in D&D, ma anche in PAthfinder è fattibile ciò di cui parli... il problema principale è "focalizzarsi" in modo eccessivo sulle regole...ogni DM ha il diritto di modificarsi quello che non gli va (ovviamente con criterio..)