stili di gioco Allineamenti nei GdR

[Domon]

e col suo essere un pessimo paladino e un ottimo personaggio non sottolinea forse l'inadeguatezza del sistema di allineamento? è anche vero che per noi italiani le difficoltà sono opportunità, eh... cioè, nelle limitazioni dell'allineamento è ovvio che un buon giocatore trova una dimensione che funziona. ma è GRAZIE ad esso, o NONOSTANTE esso?

[Vorsen]

Questo significa che per essere Legale Buono ciò che conta è la tua coscienza ed il fine ultimo che persegui, non ogni singolo gesto che compi, IMHO.

Un Personaggio ad esempio Neutrale secondo me non si farebbe scrupoli a ordinare l'assassinio dell'altro per il bene del suo popolo, mentre un Buono lo può certo fare, ma non senza rimorso e sicuramente non senza batter ciglio (cosa che invece un Malvagio forse proporrebbe come prima soluzione, o almeno un NM o CM, cioè l'eliminazione per assassinio).

Vediamo se ho capito il senso del tuo ragionamento:L'allineamento non lo fa tanto le azioni ma le motivazioni dietro,giusto?Quindi con questa logica un LB con le migliori motivazioni del mondo potrebbe fare genocidi usando mezzi malvagi come rilasciare dei potenti diavoli per fare il lavoro sporco?Poi non è detto che i malvagi optano come prima soluzione l'omicidio prima c'e la manipolazione dei capi o robe del genere quindi secondo le logiche del gioco è decisamente più facile fare far dei caotici/malvagi non "stereotipati" perché non hanno tanti paletti al contrario dei legali/buoni che ne hanno troppi(ma non voglio criticare che paletti sian inutili ed dannosi ma che se fatti bene danno una struttura ed per questo che i CB ed i LM sono molto amati dai giocatori).

per Stroy:quel clci e che dice te non è uno degli espedienti narrativi che servono non solo per far diventare un LB un LM m anche per dimostrare che la legge è "stressante" visto che questo percorso non lo mai visto per un CB che diventa un CM....

[Zaidar]

Si, per me potrebbe, se il motivo sotto lo giustifica (caso del paladino che esagerando diventa malvagio, bello da giocare sebbene clichè)

Hanno suo figlio in ostaggio, o lui lo fa o lo uccidono. Preferisce evocare un demone che ammazzerà un sacco di innocenti che perdere il figlio. Ultima soluzione, dopo aver implorato e cercato ogni altra via d'uscita. Rimane Legale Buono secondo me. Magari perde i poteri se è un paladino, questo si. (certo poi se accetta senza batter ciglio e senza ruolare nemeno il suo cruccio e dolore interiore, allora ti fai delle domande che tanto Buono non sia...)

Se lo fa per parecchie volte, anche se costretto, pian piano potrebbe divenire Neutrale: anche le azioni hanno un certo peso.

Il giudice che manda a morte i cittadini perchè la legge lo prevede, e poi coi suoi nipoti è tanto amorevole e poi è generoso di cuore quando offre ospitalità è Legale Buono.

Le motivazioni (REALI) secondo me contano di più delle singole azioni. Certo è che ogni volta che fai un'azione contro il tuo allineamento si accende la spia del: 2ehi, cosa stai facendo?". Solo se perseveri in un comportamento diverso ha senso cambiare allineamento, IMHO.

Certo se trovi un indifeso e lo sgozzi su due piedi senza motivo preciso hai compiuto un'azione ben distante dai tuoi ideali, trovare una giustificazione reale sarà impossibile: sei andato decisamente contro il tuo allineamento.

[Vorsen]

Quindi la tua visione degli allineamenti è molto alla "wachtman"(si la famosissima graphic novel fumetto di Alan Moore) ed apprezzo il tentativo di dare un del realismo(ed relativismo) agli allineamenti ma ti dimentichi che questo gioco (di base) campa di assoluti nel senso "che questo è bene e quello è male" ed poi una delle prove del ebbene è sacrificare i non solo i tuoi averi se è nescesario ma anche i tuoi cari per salvare degli innocenti sconosciuti perché è una cosa "disinteressata" secondo le logiche del bene cristiano-ocidentali.

Poi l'esempio del giudice è un pessimo esempio perché un tale comportamento tanti lo vedrebbero bene anche ha un LN se si tira un po' i capelli (m sicuramente anche ha un LM se gode di nascosto degli effetti di tali regole poi si può essere anche gentili senza essere buoni anzi anche i malvagi possono esserlo se prendi il clice del Affabilmente malvagio http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/It/AffabilmenteMalvagio ).

[artikid]

e col suo essere un pessimo paladino e un ottimo personaggio non sottolinea forse l'inadeguatezza del sistema di allineamento? è anche vero che per noi italiani le difficoltà sono opportunità, eh... cioè, nelle limitazioni dell'allineamento è ovvio che un buon giocatore trova una dimensione che funziona. ma è GRAZIE ad esso, o NONOSTANTE esso?

Non vedo il nesso. Anzi, potrei dirti che grazie al sistema di allineamento esiste un personaggio cosí.

Solo la contradizione fra azioni e requisiti dell'allineamento fanno si che Miko si così e non in un altro modo.

E ne rendano cosí tragica la morte.

Questo nn vuol dire che gli allineamenti siano l'unico o il migliore dei modi di fare questo peró.

Come ha detto qualcuno: D&D non ti piace? Gioca qualcos'altro. Ció che per me é un problema, per qualcun'altro è una figata.

EDIT: Oppure, fai come tutti i DM di D&D dalla notte dei tempi, ignora le parti di regolamento che non ti piacciono o modificale.

Riguardo alla domanda cosa cambia al tavolo: a volte un sacco.

Alcuni spell e poteri sono mirati sugli allineamenti.

E poi ricordo che Chierici, Druidi, Ranger e Paladini sono tutte classi legate al loro allineamento.

... altra cosa

La nostra discussione sta ruotando tutta sui concetti e le definizioni di bene e male piú che sulle regole di D&D riguardanti il bene e il male.

Il problema vero quindi mi pare non essere gli Allineamenti in D&D, ma l'etica nei giochi di ruolo.

Se ad esempio in un altro gioco io avessi un tratto caratteriale "Campione del Bene" ecco che spunterebbero gli stessi identici problemi.

Potrei uccidere i banditi che mi assalgono nel bosco?

Condannare a morte un 'assassino?

Etc... etc...

Per questo problema nessuna regola è 'perfetta' secondo me.

[Domon]

Non vedo il nesso

te lo spiego: giocare un personaggio come miko in dnd sarebbe giocare male. a fare come fa lei ti becchi solo malux ai px. eppure è un personaggio fantastico che porta avanti la storia come nessuno. e senza particolare fatica: è bastato non farla comportare secondo uno degli allineamenti di dnd!

La nostra discussione sta ruotando tutta sui concetti e le definizioni di bene e male piú che sulle regole di D&D riguardanti il bene e il male.

Il problema vero quindi mi pare non essere gli Allineamenti in D&D, ma l'etica nei giochi di ruolo.

Se ad esempio in un altro gioco io avessi un tratto caratteriale "Campione del Bene" ecco che spunterebbero gli stessi identici problemi.

Potrei uccidere i banditi che mi assalgono nel bosco?

Condannare a morte un 'assassino?

Etc... etc...

Per questo problema nessuna regola è 'perfetta' secondo me.

nessuna? nessuna regola che piazzi etichette e pretenda che le segui pedissequamente è buona, ma non è l'unico modo di usare descrittori caratteriali in un gdr, eh!

Come ha detto qualcuno: D&D non ti piace? Gioca qualcos'altro.

ma secondo te non è già così da svariati anni?

Oppure, fai come tutti i DM di D&D dalla notte dei tempi, ignora le parti di regolamento che non ti piacciono o modificale.

a dimostrazione che ci sono parti di regolamento (tra cui, direi io, l'allineamento) che più le ignori, meglio vengono le partite.

[artikid]

te lo spiego: giocare un personaggio come miko in dnd sarebbe giocare male.

Giocare male? Se i giocatori e il DM si stanno divertendo stanno giocando benissimo. Giocano male se non si divertono.

nessuna? nessuna regola che piazzi etichette e pretenda che le segui pedissequamente è buona, ma non è l'unico modo di usare descrittori caratteriali in un gdr, eh!

Ho detto io stesso che non è l'unico modo, o il migliore.

Per di più tutti i manuali di D&D dicono esplicitamente che gli allineamenti non sono da seguire pedissequamente.

Il problema non è secondo me -come dicevo- nel gioco ma nell'interpretazione dei concetti, quindi nel DM o nei giocatori.

ma secondo te non è già così da svariati anni?

E' evidente dai tuoi post.

a dimostrazione che ci sono parti di regolamento (tra cui, direi io, l'allineamento) che più le ignori, meglio vengono le partite.

Si, su questo siamo d'accordo se rivedi il mio post. E vale per un sacco di giochi.

@Domon ora ti rifaccio la domanda di prima:

Diciamo che in un altro gioco (senza allineamenti, che non definisce l'etica) io ho il tratto caratteriale "campione del Bene".

Sgozzo un prigioniero orco inerme. Il master mi penalizza, scatta una discussione feroce fra me e il master.

E' o non è lo stesso problema?

E' un problema di come il gioco definisce l'etica, o di come giocatore e master la intendono?

[The Stroy]

te lo spiego: giocare un personaggio come miko in dnd sarebbe giocare male. a fare come fa lei ti becchi solo malux ai px. eppure è un personaggio fantastico che porta avanti la storia come nessuno. e senza particolare fatica: è bastato non farla comportare secondo uno degli allineamenti di dnd!

In D&D non si prendono penalità ai PX per non aver rispettato il proprio allineamento, così come non si prendono bonus per averlo rispettato, quindi quello che dici è sbagliato.

Miko Miyazaki è un pessimo paladino, ma un ottimo personaggio, sia nel senso narrativo che di GdR.

nessuna? nessuna regola che piazzi etichette e pretenda che le segui pedissequamente è buona, ma non è l'unico modo di usare descrittori caratteriali in un gdr, eh!

La prima cosa che il manuale ti dice sugli allineamenti è che sono nove; la seconda è che non vanno seguiti come fossero il codice della strada, ma che sono solo una traccia.

Poi rimane un sistema piuttosto fallato, ma non perché costringa: l'allineamento descrive, non determina.

Anche questo da manuale base, come la faccenda dei PX.

Diciamo che in un altro gioco (senza allineamenti, che non definisce l'etica) io ho il tratto caratteriale "campione del Bene".

Sgozzo un prigioniero orco inerme. Il master mi penalizza, scatta una discussione feroce fra me e il master.

E' o non è lo stesso problema?

E' un problema di come il gioco definisce l'etica, o di come giocatore e master la intendono?

Io direi di entrambi.

Che il gioco di dia una definizione o l'altra non cambia molto, prima o poi si arriverà sempre a un punto in cui master e giocatore saranno in disaccordo circa le implicazioni morali di una particolare azione.

Problema del sistema che costringe ad arrivare al conflitto, e dei giocatori, perché non sono d'accordo su tutto.

Più un sistema scende nel dettaglio, meno di frequente questo accadrà, ma il problema rimane.

Scendendo abbastanza nel dettaglio da rendere il verificarsi del problema un evento rarissimo, ci si troverebbe di fronte una mole di coppie di opposti enorme: pensa di dover sviscerare e mettere per iscritto tutti i tipi di carattere e comportamento racchiusi nella coppia "Bene/Male". Sarebbe una scheda del personaggio a sé stante.

[artikid]

In D&D non si prendono penalità ai PX per non aver rispettato il proprio allineamento, così come non si prendono bonus per averlo rispettato, quindi quello che dici è sbagliato.

Domon non si sbaglia.

Dipende dalla edizione, in alcune edizioni (vedi AD&D seconda edizione) è così.

Ma a leggere quel che scrive anche Guerre Stellari (non solo il gioco, i film) sarebbe in qualche modo "sbagliato".

Io direi di entrambi.

Che il gioco di dia una definizione o l'altra non cambia molto, prima o poi si arriverà sempre a un punto in cui master e giocatore saranno in disaccordo circa le implicazioni morali di una particolare azione.

Problema del sistema che costringe ad arrivare al conflitto, e dei giocatori, perché non sono d'accordo su tutto.

Più un sistema scende nel dettaglio, meno di frequente questo accadrà, ma il problema rimane.

Scendendo abbastanza nel dettaglio da rendere il verificarsi del problema un evento rarissimo, ci si troverebbe di fronte una mole di coppie di opposti enorme: pensa di dover sviscerare e mettere per iscritto tutti i tipi di carattere e comportamento racchiusi nella coppia "Bene/Male". Sarebbe una scheda del personaggio a sé stante.

Siamo tendenzialmente d'accordo.

Ma il conflitto (o la discussione) è nella natura del gioco di ruolo.

Anche in un gioco senza master, con decisioni di gruppo.

Anche in un gioco che dettaglia tutto (vedi allineamenti nel Palladium) o quasi.

Se non c'è accordo nel gruppo? Se non sono d'accordo con l'autore?

Perchè un singolo DM è attaccabile ma il gruppo (o l'autore) no?

Inoltre come dici tu un gioco che coprisse tutta l'etica sarebbe un manuale di filosofia di centinaia di pagine più che un gdr.

Rimango dell'idea che non esiste la regola perfetta per gestire l'etica, è una questione che risiede unicamente nei rapporti fra i giocatori (master incluso).

[The Stroy]

Dipende dalla edizione, in alcune edizioni (vedi AD&D seconda edizione) è così.

Ho dato per scontato intendesse la 3.5, dato che parlavamo di OOTS.

Ma il conflitto (o la discussione) è nella natura del gioco di ruolo. [...]

Rimango dell'idea che non esiste la regola perfetta per gestire l'etica, è una questione che risiede unicamente nei rapporti fra i giocatori (master incluso).

D'accordissimo; avevo scritto più che altro in risposta alle obiezioni mosse alla mia proposta.

[Fenix85]

@Domon ora ti rifaccio la domanda di prima:

Diciamo che in un altro gioco (senza allineamenti, che non definisce l'etica) io ho il tratto caratteriale "campione del Bene".

Sgozzo un prigioniero orco inerme. Il master mi penalizza, scatta una discussione feroce fra me e il master.

E' o non è lo stesso problema?

E' un problema di come il gioco definisce l'etica, o di come giocatore e master la intendono?

Non è né un problema di come il gioco definisce l'etica, né un problema di come le persone la intendono.

Il problema risiede nella meccanica del gioco che attribuisce un "potere" troppo forte, troppo importante, ad una singola persona (il GM)...e magari non gli fornisce neanche gli strumenti o delle linee guida adatte per gestirlo.

Perché diavolo al mondo il GM dovrebbe potersi permettere di PENALIZZARMI in modo arbitrario?

[The Stroy]

Perché diavolo al mondo il GM dovrebbe potersi permettere di PENALIZZARMI in modo arbitrario?

Ehm...perché fa parte dei suoi compiti e dei suoi poteri?

[Vorsen]

Perché diavolo al mondo il GM dovrebbe potersi permettere di PENALIZZARMI in modo arbitrario?

forse perche è l'arbitro di gioco ed non un deficiente qualsiasi?

[Fenix85]

Non è questione di essere deficienti o meno...è una questione di punti di vista.

Per me avere come ipotetico tratto caratteriale "Campione del Bene" può significare anche poter sgozzare un prigioniero orco. Per il GM magari no. Chi ha ragione?

Per me essere Legale Buono può significare anche poter mentire di fronte ad un tribunale per assicurare alla legge un criminale certo. Per il GM magari no. Chi ha ragione?

Il punto è: stiamo giocando al gioco del GM o stiamo giocando un gioco di gruppo?

[The Stroy]

È vero, il sistema degli allineamenti è ambiguo, e le tue domande lo dimostrano, dato che in tutti e due i casi la risposta può essere sia sì che no.

Premesso questo, in entrambi i casi ha ragione il GM.

L'ambientazione è la sua, dunque è lui a decidere cosa è buono o meno al suo interno.

L'ultima parola spetta a lui perché lo dicono le regole, e perché chiunque stia giocando ha acconsentito a quelle regole. Punto.

Questo non significa giocare al gioco del GM, significa giocare a un gioco dove c'è il GM. Sarebbe come dire che i calciatori non giocano a calcio, ma al gioco dell'arbitro.

Poi certo, c'è modo e modo: un GM ascolterà le opinioni dei giocatori e discuterà con loro la soluzione, laddove un altro potrebbe dare priorità alla velocità del gioco e imporre un GM fiat per non perdere tempo, magari discutendo la cosa a fine sessione; certo, c'è anche chi impone la propria opinione perché "io sono il GM e ho ragione", ma se hai un GM scarso mica è colpa del sistema, così come un arbitro cornuto non pregiudica l'intero gioco del calcio.

Di nuovo, rimane che gli allineamenti potrebbero essere fatti meglio, e difatti non li uso, ma le tue obiezioni partono da un angolo che non condivido.

[Zaidar]

Non è questione di essere deficienti o meno...è una questione di punti di vista.

Per me avere come ipotetico tratto caratteriale "Campione del Bene" può significare anche poter sgozzare un prigioniero orco. Per il GM magari no. Chi ha ragione?

Per me essere Legale Buono può significare anche poter mentire di fronte ad un tribunale per assicurare alla legge un criminale certo. Per il GM magari no. Chi ha ragione?

Il punto è: stiamo giocando al gioco del GM o stiamo giocando un gioco di gruppo?

Questi giochi vogliono simulare un mondo immaginario.

Guarda, io vorrei che gli oggetti cadessero all'insù, ma la gravità non la posso decidere io.

Stessa cosa il Master in D&D. Ha il potere di decidere questo perchè deve costituire l'"altro da te".

Se non condividi questo, non ci giochi. Punto e basta

Che poi sia un gioco e di queste cose ne puoi parlare, era mai saltato in mente? Solo che la decisione finale spetta al GM.

[Domon]

In D&D non si prendono penalità ai PX per non aver rispettato il proprio allineamento, così come non si prendono bonus per averlo rispettato, quindi quello che dici è sbagliato.

mi sa che non ti sei letto tutti i dnd, eh?

Se non condividi questo, non ci giochi. Punto e basta

amen: se la gente insoddisfatta di dnd smettesse di giocarci, sarebbe fallito già da un pezzo e non avremmo queste discussioni

[Ash]

amen: se la gente insoddisfatta di dnd smettesse di giocarci, sarebbe fallito già da un pezzo e non avremmo queste discussioni

Perdonaci, padre, perché non sappiamo quello che facciamo.

Quando il tuo primo discepolo fonderà la chiesa di Dungeon World, in molti si convertiranno. E gli stolti adoratori di D&D che rifiuteranno di convertirsi verranno spazzati via per mezzo di una guerra santa!

...essere soddisfatti con D&D, che eresia!

PS: Condivido, quasi totalmente, il punto di vista di The Stroy. Tra l'altro mi pare l'unico che cerchi di ragionare rimanendo imparziale.

[Pandamonium]

Non vedo l'ora che passi la moda di Dungeon World, ogni discussione diventa un D&D/Pathfinder contro Dungeon World!

[Aleph]

L'ambientazione è la sua, dunque è lui a decidere cosa è buono o meno al suo interno.

vorrei fare una piccola precisazione: l'ambientazione non è del GM, è di tutto il gruppo. un buon GM PRIMA parla con i propri giocatori in relazione all'ambientazione/campagna che sta per gestire, si risolvono i problemi di base come questo, e poi tutti stanno alle regole che hanno creato insieme, il tutto "arbitrato" dal master, con le necessarie eccezioni che rendono migliore l'esperienza di gioco (e qui, a mio parere, si vede la vera bravura del master..)

Io per dire sono un master piuttosto rigoroso in ambiti di allineamenti, e lo specifico all'inizio della campagna (oppure la prima volta che salta fuori un dilemma di allineamento si fa un attimo di brainstorming): mi piace giocare con gli allineamenti statici, a "priori". l'asse caos-legge è piuttosto semplice da gestire, il più delle volte si tratta di elementi oggettivamente caotici o legali, mentre l'asse bene-male è sempre il più grande problema, soprattutto quando ci si trova davanti a situazioni particolari in cui entrambe le parti hanno "ragione". però lo specifico prima, con il gruppo, e chiedo se per loro va bene che mi comporti in questo modo e se non va bene li posso trattare in maniera più superficiale.

E' vero che l'ultima parola spetta al master, ma solo dopo che si è messo d'accordo con il resto del gruppo per sapere quale delle possibili scelte è quella che fa divertire i giocatori.

un'altro esempio, ho chiesto al gruppo se gli andava bene fare una sessione hardcore (giochiamo alla quarta e devo ammettere che mi sono trovato straordinariamente bene ad inserire HR per renderla più letale - molto di più rispetto a quando provai con la 3.5); per sessione hardcore intendo con amputazioni, danni permanenti e semipermanenti (ad un PG una trappola ha reciso i tendini del tallone, ha passato il resto della sessione zoppicando e bestemmiando per il dolore), trappole non mortali (sempre odiato save or die) ma che portano appunto effetti pesanti per parecchio tempo (un'altro pg si è beccato uno spruzzo di acido negli occhi mentre tentava di scassinare una porta, è rimasto accecato per tre o quattro giorni), la magia può curarti, si, ma ci mette del tempo e così via. l'ho chiesto PRIMA ai giocatori, se gli andava di provare a rendere le cose un po' più letali, ed una volta che hanno accettato, la la partita è cominciata ed ho arbitrato in questo modo. i problemi sorgono quando si ha giocatori a cui non piace perdere, ma questo è un problema mio..

il fatto principale comunque, è che leggo molti pareri "a me non piace usarli così, li uso cosà" o "ma non vanno usati così vanno usati cosà" quando si tratta di una meccanica utilizzabile in molti modi per trarne vantaggi (o svantaggi, se non li si sa usare) differenti. non nego che siano piuttosto ambigui, ma sono semplicemente uno strumento, tutto li. io personalmente non sopporto quelli che dicono "sono legale perchè seguo un mio codice morale", ma è il mio parere, e ci sono molte persone che lo utilizzano come regola base per i propri pg, e si divertono, e questo sinceramente mi basta. sfruttateli come desiderate, non c'è un modo giusto per usarli, c'è solo un modo personale per divertirsi. se non vi divertite perché il resto del gruppo ha un'altro stile di gioco, non fatene una colpa, cambiate gruppo!

Non vedo l'ora che passi la moda di Dungeon World, ogni discussione diventa un D&D/Pathfinder contro Dungeon World!

ah, guarda, non sai quanto ti capisco, ero partito tutto fogato nel "vediamo com'è questo dungeon world che tutti ne parlano bene", ma il fanatismo religioso che trovo in giro mi sta facendo passare la voglia di leggermelo! e si che ero partito con il piede giusto, non l'ho ancora letto perché non ho il tempo!