stili di gioco Allineamenti nei GdR

[The Stroy]

Conosco Dungeon World, ma quelli che lì chiamano "allineamenti" non lo sono.

Non sono principi guida generali per definire il carattere, l'etica e la morale di un personaggio, sono due/tre direttive per classe di cui sceglierne una e che dà un punto esperienza per sessione se viene rispettata.

Hanno semplicemente gli stessi nomi degli allineamenti classici, ma con questi non hanno niente a che vedere.

E comunque uno può fare un paladino non macchietta in D&D così come può fare il peggior stereotipo in Dungeon World, dato che non è una questione di regolamento, ma di giocatore (anzi, dei due è proprio DW a incoraggiare apertamente a rifarsi agli stereotipi del genere, mentre D&D fornisce la Guardia Nera prima e i paladini varianti di AR poi, e Path incorpora l'Antipaladino nel manuale semi-core APG).

Ciò detto, chiuderei il discorso DW prima che questa discussione diventi l'abituale degenero.

[Fenix85]

Mi è concessa una domanda provocatoria?

Ma a voi (voi intesi come Master o altri giocatori compagni) che ve frega se un giocatore sulla scheda del suo pg di D&D c'ha scritto CB invece di CN?

Cioè, nella pratica, che vi cambia?

[The Stroy]

Come dicevo prima, accesso a CdP, talenti, oggetti e incantesimi, a livello di regole.

A livello interpretativo, cambiano il comportamento del PG nelle diverse situazioni, i suoi obiettivi e il suo carattere.

Se la scheda avesse uno spazio con scritto "carattere", sarebbe giusto aspettarsi che il PG si comportasse secondo quanto scritto lì: se scrivo che il mio PG aiuta sempre i deboli in difficoltà, allora dovrei farlo. In teoria l'allineamento servirebbe proprio a questo, non mi sembra un fatto trascurabile.

Nella realtà, poi, il problema è che l'allineamento tende ad essere troppo restrittivo o troppo vago, fino a comprendere entrambi gli estremi al proprio interno, divenendo uno strumento inefficace, ma l'idea rimane.

A livello prettamente pratico, poi, non cambia tantissimo...a parte per gli eventuali prerequisiti e per il fatto di riportare informazioni false sulla scheda, che è sempre meglio evitare.

Ciò detto, io gioco senza allineamenti, ma questo non significa che allora tanto valga segnarli sempre a caso o non farlo mai punto.

[Vorsen]

Conosco Dungeon World, ma quelli che lì chiamano "allineamenti" non lo sono.

Non sono principi guida generali per definire il carattere, l'etica e la morale di un personaggio, sono due/tre direttive per classe di cui sceglierne una e che dà un punto esperienza per sessione se viene rispettata.

Hanno semplicemente gli stessi nomi degli allineamenti classici, ma con questi non hanno niente a che vedere.

E comunque uno può fare un paladino non macchietta in D&D così come può fare il peggior stereotipo in Dungeon World, dato che non è una questione di regolamento, ma di giocatore (anzi, dei due è proprio DW a incoraggiare apertamente a rifarsi agli stereotipi del genere, mentre D&D fornisce la Guardia Nera prima e i paladini varianti di AR poi, e Path incorpora l'Antipaladino nel manuale semi-core APG).

Ciò detto, chiuderei il discorso DW prima che questa discussione diventi l'abituale degenero.

Dico solo un'ultima cosa ed poi basta:Sai perché ho detto che con DW è più facile fare un paladino non stereotipo(senza strane varianti degli arcani rivelati ed simili) perché scegli se essere quello legale o quello buono ed il comportamento da "santo" in quel gioco lo puoi tenere anche solo per le "missioni grosse"(si il fatto delle benedizioni della mossa missione) non per 24 ore al giorno ed nel "tempo libero" (cioè quando non devi rispettare i voti sacri che sono finalmente chiari ed non vaghi come in D&D) puoi essere anche un donnaiolo ed cose del genere ed il DM non può levarti i poteri ma se fai una cosa del genere in D&D/Path non duri neanche 2 secondi.

In parole povere per fare un pala non macchieta in D&D/path devi essere un genio nel Role.

In DW invece anche un giocatore capra ha ruolare con un minimo d'impegno riesce ha fare un paladino non "santo da stereotipo".

[Dr.Frankenstein]

Dico solo un'ultima cosa ed poi basta:Sai perché ho detto che con DW è più facile fare un paladino non stereotipo(senza strane varianti degli arcani rivelati ed simili) perché scegli se essere quello legale o quello buono ed il comportamento da "santo" in quel gioco lo puoi tenere anche solo per le "missioni grosse"(si il fatto delle benedizioni della mossa missione) non per 24 ore al giorno ed nel "tempo libero" (cioè quando non devi rispettare i voti sacri che sono finalmente chiari ed non vaghi come in D&D) puoi essere anche un donnaiolo ed cose del genere ed il DM non può levarti i poteri ma se fai una cosa del genere in D&D/Path non duri neanche 2 secondi.

In parole povere per fare un pala non macchieta in D&D/path devi essere un genio nel Role.

In DW invece anche un giocatore capra ha ruolare con un minimo d'impegno riesce ha fare un paladino non "santo da stereotipo".

Ci tengo a specificare che in D&D/PF un comportamento come da te descritto, da parte di un paladino, se si presenta molto di rado, è tollerabile e non comporta il cambio di allineamento...e poi per donnaiolo intendi che cambia donna ogni minuto, o che va a prostitute? Comunque in entrambi i casi non credo sia un azione malvagia no?

[The Stroy]

Mah, credo che in realtà dipenda più dal master che dal giocatore, nel caso di D&D.

Nel senso, non è il giocatore che dice "ora ignoro il mio allineamento, anche se perderò i poteri", è il master che dice "stai violando l'allineamento, ti tolgo i poteri".

Se i paladini devono comportarsi o meno da macchietta dipende dunque dal master: se la sua aspettativa è quella di un cavaliere con voti di castità, obbedienza e preghiera, chi gioca il paladino finirà a fare lo stereotipo, ma se il master può accettare una visione più tormentata come quella della macchietta 2.0 -cioè il paladino stile Bene Superiore- il gioco è già differente.

Poi sono d'accordo che questo -il fatto che i poteri di alcune classi dipendano dal master e quelli di altre no- sia un difetto anche peggiore, ma non è vero che il paladino deve per forza essere Galaad.

[Dr.Frankenstein]

concordo con The Stroy e aggiungo che: il paladino (prima di PF, che ha integrato la classe di cavaliere) io l'ho giocato creandomi un codice da rispettare (come quelli dell'attuale cavaliere) e seguendo quello giocavo un LB diverso da quello che è lo "stereotipo" del solito paladino...

[chacho2]

Da noi ognuno vede gli allineamenti in un modo parzialmente diverso dagli altri, specie l'asse legge/caos, e quindi si creano discussioni inutili sul fatto che si stia seguendo o no il proprio allineamento.

Da parte mia trovo molto fastidioso che il master dica a qualcuno che non sta seguendo il suo allineamento, semplicemente il master dovrebbe segnarsi il (presunto) cambiamento e quando ritiene che questo sia abbastanza significativo gli dovrebbe cambiare l'allineamento senza troppe cerimonie. In altre parole è l'allineamento che deve essere influenzato dalle azioni del pg e non viceversa.

Un'altra cosa fastidiosissima degli allineamenti (e motivo per cui non li useremo nella prossima campagna) è che possono essere individuati con un semplice incantesimo di 0, il che, in campagne basate sulla società umana come le nostre, è una cosa che rovina l'atmosfera in maniera irreparabile (al pari delle divinazioni di alto livello).

[Vorsen]

Ci tengo a specificare che in D&D/PF un comportamento come da te descritto, da parte di un paladino, se si presenta molto di rado, è tollerabile e non comporta il cambio di allineamento...e poi per donnaiolo intendi che cambia donna ogni minuto, o che va a prostitute? Comunque in entrambi i casi non credo sia un azione malvagia no?

Per donnaiolo intendo il secondo senso oppure che si che cambia donna ma con un frequenza simile ha quella di un Dylan Dog per essere chiari ma il problema non è il fatto che è un azione malvagia che per tanti è un'azione caotica questo è il problema generando il famoso clice che i LB il sesso non sanno cosa è(ho detto sesso non amore)(anche se poi lo stesso path tramite i suoi personaggi iconici cerca di sdoganre certi stereotipi sfruttando personaggi come quel cavaliere taldhiano che nonostante sia un LN è un mezzo-Dongiovanni).

Per Stroy:Cosa intendi per il clice "Paladino Bene superiore" di preciso?

[Dr.Frankenstein]

ho capito Vorsen, hai pienamente ragione sul cavaliere di PF.

Per quanto riguarda la caoticità...basta che cambi donna ogni giorno ma che ad esempio siano tutte bionde occhi azzurri XD

[Zaidar]

Per donnaiolo intendo il secondo senso oppure che si che cambia donna ma con un frequenza simile ha quella di un Dylan Dog per essere chiari ma il problema non è il fatto che è un azione malvagia che per tanti è un'azione caotica questo è il problema generando il famoso clice che i LB il sesso non sanno cosa è(ho detto sesso non amore)(anche se poi lo stesso path tramite i suoi personaggi iconici cerca di sdoganre certi stereotipi sfruttando personaggi come quel cavaliere taldhiano che nonostante sia un LN è un mezzo-Dongiovanni).

Abbi pazienza ma da quanto descrivi mi sembra che la "macchietta" la voglia giocare tu.

Perchè pensi che un Legale Buono debba essere un santo? Se hai tipo il forgotten guardati un po' di PNG e osserva che "buono" e "legale" sono concetti talmente ampi che ci rientrano sia dei tipi rispettabilissimi e onorevoli che delle vere e proprie canaglie, ma dal cuore d'oro.

Secondo me avere mille amanti e bere come un dannato non ti interdice dall'esser Legale Buono.

Il Paladino tuttavia inteso in Pathfinder ha qualcosa in più dell'allineamento, cioè il codice di condotta. Perchè essere un Campione degli Dei e poi andarsi a ubriacare in taverna capirai bene che non è in linea con l'immagina che si vuol dare del Paladino.

Se però fai un guerriero o un mago LB non è che devi giocare la macchietta, assolutamente: andare a baldracche o bere fiumi d'alcol e rutteggiare allegramente non ti classificano nè come un Caotico nè come un Malvagio. Sei Legale quando dentro di te, quando arrivano le guardie e chiedono chi è stato, senti la vocina che ti dice: "dai, dillo che hai iniziato tu".

Ma a quel punto, PUOI ANCHE STAR ZITTO, o peggio, dare la colpa ad un altro. Questo è tradire l'allineamento? Può darsi, ma è un fatto assai minore (il Malvagio avrebbe avuto si la vocina, ma che gli sussurrava: dai la colpa a lui, dai la colpa a lui che ti sta tanto sulle scatole!). Diventa una cosa problematica se avviene ripetutamente, a quel punto dovresti chiederti: ma perchè ho scritto sulla scheda Legale? Non sarebbe meglio Neutrale? E allora cambi. Ma lla cosa deve essere palese, non è che se un giorno ti svegli con la luna storta cambia il mondo, l'allineamento NON E' un vincolo, ma una Classificazione. Fai così, allora sei cosà. Non "se sei così DEVI far cosà".

Ma da qui a dire che il LB è una "macchietta" ce ne passa

[The Stroy]

Per Stroy:Cosa intendi per il clice "Paladino Bene superiore" di preciso?

Il paladino che è disposto a sacrificare un innocente per salvarne mille o a calpestare il libero arbitrio in nome di una società perfetta ma fasulla.

Per farti degli esempi, Miko Miyazaki di Order of the Stick, gli angeli di Supernatural (almeno per quello che ho visto finora), i Templari di Assassin's Creed, Ozymandias di Watchmen, Tobi di Naruto.

ortamento che cambia l'allineamento".

[Vorsen]

Il paladino che è disposto a sacrificare un innocente per salvarne mille o a calpestare il libero arbitrio in nome di una società perfetta ma fasulla.

Per farti degli esempi, Miko Miyazaki di Order of the Stick, gli angeli di Supernatural (almeno per quello che ho visto finora), i Templari di Assassin's Creed, Ozymandias di Watchmen, Tobi di Naruto.

ortamento che cambia l'allineamento".

So cosa vuoi dire ed lastrmaggioranza dei master sani di mente che conosco bollerebbero tale condotta con con un LN(a addirittura un LM ) ed le poche volte che hanno concesso tale comportamento ha un personaggio LB lo hanno fatto con le pinze visto che il LB tipico va in loop sulle questioni di libero arbitrio ed xenofobia nel senso che la sua natura legale odia il libero arbitrio ed ha tendenze molto "diffidenti" sul diverso ma la sua natura buona gli impone di difendere il primo ed dare rispetto al secondo(se non è chiaramente malvagio o caotico ma dando il beneficio del dubbio).

Poi alla fine se il LB tanti lo considerano adatto solo ha fare i clice è dovuto purtroppo ha come è stato progettato il paladino agli albori dell'AD&D rendendo tale allineamento qualcosa di particolare(degno di qualche "eletto") ed dicendo ha tutti che i "LB sono i più buoni ed perfetti dei buoni" alimentando quel famoso clice sulla santità anche se poi se tale bontà molte volte sembra finta ed poco spontanea al contrario della bontà di un NB o di quella di un CB.infine mettiamo l'aggravante dei legali buoni più famosi cioè Capitan America e il Superman che sono delle chiare figura di propagando pro-guerra.(anche se il secondo lo stano sdoganando da ciò).

Zaidar:Te quando parli di LB che sono "canaglie dal cuore d'oro" intendi gente che in superficie sembra CB o addirittura LM?

[Zaidar]

Zaidar:Te quando parli di LB che sono "canaglie dal cuore d'oro" intendi gente che in superficie sembra CB o addirittura LM?

No, semplicemente sono Legali e Buoni, ma questo non gli impedisce di andare in guerra contro altri Legali Buoni, infamarsi a vicenda, tramare addirittura l'uno contro l'altro e ponderare (non attuare di persona, ma prendere in considerazione) l'assassinio dell'altro. Ma tutti e due lo fanno per il bene del proprio popolo, per riparare ai torti subiti o per la loro stessa vita. Un po' la storia del mondo secondo i vincitori. Insomma gente "normale", a cui hanno insegnato dei valori e che li segue (e li mette in discussione) quando può.

Due di questi sono due pg entrambi Legali Buoni delle Marche d'Argento (mi pare) che si danno una -feroce- battaglia, eppure il loro allineamento è identico.

Questo significa che per essere Legale Buono ciò che conta è la tua coscienza ed il fine ultimo che persegui, non ogni singolo gesto che compi, IMHO.

Un Personaggio ad esempio Neutrale secondo me non si farebbe scrupoli a ordinare l'assassinio dell'altro per il bene del suo popolo, mentre un Buono lo può certo fare, ma non senza rimorso e sicuramente non senza batter ciglio (cosa che invece un Malvagio forse proporrebbe come prima soluzione, o almeno un NM o CM, cioè l'eliminazione per assassinio). Un Buono per essere tale è chiamato a fare delle scelte, e se assassinarne uno vuol dire salvarne molti penso che in un mondo fantasy lo farebbe. Se è un paladino è un'altro ragionamento: lì ha un Codice di Condotta di mezzo!

EDIT: caspita penso che non tollererei neppure uno dei tuoi master allora Vorsen XD

EDIT2: per la 3.5 c'era addirittura il compendio per le Imrpese Eroiche. Le "maccheitte" infatti avevano un Allineamento tutto loro, che sarebbe appunto Eroico, mentre i malvagi quello opposto, cioè Infame. Forse i tuoi master fanno confusione tra questi, perché un "buono" ed un "legale2 sono concetti molto ampi.

[artikid]

Una volta su dragonsfoot ci fu un thread:"Un paladino puo' essere uno schiavista poligamo?"

Vinsero i si.

Ci sono varie ragioni per cui un paladino può essere "schiavista" (occhio alle virgolette).

E nulla gli impedisce la poligamia.

EDIT: st' idea poi che i LB non sanno cosa è il sesso.... BAH!?

Riguardo Miko Miyazaki di OOTS: è un pessimo paladino, tant'è che perde i suoi poteri (RIEDIT: Avevo sbagliato non si redime, ricordavo male)

[The Stroy]

Riguardo Miko Miyazaki di OOTS: è un pessimo paladino, tant'è che perde i suoi poteri

Vero, ma guarda quanto ci mette.

Rimane paladina per il 99% del tempo, eppure non si comporta certo come una santa. È bacchettona, oppressiva e quadrata come i peggio esempi del mondo reale, eppure rimane LB e mantiene i poteri fin quasi alla fine.

Anzi, il suo è proprio il percorso classico del Paladino-Bene-Superiore: a un certo punto esagera e diventa malvagia.

Se guardi bene, tutti i personaggi che ho citato sopra compiono lo stesso percorso: per questo è un cliché.

EDIT: mi è venuto in mente che il fatto che due personaggi come Miko e O-Chul abbiano lo stesso allineamento sia un ottimo esempio di come quel sistema abbia categorie abbastanza vaste da non avere più molto senso.

[Domon]

Una volta su dragonsfoot ci fu un thread:"Un paladino puo' essere uno schiavista poligamo?"

Vinsero i si.

Ci sono varie ragioni per cui un paladino può essere "schiavista" (occhio alle virgolette).

E nulla gli impedisce la poligamia.

EDIT: st' idea poi che i LB non sanno cosa è il sesso.... BAH!?

Riguardo Miko Miyazaki di OOTS: è un pessimo paladino, tant'è che perde i suoi poteri (RIEDIT: Avevo sbagliato non si redime, ricordavo male)

però vedi la differenza? è un pessimo paladino ma un OTTIMO personaggio!

[Dr.Frankenstein]

però vedi la differenza? è un pessimo paladino ma un OTTIMO personaggio!

Gotcha!

[Domon]

Terribile... O_o

non te la prendere: forse D&D non è il gioco che fa per voi, gli Allineamenti sono una delle cose più "facili" da gestire.

secondo me è questo. mollatelo

[artikid]

però vedi la differenza? è un pessimo paladino ma un OTTIMO personaggio!

Assolutamente!