stili di gioco Allineamenti nei GdR

[Pandamonium]

ah, guarda, non sai quanto ti capisco, ero partito tutto fogato nel "vediamo com'è questo dungeon world che tutti ne parlano bene", ma il fanatismo religioso che trovo in giro mi sta facendo passare la voglia di leggermelo! e si che ero partito con il piede giusto, non l'ho ancora letto perché non ho il tempo!

Sono nella tua stessa situazione, mi ricorda le vecchie crociate d10 contro d20, ma forse è anche peggio

[Vorsen]

Scusa Aleph ma se non è legale perché "seguo il mio codice di condotta" allora cosa lo rende ciò?Deve seguire tutte le leggi ed le tradizioni del globo anche se andranno in chiaro conflitto tra loro?Poi veramente è l'asso caos-legge che è più difficile da capire per tanti perché quello che per la mia cultura è legge per la tua è caos visto che tali definizioni sono troppo dipendenti dal tempo ed dal luogo geografico,In poche parole finche siamo in ambientazioni monoculturali tipo l'anonima ambientazione mediavale va tutto bene ed si può tentare anche di dare una definizione assoluta dei due assi ma se entriamo in ambientazioni multiculturali come il Forgoten degli ultimi anni lasciamo pardere tale definizione ed il tentativo di definire la legge-caos in modo serio è quasi impossibile ecco perche D&D alla fine è un gioco superficiale ed finche viene giocato in maniera superficiale va tutto bene ma non a pena ci facciamo domande la logica crolla subito se non sei un genio della masterizzazione e/o gamedesigner(cioè meno del 15% dei giocatori mondiali)....stendiamo un velo pietoso va:sorry:

[Pandamonium]

Secondo me non è D&D/Pathfinder ad essere in sè un gioco superficiale, il problema è che viene percepito come gioco superficiale. I nove allineamenti sono una semplificazione non da poco, ma, per come è strutturato il gioco, necessaria, ma ci sono molti supplementi per chi vuole addentrarsi in queste tematiche del gioco (ricordo i vecchi Imprese Eroiche e Fosche Tenebre) che danno l'opportunità al master di portare il gioco ad un livello più alto su temi di etica e moralità.

Detto questo la mia unica obiezione è: perchè nei giochi che io amo definire più "Lite", in cui molte parti del regolamento possono essere interpretate e lasciate all'arbitrio del master/giocatore, questo "libero arbitrio" è accettato ed è anzi considerato un pregio, mentre in D&D/Pathfinder viene visto come una mancanza del gioco che è puerile e semplice?

[The Stroy]

mi sa che non ti sei letto tutti i dnd, eh?

Ovvio che no, ho iniziato a giocare con la 3.5, mica ero tenuto a farmi un excursus storico per capire le radici culturali del mio hobby.

Comunque, come ho detto sopra, parlavamo di Miko Miyazaki, un personaggio di Order of the Stick, ovvero chiaramente di 3.5, e tu hai detto che in una campagna di D&D in real sarebbe stato considerata giocata male perché avrebbe perso PE. Anche se in AD&D poteva essere vero, in D&D 3.5 non lo è, e ho ritenuto sensato farlo presente, per fornire una visione più corretta delle cose.

l'asse caos-legge è piuttosto semplice da gestire, il più delle volte si tratta di elementi oggettivamente caotici o legali, mentre l'asse bene-male è sempre il più grande problema, soprattutto quando ci si trova davanti a situazioni particolari in cui entrambe le parti hanno "ragione".

In realtà a me è sempre parso il contrario.

Con l'eccezione del male a fin di bene, l'asse Bene/Male è ben definita. Se è a danno di qualcuno è male, se è a favore di qualcuno è bene. Non mi sembra ci sia molto altro da definire, per avere una guida valida in più o meno tutte le situazioni.

L'asse Legge-Caos invece è meno definito, visto che è tanto legale violare l'ordine costituito per mantenere il proprio codice, che violare il proprio codice personale in favore di leggi più grandi. E che entrambe le azioni sono anche ugualmente caotiche.

Per non perdermi a fare esempi, ne porterò solo uno, che però è onnipresente nel mondo del GdR, tanto che verrebbe da supporre che abbia diritto a un trattamento più chiaro: la vendetta.

La vendetta è legale, perché oriento la mia vita verso un unico scopo, o caotica, perché ignoro leggi, convenzioni e legami personali pur di portarla a termine, agendo in maniera egoistica?

[Zaidar]

Secondo me la vendetta assume i caratteri che usi per portarla avanti:

Da Legale inizierai ad indagare sul tipo di modo da cercare di fregarlo cercando nei suoi scheletri nell'armadio, oppure lo sfiderai a duello o in un confronto diretto. Insomma cercando di non diventare un criminale agli occhi degli altri ma muovendoti nell'ambito di ciò che è consentito.

Da Caotico penserai direttamente di farlo fuori, assassinandolo, tendergli una trappola, torturandolo o appena ti passa per le mani lo riempi di mazzate.

Da Neutrale probabilmente un mix di queste cose, per esempio inquinerai le prove per cercare di incastrarlo, o lo sfiderai in un duello truccato.

Se impronti la vendetta sulla morte dell'altro, secondo me difficilmente sarà Legale (a meno che il duello non sia riconosciuto tale), secondo me i Legale si vendicano facendo appunto intervenire la Legge (almeno verso i propri simili) cioè cercando di far arrestare o giustiziare (se la legge lo prevede). Farsi giustizia da soli mi sembra palesemente caotica come azione.

[fenna]

In merito agli allineamenti.

Sinceramente a me gli allineamenti sono sempre parsi una regola appiccicata li senza troppo senso, probabilmente per tradizione, c'è gente un sacco affezionata a sta cosa degli allineamenti la fuori

Così ad occhio viene spesso citato nei giochi che fanno riferimento a D&D.

Però, almeno nella terza edizione, nella migliore delle ipotesi sono qualcosa di molto posticcio e lo si nota dalle innumerevoli discussioni che hanno causato negli anni, alcune delle quali aperte dagli stessi giocatori che in gioco hanno avuto dei diverbi (per giocatori intendo compreso il gm).

provare una semplice ricerca sul forum per vedere:

allineamento+problema site:www.dragonslair.it/forum

La regola non è chiara e quando lo è, in D&D 3.x almeno, non da benefici in termini di gioco, nella migliore delle ipotesi dei malus (perdere poteri di classe e bla bla bla).

Ci sono giochi, come Burning Wheel, Shadow of Yesterday, che hanno inserito meccaniche di reward se il personaggio mantiene un certo tipo di comportamento, li ho sempre trovati molto migliori e con un senso logico decisamente più compiuto.

@Domon

in quale D&D c'è la regola che togli i px se il giocatore non segue l'allineamento del personaggio?

Potresti per cortesia evitare frasi buttate li come quella e sopratutto in quel modo? Perché l'utenza di DL le trova particolarmente fastidiose e a dire il vero pure io

Un affermazione come "non hai letto tutti i D&D" non dice nulla e nessuno e se hai più conoscenza di altri, meglio condividere in maniera serena.

@Pandamonium

Io spero che non sia una moda e spero che la gente giochi a DW, a Pathfinder, a quello che vuole lei senza dover ogni volta fare gdr-war, ovviamente siamo in un forum e questo è impossibile, ma la speranza c'è, la cosa buona è che c'è gente che non partecipa .

Senza contare che Domon con DW non centra una fava, nell'ambiente indie che hanno portato avanti DW convincendo anche quelli che avevano già dato sentenza di gioco fatto male sono: Daiele Di Rubbo, Iacopo Benigni, Nikitas Thlimmenos.

@Ash

Quei commenti li fai in privato per favore.

Se c'è una cosa da dire è che Domon diceva che D&D era da buttare e doveva fallire ben prima di conosce anche un solo gioco indie, tipo quando faceva dimostrazioni di Exalted e organizzava live di Vampiri.

Stessa cosa vale per me, ma anche per tantissimi che a D&D ci giocavano, ma preferivano altri gdr.

[Domon]

Secondo me non è D&D/Pathfinder ad essere in sè un gioco superficiale, il problema è che viene percepito come gioco superficiale.

"per me è non il pomodoro ad essere rosso, il problema è che viene percepito come rosso"

(si, dai, dnd tra tutti i gdr è il più commerciale, e il primo segreto per fare una cosa commerciale e non farla troppo profonda, per non alienarti nessun potenziale acquirente)

Detto questo la mia unica obiezione è: perchè nei giochi che io amo definire più "Lite", in cui molte parti del regolamento possono essere interpretate e lasciate all'arbitrio del master/giocatore, questo "libero arbitrio" è accettato ed è anzi considerato un pregio, mentre in D&D/Pathfinder viene visto come una mancanza del gioco che è puerile e semplice?

il libero arbitrio del master non è mai un problema in nessun gioco di ruolo con master che conosca. DW si basa sul mediare il libero arbitrio di tutti quelli che giocano, ad esempio. il problema diventa quando non c'è libero arbitrio del giocatore, oppure quando il master per esercitare questo libero arbitrio deve massacrarsi di fatica.

se invece intendevi parlare del "master che bara per far divertire il gruppo", non conosco giochi in cui questa cosa mi piaccia.

Ovvio che no, ho iniziato a giocare con la 3.5, mica ero tenuto a farmi un excursus storico per capire le radici culturali del mio hobby.

Comunque, come ho detto sopra, parlavamo di Miko Miyazaki, un personaggio di Order of the Stick, ovvero chiaramente di 3.5, e tu hai detto che in una campagna di D&D in real sarebbe stato considerata giocata male perché avrebbe perso PE. Anche se in AD&D poteva essere vero, in D&D 3.5 non lo è, e ho ritenuto sensato farlo presente, per fornire una visione più corretta delle cose

boh, se guardi tutto l'evolversi del discorso parlavo dell'allineamento dal punto di vista delle origini e del suo evolversi. se anche, dopo soli 26 anni, si sono accorti che dare malus di px è male e hanno cambiato questa cosa, per 26 anni invece l'allineamento funzionava proprio così (cioè male) ed era ugualmente difeso (a priori) dai fan (che a conti fatti non lo usano comunque quasi mai come era scritto, e quindi lo difendevano a sproposito come vedo succedere sempre con dnd: difendendo una regola che nemmeno usi da quanto non ti piace)

è una meccanica VESTIGIALE, rimasta attaccata a dnd per tradizionalismo, che fa più male che bene in praticamente ogni stile di gioco possibile. è una meccanica nata per decidere quali eserciti si potevano tenere insieme nel proprio skirmish, diamine!

@Domon

in quale D&D c'è la regola che togli i px se il giocatore non segue l'allineamento del personaggio?

ad esempio in adnd2 (anche se è una semplificazione: in effetti non ti toglie i px. SMETTE DI DARTELI per un po' di sessioni).

e fenna, da moderatore, come ti permetti di dirmi che "butto le frasi li"? dovresti farti meno prendere dalla foga di difendere il povero utente piagnucolone che ti tira per la gonna e pensare che magari io a dnd sono quei 15 anni che ci gioco... e le info non le butto a caso, no?

"non hai letto tutti i dnd" magari è una frase infelice, però anche uno che tutti i dnd non se li è letti e cerca di venire a insegnare a me come si giocavano suona abbastanza sbruffona. la differenza è che io non l'ho segnalato per primo, oppure c'è qualcosa che mi sfugge?

[Domon]

Perdonaci, padre, perché non sappiamo quello che facciamo.

Quando il tuo primo discepolo fonderà la chiesa di Dungeon World, in molti si convertiranno. E gli stolti adoratori di D&D che rifiuteranno di convertirsi verranno spazzati via per mezzo di una guerra santa!

...essere soddisfatti con D&D, che eresia!

PS: Condivido, quasi totalmente, il punto di vista di The Stroy. Tra l'altro mi pare l'unico che cerchi di ragionare rimanendo imparziale.

amico: se una scarpa calza, la metti, altrimenti lasciala nell'armadio.

ovvero, se tu non sei uno di quelli insoddisfatti da dnd che continuano a giocarci, non sentirti tirato in causa, non parlavo mica di te!

[Aleph]

@vorsen: io reputo l'avere un proprio codice personale come l'allineamento stesso. se il mio codice personale mi dice "la società organizzata è un male perché limita la libertà dell'individuo" considero il personaggio caotico, se il mio codice morale dice "la società organizzata è bene perché, pur richiedendo il sacrificio della libertà, porta il vantaggio del benessere" è legale. riguardo alla semplicità, mi sono espresso male: è più semplice comprendere l'asse bene-male, rispetto all'asse legge-caos. è molto più complesso invece capire quando una situazione è buona o malvagia, in quanto è soggettivo, rispetto ad una situazione legge-caos. da una parte, mi sono capitate molte più discussioni per decidere cosa fosse l'asse stesso "legge-caos", dall'altra, mi sono capitate molte più discussione su come etichettare una specifica situazione "bene-male", mentre le situazioni "legge-caos", una volta compreso davvero cosa significa "legge" e cosa "caos", si risolvono da sole, perché molto più oggettive.

@pandamonium: sono totalmente d'accordo con te, ed ho aperto una discussione poco tempo fa proprio a riguardo (a cui vedo che hai partecipato). è una cosa che non riesco a spiegarmi.

@the story: l'asse bene-male è facilmente gestibile quando tutti allo stesso tavolo ritengono giusta o sbagliata una certa azione, ma cosa succede se qualcuno pensa, un esempio a caso, che l'aborto sia giusto ed uno no? come consideri la scelta di un personaggio che decide di dare delle erbe per abortire ad una sacerdotessa della sua chiesa stuprata? l'unico modo per deciderlo è parlarne prima con il resto del gruppo, e mettere in chiaro determinate cose. la schiavitù? come la consideri? i personaggi, nonostante i giocatori, potrebbero considerarla un atto normale e non malvagio. ma prendere l'asse bene-male in maniera soggettiva elimina totalmente il significato di allineamento: nessuno compie determinate scelte pensando "ahrahr come sono cattivo" se non nei cartoni per bambini. le persone fanno delle scelte pensando di avere il diritto di farle. anche lo stregone malvagio che sta sterminando una vallata, non lo fa "perché è malvagio", lo fa perché è convinto di averne il diritto, perché è arrabbiato, perché l'hanno cacciato, perché l'hanno offeso e così via. un chierico di vecna sarà assolutamente convinto di agire nel "bene", nel senso che lo farà per il bene della sua divinità.

l'asse legge caos una volta compreso non da questa sorta di problemi. una volta compreso che legale è colui che ritiene giusto seguire una serie di regole, e che il caotico ritiene che adeguarsi ad un sistema di regole porti solo una privazione della propria libertà, la situazione diventa chiarissima. La vendetta appartiene più all'asse bene-male, piuttosto che all'asse legge-caos. come ti hanno già risposto, un personaggio legale farà in modo di fargliela pagare tramite le regole stesse, un personaggio caotico no. si tratta piuttosto di decidere se è una questione buona (ovvero giusta) o malvagia (ovvero ingiusta), e li si che sorgono problemi.

@zaidar: sono d'accordo, ma con una specifica: la descrizione del caotico è in realtà quella del neutrale, con l'aggiunta di "con meno rischi possibili". il caotico, si assumerà anche dei rischi extra pur di dimostrare quanto siano sbagliati i sistemi di regole.

un'altro punto che mi ha sempre infastidito, è il peso che si da agli allineamenti: l'asse "bene-male" ha sempre un peso maggiore di "caos-legge", e questa cosa, per quanto possa andare bene per un singolo personaggio specifico, non si può applicare a tutti i personaggi. un personaggio è PRIMA buono, e POI legale. questo semplifica moltissimo tutte le questioni, in quanto un giocatore non ha da pensare a niente, la risposta è automatica, non si trova di fronte a conflitti, cosa piuttosto assurda: un personaggio caotico buono, se si trova di fronte ad una azione in cui può compiere una scelta tra "caotica malvagia" e "legale buona" avrà un bel problema da risolvere, perché in OGNI caso va contro il proprio allineamento. va bene specificare "ok, il mio personaggio è legale buono, ma principalmente buono tendente al legale", però andrebbe appunto specificato...

EDIT: sottolineo che "giusto" e "ingiusto" non sono sinonimo di "legale" e "caotico", al contrario. la legge è legge, nella sua giustizia o ingiustizia. ed è per questo che si può avere una "legge giusta" ed una "ingiusta", ed è soggettivo. a me potrà sembrare giusto che mettano in galera il nano corrotto sindaco di un villaggio, ad altri potrà sembrare ingiusto, ma la legge è legge, non è ne giusta ne ingiusta, è legge. (ogni riferimento a fatti, cose o persone reali è puramente casuale)

[Domon]

un'altro punto che mi ha sempre infastidito, è il peso che si da agli allineamenti: l'asse "bene-male" ha sempre un peso maggiore di "caos-legge", e questa cosa, per quanto possa andare bene per un singolo personaggio specifico, non si può applicare a tutti i personaggi. un personaggio è PRIMA buono, e POI legale. questo semplifica moltissimo tutte le questioni, in quanto un giocatore non ha da pensare a niente, la risposta è automatica, non si trova di fronte a conflitti, cosa piuttosto assurda: un personaggio caotico buono, se si trova di fronte ad una azione in cui può compiere una scelta tra "caotica malvagia" e "legale buona" avrà un bel problema da risolvere, perché in OGNI caso va contro il proprio allineamento. va bene specificare "ok, il mio personaggio è legale buono, ma principalmente buono tendente al legale", però andrebbe appunto specificato...

considera che l'asse caos-legge è quello originale, quello bene-male è stato introdotto in seguito (con adnd1 "ufficialmente", mi pare). e si, l'asse bene-male, in quanto irrealistico, infantile e manicheo, è quello che da più problemi a mio avviso.

[Pandamonium]

"per me è non il pomodoro ad essere rosso, il problema è che viene percepito come rosso"

(si, dai, dnd tra tutti i gdr è il più commerciale, e il primo segreto per fare una cosa commerciale e non farla troppo profonda, per non alienarti nessun potenziale acquirente)

Perdonami, ma non sono d'accordo. Non sta scritto da nessuna parte che D&D/Pathfinder è un gioco superficiale, da alcuni viene semplicemente giocato come tale. La profondità di gioco non la fa né il sistema di gioco, né le regole utilizzate, ma i giocatori. E non sono neanche dell'idea che ne esistono alcuni che ti "incentivano", se vuoi giocare giochi, altrimenti non lo fai: il sistema di regole serve a gestire delle situazioni, può essere più o meno approfondito, con varianti più o meno "libere", ma non succederà mai che, adottando delle regole, il party giochi di ruolo e adottane altre no. Ho giocato abbastanza sistemi e con gente abbastanza eterogenea da vedere party di tutte le salse comportarsi nello stesso modo indipendentemente dal gioco. Chi vuole lamerare, lamera anche a DW a MdT (ho visto fare cose turche con le discipline) e a tanti altri giochi che vengono messi su un piedistallo rispetto a D&D/Pathfinder, a meno che non ci metta una pezza il master.

il libero arbitrio del master non è mai un problema in nessun gioco di ruolo con master che conosca. DW si basa sul mediare il libero arbitrio di tutti quelli che giocano, ad esempio. il problema diventa quando non c'è libero arbitrio del giocatore, oppure quando il master per esercitare questo libero arbitrio deve massacrarsi di fatica.

Non capisco cosa vuoi dire, perdonami. Perché in Pathfinder non ci il libero arbitrio del giocatore? Solo perché il sistema di combattimento ti impone delle precise categorie di azioni (ad esempio)? Non è una gran fatica interpretare qualche azione particolare come un'azione che ricade in una delle categorie previste, anzi è compito di un buon master di Pathfinder tradurre le situazioni di gioco in regole previste dal sistema, mica bisogna vietare certe azioni solo perché non c'è qualcosa nel regolamento che la descriva alla precisione. Forse però non era quello che volevi dire, quindi scusami se ho scritto qualcosa di non pertinente.

se invece intendevi parlare del "master che bara per far divertire il gruppo", non conosco giochi in cui questa cosa mi piaccia.

Questa è una tua deduzione, non intendevo quello.

[Aleph]

considera che l'asse caos-legge è quello originale, quello bene-male è stato introdotto in seguito (con adnd1 "ufficialmente", mi pare). e si, l'asse bene-male, in quanto irrealistico, infantile e manicheo, è quello che da più problemi a mio avviso.

più che irrealistico, è personale. ciascuno dalle sue esperienze considera giusta una cosa e ingiusta un'altra, deriva dalla sua cultura, dal suo passato. D&D tenta di far giocare storie come quelle derivate dai libri di certi autori, da Tolkien a Vance. nei libri la questione è più semplice, in quanto c'è un singolo giocatore a gestire personaggi e master, e ciò che è giusto per l'autore è giusto anche nel romanzo (Vance ad esempio ha qualche filo di omofobia che non condivido). in una sessione, la cosa diventa complessa, perché nessuno ha lo stesso passato, la stessa educazione ed in generale gli stessi imput esterni degli altri, in linea di massima già l'essere della stessa zona/gruppo di amici risolve buona parte delle questioni, ma nelle decisioni più specifiche la cosa risulta più complessa, e l'unico modo per risolverla è mettersi d'accordo prima e/o durante. non è una questione "il master dice così ed è così", perché si tratta di un argomento troppo delicato, non si tratta di "puoi fare un salto", si tratta anche di mettere a confronto tra i GIOCATORI ciò che è giusto e sbagliato, e tra giocatori non c'è un master, sono tutti alla pari, il master ha pieni poteri su personaggi, non sui giocatori.

[Domon]

è irrealistico perchè bene e male sono concetti per bambini.

Perdonami, ma non sono d'accordo. Non sta scritto da nessuna parte che D&D/Pathfinder è un gioco superficiale, da alcuni viene semplicemente giocato come tale.

scusa, ma chi è che ti scrive "ATTENZIONE: QUESTO GIOCO E' SUPERFICIALE" sulla scatola? si evince se un gioco è superficiale o meno giocandolo o osservando gli altri giocarci. se dnd viene giocato in tale maniera da alcuni (alcuni? molti, tutti? pochi?) magari è un indizio, no?

E non sono neanche dell'idea che ne esistono alcuni che ti "incentivano", se vuoi giocare giochi, altrimenti non lo fai: il sistema di regole serve a gestire delle situazioni, può essere più o meno approfondito, con varianti più o meno "libere", ma non succederà mai che, adottando delle regole, il party giochi di ruolo e adottane altre no. Ho giocato abbastanza sistemi e con gente abbastanza eterogenea da vedere party di tutte le salse comportarsi nello stesso modo indipendentemente dal gioco.

io invece li ho visti comportarsi diversamente in base al gioco. come la mettiamo? 0-0 palla al centro, oppure se tu dici che non hai visto nessuno farlo, e io dico che ho visto qualcuno farlo, "vinco" (sic) io per default perchè la mia esperienza invalida la tua ma la tua non invalida la mia?

Chi vuole lamerare, lamera anche a DW a MdT (ho visto fare cose turche con le discipline) e a tanti altri giochi che vengono messi su un piedistallo rispetto a D&D/Pathfinder, a meno che non ci metta una pezza il master.

ah si, c'era anche la possibilità che tu per "giochi diversi" intendessi dnd e mondo di tenebra. in questo confronto non so come aiutarti, perchè per quanto mi riguarda, MdT è una variante di dnd con i dadi cambiati e la crescita del personaggio più flessibile. quindi è normale che se uno che "lamera" (qualunque cosa voglia dire, non credo sia importante) in dnd lamera anche nella sua variante "mdt"

Non capisco cosa vuoi dire, perdonami. Perché in Pathfinder non ci il libero arbitrio del giocatore? Solo perché il sistema di combattimento ti impone delle precise categorie di azioni (ad esempio)? Non è una gran fatica interpretare qualche azione particolare come un'azione che ricade in una delle categorie previste, anzi è compito di un buon master di Pathfinder tradurre le situazioni di gioco in regole previste dal sistema, mica bisogna vietare certe azioni solo perché non c'è qualcosa nel regolamento che la descriva alla precisione. Forse però non era quello che volevi dire, quindi scusami se ho scritto qualcosa di non pertinente.

no, parlo del fatto che tutte le scelte di gioco in dnd sono sotto il vaglio e l'approvazione del master, e quindi sono ancora libero arbitrio del master anche se le SUGGERISCE il giocatore (che non può fare molto più del suggeritore in dnd, fuori dai combattimenti)

Questa è una tua deduzione, non intendevo quello.

non era una mia deduzione, l'ho aggiunta perchè se fosse stato così almeno ci saremmo portati avanti di un post sul discorso.

[Pandamonium]

Sono d'accordo con Aleph, alla fine basta concordare, prima di iniziare, una stessa visione di cosa significano i vari allineamenti. Poi il master può inventarsi qualcosa per remunerare i pg per una buona interpretazione (io uso un sistema simile all'umanità di Vampiri), ma la base è trovare qualcosa che renda godibile il gioco a tutti

è irrealistico perchè bene e bale sono cocetti per bambini.

Tutta, o quasi, la letteratura della storia si basa sul concetto di bene e male. Secondo questo ragionamento una saga come Il Signore degli Anelli (tanto per citare un mostro sacro conosciuto a tutti) esprimerebbe dei concetti per bambini solo perché esiste una divisione netta fra il bene e il male. In una storia fantastica esistono gli eroi ed i malvagi, ma questo non impedisce certo l'interpretazione dei personaggi di questa storia e, soprattutto, che quei personaggi generalmente visti come buoni, abbiano i loro conflitti esprimendo un maggiore realismo.

Ancora una volta, dipende dal giocatore capire quanto spingersi oltre: il mio personaggio è solo un'etichetta mono dimensionale o avrà dei conflitti interni che a volte lo faranno vacillare o avere comportamenti diversi dalle strade battute?

[Domon]

quello che tu descrivi... è giustissimo. ma se serve, perchè nel gioco non c'è un metodo per farlo, e come al solito le cose davvero importanti del gioco devi reinventarle daccapo tu, mentre compri raccontini, disegni, e nuove regole per fare colpi critici col 17+?

[Vorsen]

Appunto pandeomium è quello il punto che se non ci mete l pezza il master in D&D/path il gioco degenera da solo ed già solo mettere bene questa "pezza" è difficile ed la differenza in altri giochi sta la alla fine ecco perché vengono osannati perché per tante cose non ci devi mettere pezze ed se le devi metter sarà più facile farlo che in un D&D/path.

Infine non portare come esempio il libro delle impresse eroiche visto che si crede un manuale serio ed narrativo quando in realtà è solo un manuale da PP ed un'esaltazione della morale cristiano-occidentale ma neanche il libro delle fosche tenebre si salva nonostante sia stato scritto meglio(questo è preoccupante visto che è un manuale di transizione dalla 3.0 alla 3.5 al contrario del suo equivalente buono che è totalmente 3.5) visto che secondo le sue logiche che si usano mezzi malvagi per fare una buona azione quell'azione è per forza di cose un'azione malvagia (quella logica per il mondo favolistico alla D&D regge ma in un concezione più serie crolla come quella alla wacthman) ed che se sei un masochista se in "automatico" un malvagio(questa qua è una mezza cavolata visto che di buoni che sono dei masochisti al livello mentale m anche fisico c'ene sono) idem per il sadismo(che c'e un CN o un LN non può essere un sadico?).

[Domon]

è che sono "bene" e "male" da episodio di topolino. (e non ci sarebbe nulla di male, secondo me, ma ci sono dei fan che considerano un paragone del genere dissacrante)

[Pandamonium]

quello che tu descrivi... è giustissimo. ma se serve, perchè nel gioco non c'è un metodo per farlo, e come al solito le cose davvero importanti del gioco devi reinventarle daccapo tu, mentre compri raccontini, disegni, e nuove regole per fare colpi critici col 17+?

Ti sembrerà strano, ma non tutti quelli che giocano a Pathfinder si appassionano ai critici al 17+, fattene una ragione o continuare la discussione è piuttosto sterile

Ma scusate, non capisco: quale metodo vorreste? Qui tutti esaltano dungeon world perchè se fai un'azione molto generica e banale che corrisponde all'accopiata classe-allineamento ti dà 1px bonus. Cioè questo secondo voi è un buon metodo?

Io, francamente, non vorrei delle regole per gli allineamenti che potrebbero portare lo sgamo in una componente del gioco come quella interpretativa che deve essere libera per tutti i giocatori (all'interno di linee guida specificate dal manuale che, in maniera opzionale, possono essere estese per la ricerca di maggiore realismo). Ribadisco che, nel caso di D&D, assieme ai manuali per fare critici col 17+, ci sono anche manuali che parlano dell'allineamento in maniera più approfondita, ergo il gioco in sé qualche risposta te la offre.

Preferisco un gioco che mi lasci libero di interpretare, ad uno che mi definisce con azioni precise (e quindi suscettibili a sgamate) la moralità del mio personaggio (che dev'essere mia e mia soltanto). Forse non mi riesco a spiegare, ma è un concetto abbastanza difficile da spiegare.

In ogni caso, sembra che io qui mi debba mettere a fare il difensore di Pathfinder o D&D: nonostante ritenga questi giochi meno squallidi di quanto tanti nel panorama del GdR pensano, non è questa la mia intenzione. Quello che voglio far capire è che secondo me questo tipo di cose è slegato dal regolamento e, la mancanza di alcune regole iper-precise per l'allineamento, non rendono un gioco meno di spessore.

[Pandamonium]

è che sono "bene" e "male" da episodio di topolino. (e non ci sarebbe nulla di male, secondo me, ma ci sono dei fan che considerano un paragone del genere dissacrante)

« I contorni dell'Occhio erano di fuoco, mentre nel globo vitreo della cornea gialla e felina, vigile e penetrante, si apriva, nel buio di un abisso, la fessura nera della pupilla come una finestra sul nulla.»

Chissà da quale libro sarà presa questa frase

[Domon]

dnd assomiglia più a topolino, con i personaggi di gomma che si prendono 10 spadate o cadono da 100 metri e subito dopo corrono, piuttosto che a una roba drammatica come il signore degli anelli (che pure se ha una pecca è per me proprio nella visione manichea e ingenua del male, che però vuole riprendere -non sapremo mai se per apprezzamento o parodia- il punto di vista della morale cristiana, una religione che notoriamente considera le persone dei bambini da guidare)

insamma, dai, buoni o cattivi... lo diceva anche vasco che prima c'è giusto o sbagliato da sopportare.