Suffragio universale o ristretto?

[FeAnPi]

Dal punto di vista etico ti dico che hai parzialmente ragione, ma una persona priva di strumenti critici vota come un pollo, senza avere i mezzi per capire veramente il discorso politico. Inoltre, non è troppo democratico decidere che chi ha una morale diversa dalla propria non debba votare. Per questo io il discorso lo faccio in termini di competenze: una persona competente, se non altro, darà un voto ragionato. Gretto magari, egoistico, ma ragionato.

Perché sì, un po' egoisticamente mi sto infastidendo di vedere che il mio voto vale quanto quello di chi ha l'eco in testa.

L'alternativa per non far votare chi giudichi immorale? Spezzare le dita a tutti i tuoi conoscenti che votano partiti diversi dal tuo qualche giorno prima delle elezioni.

Ma siamo pericolosamente vicini all'antiabortista americano che ammazza i medici praticanti l'aborto. ^^'

[Merin]

Per quanto soggettivamente si possano in buona fede ritenere alcune/molte persone indegne di votare, il suffragio universale è la massima espressione democratica che un popolo possa avere. In caso contrario la storia ci ha già insegnato cosa siano le dittature, dirette o indirette che siano, mascherate o palesi che si mostrino. La cultura non è un requisito sufficiente per definire un cittadino un buon elettore. Sono semmai la capacità di critica e l'anteporre i bisogni dello Stato e dei cittadini tutti, sopra il mero bene personale.

Che i governi siano riusciti a portare a termine il Programma 2 (P2) per affossare la scuola e il modo di fare e controllare i media, è la dimostrazione di ciò che permette ai governi di avere "carta bianca".

ciao dal nonno

[shalafi]

io capisco bene il sentimento di stizza provocato nel vedere certi minus habens avere le stesse prerogative di chiunque altro nel decidere la gestione del paese (cioè poca, ma non è questo il punto).

tuttavia trovo che sia difficile stabilire:

1) cosa sia in effetti questa capacità di voto "consapevole"

2) un metodo sensato per includere tutti e soli i titolari di questa proprietà.

tenendo conto che (1) serve una definizione che sia chiara, condivisibile ed effettiva (cioè applicabile ai nuovi casi e non prodotta indicando due o tre individui di una categoria o dell'altra). inoltre non deve essere discriminante. esempio triviale e banalizzante: poniamo che abbia un amico fan sfegatato del milan e totalmente disinteressato ai partiti, bollati tutti come strumento demagogico. lui voterà berlusconi, perchè titolare della sua squadra del cuore (che è anche, in un certo senso la sua religione, e il mezzo tramite il quale può incanalare le proprie emozioni e frustrazioni). ora, dal punto di vista emotivo, provo ribrezzo di fronte all'accomunamento delle nostre prerogative di voto. tuttavia, riflettendo seriamente, non vedo perchè la sua ricerca di maggior felicità tramite voto debba valere meno della mia.

lui si preoccupa delle persone che per lui contano (i tifosi del milan, la squadra, ecc) a discapito degli altri.

anche io quando penso alle manovre che vorrei (nel mulino che vorrei...) penso di avvantaggiare certe fasce della popolazione a discapito di altre.

certo che trovo i miei ragionamenti migliori (altrimenti adotterei i sui, no?) tuttavia non trovo questo particolare sufficiente a privare un individuo del proprio diritto a decidere dell'amministrazione del paese in cui vive.

non si può gestire l'etica pubblica su un gusto.

inoltre va considerata (2) la delicatezza della situazione. ammesso di aver trovato una soluzione al punto (1), servirà un metodo in grado di escludere un buon numero di "indegni" e nessun "degno". siamo, a mio avviso, in una situazione più critica di quella medica. quindi i requisiti di precisione dovranno essere maggiori di quelli richiesti ai farmaci.

un metodo sicuro al 95%, nel senso che il 95% degli eliminati sono "indegni" e l'altro 5% non si sa, sarebbe da rigettare.

magari ci si può lavorare sopra per raffinarlo, ma così com'è è inutilizzabile.

@tam: con le "due o tre paroline" scritte qui sopra, intendo rispondere "sì" alla tua domanda ()...

[FeAnPi]

Il problema della democrazia, secondo me, è che non è valida a priori: la democrazia è un bene quando esercitata da un corpo civico ("demos": chi vi ha detto che "demos" significava "popolo" nella sua interezza ha mentito) dotato di un minimo di cultura; una democrazia esercitata da un corpo civico in cui l'ignoranza è dilagante smette di essere un bene e diventa l'apripista per nuove dittature. Che la democrazia sia l'opposto della dittatura, poi, è mito di fondazione della democrazia stessa ma, appunto, solo un mito: tendenzialmente un dittatore deve portare avanti una politica populistica, che quindi lo rende ben visto dai più in un corpo civico allargato; il vero opposto della democrazia è l'oligarchia/aristocrazia, che fra l'altro presenta molti meno rischi di scadere nella dittatura, ma che di certo in condizioni ottimali è molto meno "morale" come forma di governo.

Il problema si ha quando le condizioni smettono di essere ottimali.

In un contesto nel quale raggiunta l'età utile per votare ogni elettore avesse competenze anche minime di educazione civica e quel minimo di conoscenza della storia necessario per evitare di pronunciare spropositi come quelli che purtroppo sentiamo addirittura dai parlamentari, certi che ben pochi fra i loro elettori si renderanno contro delle corbellerie dette, la democrazia sarebbe la migliore fra le forme di governo attualmente attuabili.

Ma l'andazzo è quello opposto. :/

Non dico che una soluzione sia facilmente attuabile. L'unica sarebbe forse potenziare la scuola pubblica, far sì che per i 18 anni certe cose entrino in testa perfino ai muli, ma ci vorrebbero molti anni per fare ciò.

Per ora dunque ci tocca tenerci una democrazia imperfetta e ormai da anni degenerata in oclocrazia.

Forse, come "meccanismo di controllo" finirà per funzionare l'apatia nei confronti del voto, per cui a votare saranno fra gli aventi diritto solo quelli realmente interessati alla politica e dunque più informati della media, ma in questo caso si avrebbe di fatto una aristocrazia mascherata, non certo una democrazia perfezionata.

[Merin]

Feanpi, il ragionamento che fai può essere condivisibile, ma la sostanza del discorso, purtroppo, è molto semplice. Non so quanti di voi vissero la lotta studentescha (una delle tante) a metà degli anni '80. Molti si resero conto, che il sistema in atto era quello di far studiare il più alto numero di persone, semplificandogli la vita, in modo da allungare in maniera surettizia la durata della vita da studente. I vantaggi, per un governo che mirava a realizzare quanto ha effettivamente realizzato (non ci interessa il colore...hanno contribuito tutti), era quello di ritardare l'entrata nel mondo del lavoro da parte dei giovani, aumentando i requisiti da soddisfare per poter ricevere la pensione ecosì...non pagarle. In effetti noi tutti, compresi quelli della mia generazione, la pensione non la vedremo.

Chi criticava questa linea, a mio parere giustamente (ero studente all'epoca), sosteneva che così facendo si ritardava l'autonomia del giovane (risultato: gente che a 40 anni ancora vive con mamma e papà, ed è considerato normale essere sulle spalle dei genitori ad libitum), si creava una massa di lavoratori con titoli di studio elevati inassorbibile da parte delle aziende (risultato: tutti laureati con la pretesa di avere lavori "degni del titolo di studio"...in Italia abbiamo più medici che infermieri, o meglio il rapporto è praticamente 1:1 e non va bene...ma il figlio medico ehhhh?), aggiungiamo la sistematica deriva dei media - soprattutto la tv - e il programma è servito.

Il problema Feanpi è che in Italia qualunque sistema di governo ha cercato ed ottenuto esclusivamente di realizzare questo, in malafede, sia chiaro...nessuna giustificazione. Ovvio che ora sia difficile ipotizzare una soluzione. Ai tempi di mia madre girava abbastanza spesso una massima: "in Italia non cambierà nulla senza una rivoluzione in stile francese, ma non si realizzerà mai finché ai cittadini saranno assicurati il calcio e due pasti caldi al giorno"; si...purtroppo in quest'ordine. Il cibo, in parte lo stanno togliendo...ma il calcio c'è ancora. E' triste vedere come in 2000 anni siamo ancora al livello di "panem et circenses".

Aggiungete che l'Italiano medio è matriarcale e non patriarcale e quindi abbiamo un sistema culturale che ci permette di giustificare ed autogiustificarci in caso si dovesse invece assumere una responsabilità personale; "colui che sorride quando ha un problema è perché sa già a chi dare la colpa"...mai detto fu più adattabile all'italiano medio.

So che è difficile da trovare perché è fuori catalogo (io lo trovai usato tramite un annuncio...e ci sono le biblioteche per prenderlo in prestito) ma ho trovato illuminante un libercolo di 190 pagine, scritto dal giornalista Antonio Gambino e che si intitola "Inventario italiano", sottotitolo "Costumi e mentalità di un Paese materno". Edito da Einaudi, negli Struzzi, n° 501.

E' un libro del 1998, scevro da certe partigianerie che hanno purtroppo caratterizzato il tenore degli scritti degli ultimi anni, in un senso o nell'altro.

Incipit della quarta di copertina:

Inventario della mentalità e dei costumi degli italiani: come eravamo e come siamo, attraverso la letteratura, la storia e la politica, attraverso le parole di scrittori, testimoni e studiosi, da Machiavelli a Stendhal, ai diari di Ciano, le Brigate rosse e la mafia.

[omissis]

La mamma e la famiglia per gli italiani vengono prima e contro la società civile.

Questo libro spiega, a mio giudizio, parte delle motivazioni che ci hanno portato fin qui. Aggiungiamoci la realizzazione della P2 con i media...e abbiamo il quadro completo.

ciao dal nonno

[FeAnPi]

Merin, potrei anche condividere in parte il discorso ma hai fatto l'esempio più sbagliato: ora come ora, i medici sono gli unici professionisti laureati di cui vi sono meno titolati che posti a disposizione. Questo grazie al numero chiuso.

Numero chiuso che non è "democratico" secondo i più, ma che in realtà non è populistico, piuttosto: abbiamo confuso democrazia e populismo, se c'è chi si vanta apertamente di fare populismo (quantomeno dieci anni fa lo si faceva senza vantarsene, ora siamo allo sfascio desibilantizzato più assoluto e totale), e i risultati sono questi. Panem et circenses appunto, la formula è antica quasi quanto il problema. Il fatto che tutti abbiano teoricamente diritto a tutto non significa che anche una capra senza voglia di studiare debba aver diritto di prendersi un diploma prima e una laurea poi, significa piuttosto che tutti debbano poter concorrere e avere la possibilità di occupare quelle nicchie; i diritti fondamentali devono essere garantiti a tutti, ma non ha assolutamente senso produrre un milione di laureati se ne "servono" solo 500.000. Ha solo l'effetto di banalizzare la laurea.

In questo è stato forte l'effetto di un '68 italiano in salsa squisitamente italiana, che ha portato al 6 politico e al 18 politico come maggiori conquiste nell'ambito dell'istruzione.

Il problema, alla fine, è antico.

Quando democrazia diventa un sinonimo di populismo, il danno è già fatto e continuerà a propagarsi.

[Dr.Frankenstein]

@Feanpi: paragoni la democrazia ad una dittatura e dici che il distacco è solo mitico? La dittatura non usa solo il "far piacere al popolo", ma anche violenza e oppressione dove non ottiene il consenso popolare...

spero di aver frainteso, oppure che tu abbia sbagliato parole, perché la cosa mi sconvolge parecchio!

Che poi viviamo in una finta democrazia, che ci illude che votando stiamo cambiando qualcosa, invece i porci fanno i comodi loro, e se non mangia uno, mangia l'altro, ma sempre delle loro schiere, siamo daccordo.

A mio parere si pone un bel problema.. perché anche se il nostro voto agisce in qualche modo, impedendo al governo di fare tutto ciò che vuole, d'altra parte non ci permette di cambiare nulla, infatti siamo sempre qui a lamentarci, da bravi italiani..

[FeAnPi]

Non paragono democrazia e dittatura, dico che la dittatura è storicamente più demagogica e populistica rispetto all'aristocrazia. La dittatura si serve di strumenti repressivi anche molto duri, ma una cosa di cui ci si vuole spesso dimenticare è che storicamente ogni dittatura è perdurata solo grazie al sostegno della maggioranza della popolazione, sostegno che in qualche modo andava mantenuto.

Questo è valido per le tirannidi antiche (la politica di Pisistrato fu molto simile a quella dei democratici ateniese), per le dittature propriamente dette (Cesare venne fatto fuori dagli oligarchici), per gli imperi (Commodo era il paladino del popolo), per le monarchie (i monarchi inglesi e francesi hanno perso la testa solo quando hanno perso il sostegno popolare), ma anche per le dittature moderne (fa comodo a molti sostenere il contrario, ma Hitler era gradito a buona parte dei tedeschi; gli oppositori venivano eliminati, ma erano molti di più gli entusiasti del regime).

[Ithiliond]

una democrazia esercitata da un corpo civico in cui l'ignoranza è dilagante smette di essere un bene e diventa l'apripista per nuove dittature.

In realtà è proprio dando diritto di voto a quella porzione ignorante del corpo civico che si evita la dittatura e la discriminazione. Quelle persone di cui hai poca stima hanno anche loro, come tutti, diritto di veder rispettati i propri interessi, e sicuramente voteranno in quella direzione.

Le persone che votano senza cognizione di causa esistono in entrambe le porzioni del corpo civico, sia in quella "colta", che in quella "non colta". Conosco varie persone che reputo intelligenti e di una certa cultura che decidono di votare a caso, o quasi, perché tanto secondo loro non cambia nulla. Questo non significa che una persona analfabeta possa informarsi con i vari mezzi di informazione esistenti, confrontarsi con altre persone, e giungere ad una sua posizione ragionata.

Forse penserai che poter leggere i quotidiani renda più consapevoli e degni di possedere il diritto al voto, ma quanto attendibili sono le informazioni date dai quotidiani? Parlo di ogni quotidiano, dal Corriere della Sera, al Manifesto, al Fatto Quotidiano, all'Internazionale, al Sole 24 ore, al Tempo. Si parte dal presupposto che le informazioni che riceviamo da TG e giornali siano valide, ma quanto è vero? Forse sono più attendibili delle lamentele politiche del vicino di casa, ma alla fine dei conti ci stiamo sempre fidando di qualcuno.

Tempo fa ogni quotidiano riportò la notizia del nuovo Papa che si apriva ai gay dicendo "chi sono io per giudicare". Andando ad ascoltare il discorso originale si capiva chiaramente che estrapolare quella frase dal suo discorso cambiava totalmente il senso del messaggio che il pontefice intendeva dare.

L'unico modo serio di seguire la politica è seguirne la scena quotidianamente, cosa che possono fare anche gli analfabeti. Presupposto che non è il destinatario del voto che rende "corretto" il mio atto di voto, servirebbe un bel ripasso di educazione civica a tutti, analfabeti o meno. Certo rimuovere il suffragio universale non è una soluzione a niente, ma una fonte di ulteriori problemi.

Per il resto, il problema in Italia è la situazione che si è creata, tra voto utile e scorrettezze le opzioni di voto rimangono sempre le stesse. Non è certo un problema di alfabetizzazione.

[Dr.Frankenstein]

Non paragono democrazia e dittatura, dico che la dittatura è storicamente più demagogica e populistica rispetto all'aristocrazia. La dittatura si serve di strumenti repressivi anche molto duri, ma una cosa di cui ci si vuole spesso dimenticare è che storicamente ogni dittatura è perdurata solo grazie al sostegno della maggioranza della popolazione, sostegno che in qualche modo andava mantenuto.

Questo è valido per le tirannidi antiche (la politica di Pisistrato fu molto simile a quella dei democratici ateniese), per le dittature propriamente dette (Cesare venne fatto fuori dagli oligarchici), per gli imperi (Commodo era il paladino del popolo), per le monarchie (i monarchi inglesi e francesi hanno perso la testa solo quando hanno perso il sostegno popolare), ma anche per le dittature moderne (fa comodo a molti sostenere il contrario, ma Hitler era gradito a buona parte dei tedeschi; gli oppositori venivano eliminati, ma erano molti di più gli entusiasti del regime).

E lo credo bene, Hitler (utilizzando i metodi sbagliati o come volete, non voglio entrare nei particolari o discuterne) ha salvato la nazione XD

[FeAnPi]

No Ithiliond, storicamente la dittatura viene posta come l'opposto della democrazia ma di fatto non è così; l'essere opposta alla dittatura fa sempre parte del mito fondante della democrazia, ma le cose sono diverse (e lo dimostra come diverse dittature siano nate da regimi più o meno democratici).

La democrazia si oppone molto più apertamente alla oligarchia/aristocrazia.

Inoltre, io non faccio una questione di alfabetismo (quello era un esempio triste per dimostrare come l'ignoranza sia dilagante e ci si debba affidare a persone prive di mezzi critici), né di lettura dei giornali o di visione dei telegiornali o di ascolto dei radiogiornali. Io faccio una questione di cultura e di senso critico, fattori che non si misurano purtroppo coi titoli di studio (ora men che meno), ma che di certo sono più difficili da trovare fra persone di un certo tipo.

Per questo il suffraggio universale, accompagnato al progressivo impoverimento culturale del paese, è diventato un'arma a doppio taglio che soffoca la democrazia dall'interno.

Edit: appunto, Dr.Frankenstein. La dittatura che "dura" deve appoggiarsi alla popolazione, e portare avanti politiche molto demagogiche e populistiche. Esclusa la pur fondamentale questione del chi detiene formalmente il potere, a livello di scelte e politiche attuate una dittatura ben strutturata assomiglia molto da vicino a una democrazia molto spinta e molto degenerata.

[Ithiliond]

Mai detto che il contrario della democrazia è la dittatura.

Ad ogni modo, non esiste un modo per testare il senso critico in maniera oggettiva, anche perché questo senso critico non è niente di oggettivo e a mio avviso è totalmente scorrelato dalla "cultura" della persona, mentre lo potrebbe essere con l'educazione "non scolastica" (leggesi formazione del carattere) ricevuta e l'importanza che si da alla "politica".

Il punto del mio discorso è che dubito il problema attuale sia il suffragio esteso a gente non meritevole, ma l'esistenza di espedienti che hanno distorto il modo di concepire la politica (per tutte le persone), rispetto quello che originariamente doveva essere.

[Zaidar]

Io sono fermamente convinto che il suffragio universale sia cosa d'altri tempi, concepita in un'era diversa con problematiche ed ideologie diverse, e ora obsoleto.

Far votare chiunque è, ai miei occhi, dare la patente appena compiuti 18 anni, o dare il porto d'armi. Si può speculare quanto si vuole, ma sopravvivere 18 anni non porta un individuo in grado di saper come guidare un'auto o non rappresentare una potenziale minaccia con un'arma carica. Non ci sono solo requisiti biologici (la sopravvivenza fino a 18 è quello attuale, stupido secondo me), ci sono anche requisiti cognitivi.

Serve una preparazione. Se questa preparazione non avviene, io non farei assolutamente votare. Puro e semplice. La scuola è già dell'obbligo, non vedo perchè un corso di educazione civica serio e severo non possa esserlo. Avremmo tutti solo di guadagnato andando a far votare persone che hanno superato questo test e così come sanno far guidare la macchina.

Perchè? Bhe in primis chi non usa le armi non prende il porto d'armi. Quindi se a Tizio non frega niente di votare e va a votare solo a caso perché gli gira, probabilmente lui il corso non lo farebbe perchè non gliene frega nulla, e così sparisce dal corpo dei votanti: è una sua scelta, un diritto direi.

Secondo, non è totalizzante: se uno è interessato a votare un domani, semplicemente fa come per la patente: segue il corso, lo supera, e poi vota. Certo che si vede alla guida molti incompetenti che hanno pure la patente, ma questo non significa che se la patente non fosse necessaria ci sarebbero ancora più asini per le strade. Nessuno si scandalizza del requisito patente:auto.

Terzo: anche se non sarebbe una garanzia, almeno sapresti che chi va a votare ha idea di quello che sta facendo. Conosco persone che, con tutto il bene che gli voglio, non sanno di preciso qual'è il ruolo del Presidente e non sanno la differenza che c'è tra Camera e Senato. Un corso per chiarirgli queste idee gli farebbe solo del bene: aiutarli a capire lo strumento che stanno utilizzando.

Quarto: la difficoltà di superare il corso come l'ho in mente io non sarebbe estremamente rigida. Come la patente, su per giù. Ma che preveda zero errori. Zero. Quindi voglio dire, magari non tutti gli interessati la prendono a 18 anni, ma se uno ci tiene non è questo grande impegno, si tratta di studiare educazione civica e rispondere a delle domande, nulla di impossibile e completamente alla portata di tutti.

Questo è quel che vorrei io, sinceramente.

Sinceramente la "Democrazia" (che non lo è in realtà, come diceva Fenapi) allo stato attuale ha fallito pesantemente ai miei occhi, ci vorrebbe democrazia diretta, l'unico modo per responsabilizzare i cittadini. Tecnologicamente è possibile. Problema sarebbe il caos dei primi (tanti) anni, dove appunto la gente non si renderebbe conto del potere che ha in mano e il paese sarebbe una barca in tempesta. Ma questa odierna non è democrazia, anche se ad alcuni fa comodo definirla tale.

[Hicks]

La dittatura non usa solo il "far piacere al popolo", ma anche violenza e oppressione dove non ottiene il consenso popolare...

Tecnicamente questo è un cardine di qualsiasi Stato, anche quelli democratici.

Tornando sulla questione diritto di voto: secondo me è un falso problema. L'esercizio del potere "popolare" (nel senso ampio del termine) non si esaurisce nel voto, che anzi considero uno dei metodi meno efficaci.

L'esercizio di una "democrazia partecipata" ha un peso molto maggiore, anche perché influenza l'opinione pubblica; va da sé che gli elettori ignoranti o disinteressati normalmente non "partecipano" alla cosa pubblica.

(...) che hanno distorto il modo di concepire la politica (per tutte le persone), rispetto quello che originariamente doveva essere.

Ma questa odierna non è democrazia, anche se ad alcuni fa comodo definirla tale.

Come doveva originariamente essere la politica? E se questa non è democrazia, che cos'è?

Serve una preparazione. Se questa preparazione non avviene, io non farei assolutamente votare. Puro e semplice. La scuola è già dell'obbligo, non vedo perchè un corso di educazione civica serio e severo non possa esserlo. Avremmo tutti solo di guadagnato andando a far votare persone che hanno superato questo test e così come sanno far guidare la macchina.

In che modo una preparazione sul funzionamento tecnico dello stato permetterebbe di votare con cognizione di causa? Ti metterebbe per esempio al riparo dal populismo? O forse ho frainteso il senso che dai a educazione civica?

[shalafi]

Inoltre, io non faccio una questione di alfabetismo (quello era un esempio triste per dimostrare come l'ignoranza sia dilagante e ci si debba affidare a persone prive di mezzi critici), né di lettura dei giornali o di visione dei telegiornali o di ascolto dei radiogiornali. Io faccio una questione di cultura e di senso critico, fattori che non si misurano purtroppo coi titoli di studio (ora men che meno), ma che di certo sono più difficili da trovare fra persone di un certo tipo.

Esatto. qui non stiamo parlando di difficoltà di risolvere i problemi 1 e 2 che avevo sollevato.

(non penso che l'etica, almeno quella teorica, si possa limitare a causa delle difficoltà di attuazione)

Qui, imho, si parla della necessità di un giudice onnisciente ed infallibile per distinguere i degni dagli indegni.

Altrimenti, per ironizzare, potrei candidarmi io: chi non mi vota o è in mala fede o manca di spirito critico. In entrambi i casi perde il diritto di voto.

Tornando semi-seri, io sono un critico della democrazia. Non trovo che sia l'ordinamento migliore possibile e ritengo sia piena di falle interne di vario genere (non entro nello specifico, altrimenti altro che off topic). Sull'argomento la penso un po' come Montesquieu: non importa il tipo di ordinamento, ma importa il modo in cui viene attuato.

L'applicazione di limiti grosso modo arbitrari alle possibilità di voto di una percentuale consistente dei cittadini è un ottimo sistema per peggiorare la situazione, in quanto si ha una riduzione dei diritti (che, personalmente, ritengo essere il metro di giudizio ultimo sulla bontà di uno stato) senza ottenere benefici.

La limitazione potrebbe funzionare solo se quasi perfetta e, riconosciuta tale anche dagli esclusi, li spingesse a migliorarsi per raggiungere gli standard richiesti. Tuttavia qui si ritorna alla necessità di un giudice perfetto, onnisciente e infallibile.

@zaidar: se mi parli di un corso gratuito (non vogliamo discriminanti economiche, no?) e con obbligo di frequenza sui temi da te citati, potrei anche essere d'accordo.

solo che temo non sia dirimente.

come dicevi anche tu, vi saranno anche degli incompetenti in grado di passarlo.

inoltre, cosa ancor più grave vi saranno individui, magari preparati, consapevoli dei trascorsi delle varie fazioni politiche, in gradi di vedere le motivazioni e gli intenti oltre una promessa elettorale, ecc. che, tuttavia, non sanno per quante volte il presidente della repubblica può rimandare indietro la stessa legge, o qual è l'iter in caso di assenza di fiducia del governo o quali siano i compiti specifici del presidente della camera.

Davvero queste nozioni sono necessarie per votare consapevolmente?

[FeAnPi]

Il punto è che democrazia e dittatura sono molto più simili di quanto si voglia credere, e molto spesso la democrazia degenera in dittatura. Ovviamente, quando la dittatura è stata abbattuta conviene a tutti gli ex-sostenitori professarsi da sempre avversari del regime e stringersi attorno ai veri oppositori che hanno pagato un prezzo molto salato per la loro coerenza; ma senza questi numerosi sostenitori nessuna dittatura si reggerebbe in piedi.

La distorsione del modo di concepire la politica, poi, io la collego in generale al declino morale e culturale che c'è in ogni ambito: chi attua il voto di scambio non è troppo diverso da chi non si fa fare la fattura per risparmiare qualche euro.

La penso molto come Zaidar riguardo alla abilitazione al voto: con il declino dell'educazione civica a 18 anni ormai, pur avendo frequentato elementari, medie e liceo, non hai un briciolo di competenze se non quelle che ti sei voluto sviluppare autonomamente. Sì, ci sarà sempre chi voterà a muzzo, ma in misura molto minore.

Non sarei neanche troppo rigido con questi criteri di valutazione. Ma nel momento in cui vedo gente che confonde monarchia costituzionale e monarchia assoluta, gente che ritiene la liberalizzazione delle aziende pubbliche un gesto affine alle politiche di Stalin, gente che in sostanza è gente al 100%, mi viene da pensare che qualche piccolo corso di abilitazione debba esserci.

Non la penso invece come Zaidar né sulla storpiatura del mio nick, né riguardo alla attuabilità della democrazia diretta: la democrazia diretta, di fatto, diventa o una costrizione per i più (che quindi continuerebbero a votare alla membrisegugica) o un sistema in cui sono comunque in pochi a decidere. Né gli strumenti tecnologici funzionano così bene. Ha senso una democrazia in cui ha diritti attivi solo chi può permettersi la connessione internet? E il voto di chi ha l'ADSL perché dovrebbe valere di più di quello che ha una connessione più lenta? Di chi sarebbero di proprietà le piattaforme web? Un black-out e che si fa, perdi il diritto di voto? Come ci si difenderebbe dagli attacchi informatici, che potrebbero veramente rivoltare tutto e il contrario di tutto?

Le tecnologie hanno un sacco di magagne e non risolvono più problemi di quanti ne creino, reputare il contrario è utopistico.

La chiave non sta nel mezzo utilizzato dal corpo civico, sta nel corpo civico che deve essere formato a dovere per svolgere il suo ruolo.

[Ithiliond]

Come doveva originariamente essere la politica?

La politica è l'amministrazione della "cosa pubblica" in vista del bene di tutti i cittadini. Ovviamente esistono varie casistiche e problemi che non hanno una risoluzione che accontenti tutti, e qui entrano in gioco i vari modi di affrontare il problema, secondo ideologie o principi, che quindi avvantaggiano inevitabilmente certe categorie di persone rispetto ad altre. Ma l'obiettivo è il bene di tutti i cittadini.

Detto questo, ormai i partiti hanno programmi e proclami che offrono vantaggi come fossero bigiotteria da mercatino. Il cittadino medio sceglie il partito da votare in base a ciò che più gli conviene, e i partiti offrono benefici a quella categoria di persone che più gli interessa o che ritengono sia più numerosa. Non c'è un vero principio o ideologia dietro le scelte programmatiche, ma solo strategie ad hoc finalizzate ad ottenere voti.

Questo contribuisce a mantenere lo "status quo" di una popolazione insoddisfatta dei propri rappresentanti politici che provengono alternativamente dai due unici grandi schieramenti politici che agiscono sempre allo stesso modo, mentre ogni innovazione viene schiacciata da campagne elettorali ingiuste e dallo spauracchio del voto utile. In questo fuoco di sbarramento, i pochi nuovi che riescono ad avere una certa rilevanza all'interno del governo, finiscono per comportarsi come i vecchi partiti continuano a fare.

[MattoMatteo]

Quarto: la difficoltà di superare il corso come l'ho in mente io non sarebbe estremamente rigida. Come la patente, su per giù. Ma che preveda zero errori. Zero. Quindi voglio dire, magari non tutti gli interessati la prendono a 18 anni, ma se uno ci tiene non è questo grande impegno, si tratta di studiare educazione civica e rispondere a delle domande, nulla di impossibile e completamente alla portata di tutti.

Saper dare le risposte giuste ad un quiz non significa voler fare le cose giuste nella realtà.

Sinceramente la "Democrazia" (che non lo è in realtà, come diceva Fenapi) allo stato attuale ha fallito pesantemente ai miei occhi, ci vorrebbe democrazia diretta, l'unico modo per responsabilizzare i cittadini. Tecnologicamente è possibile. Problema sarebbe il caos dei primi (tanti) anni, dove appunto la gente non si renderebbe conto del potere che ha in mano e il paese sarebbe una barca in tempesta. Ma questa odierna non è democrazia, anche se ad alcuni fa comodo definirla tale.

L'Italia è, tra i paesi europei, uno tra i più bassi come livello di "alfabetizzazione informatica" (*)... finchè le cose staranno così, il metodo che dici tu toglierebbe il diritto di voto al 90% della popolazione!

* = è quasi un'anno che cerco di insegnare a mia madre ad usare il computer; nonostante sia in grado di navigare piuttosto bene, ancora adesso devo essere io a salvarle i file sul computer, perchè lei diche che sono troppo passaggi e non se li ricorda.

[Shagrat]

Sono in accordo con shalafi.

Se io votassi berlusconi riterrei "stupidi" e "ignoranti" coloro i quali votano Renzi.

Se io votassi Renzi riterrei "stupidi" e "ignoranti" coloro i quali votano Bossi.

Se io votassi Bossi riterrei "stupidi" e "ignoranti" coloro i quali votano Bersani.

Se io votassi Bersani riterrei "stupidi" e "ignoranti" coloro i quali votano Berlusconi.

Chi dei quattro ha ragione? Come stabilire gli stupidi e gli ignoranti? Non si può.

Il reale problema a mio avviso è che nessuno dei votabili è degno di essere votato. Hanno tutti qualche "Macchia" sulla loro onestà, sono li per qualche loro interesse personale o semplicemente vogliono accaparrarsi un posto fisso con un buon salario.

Vi sfido a Trovare un solo politico che non sia in qualche modo mischiato con mazzette, processi, appropriazione indebita/furto di denaro pubblico, imprenditori corrotti, mafiosi. Trovatemene uno che ogni giorno si alzi dal letto con l'intento di combattere le schifezze sopracitate.

Possiamo anche alzare il livello dei votanti, anziché il peggiore sceglieremo il meno peggiore, ma comunque non avremo scelto un buon candidato, solo il male minore.

Quindi penserei a delle selezioni migliori per gli eleggibili più che per gli elettori.

[MattoMatteo]

Quindi penserei a delle selezioni migliori per gli eleggibili più che per gli elettori.

Vorrei davvero darti PE, per quello che hai detto, perchè li meriti veramente... peccato che non si possa fare.

Sarà per la prossima volta.