dnd tutte le edizioni D&d e le sue radici da wargame

[TartaRosso]

In questo periodo su storygames sì discute molto dei diversi modi di giocare i cosidetti giochi old school (d&d su tutti).

In particolare in questo topic sì parla delle radici da wargame di d&d. Non so quanto sia affidabile ma va detto che partecipano al topic persone che dicono di aver iniziato a giocare negli anni 70 (cioè alla nascita di d&d).

Vengono spiegate le ragioni presunte della facilità a morire, della generazione casuale del personaggio e dell'allineamento.

http://www.story-games.com/forums/discussion/19020/pre-os-why-dd-kicked-ass-as-a-wargame-and-why-those-wierd-early-rules-exist-#Item_24

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[MattoMatteo]

Ok, non ho letto tutto, e non ho capito tutto di quello che ho letto, ma quello che ho capito non mi dice niente che non sapessi (o non avessi sentito dire) già.

1. D&D discende da Chainmail, un regolamento per wargame con miniature fantasy: vero.
   
2. nella prima edizione (BECMI, quella delle famose scatole colorate) la creazione delle caratteristiche era casuale: vero.
   
3. ai bassi livelli la mortalità era enormemente alta (più che con 3/3.5/PF/4), spingendo a soluzioni alternative al combattimento: vero.
   
4. ai bassi livelli la potenza degli incantatori era prossima allo zero (più che con 3/3.5/PF/4), e anche ad alti livelli non erano così temibili (*): vero.
   
5. il regolamento era molto più semplice (chiunque non fosse in grado di memorizzarlo tutto entro la fine della prima partita, aveva seri problemi), lasciando molto più spazio alle decisioni del master (soprattutto per tutto quello che non era combattimento), ma stranamente la cosa non importava a nessuno (proprio il fatto di sapre a priori che il master doveva fare un sacco di lavoro extra, faceva si che nessuno trovasse strano lasciare l'ultima parola a lui): vero.
   

Questo dove ci porta?

* = in uno dei manuali di D&D BECMI c'era scritto chiaramente che la classe più resistente era quella dei guerrieri, al punto che un gruppo di 4 guerrieri era considerato solo di poco inferiore ad un gruppo classico (guerriero + ladro + chierico + mago), mentre gruppi privi di guerrieri avevano pochissime possibilità di farcela.

EDIT: parlo di BECMI perchè ho cominciato a giocare proprio con quello, nel 1987-88, e prima della 3/3.5/PF/4 ho giocato anche con AD&D; quindi sò di cosa parlo.

[Vorsen]

Ma per gli standard attuali(cioè 3.x/patfinder) con 4 guerrieri non si fa un cavolo visto che è la prima classe ha risentire dello stacco di potere fra i caster ed i non-caster(non parliamo delle abilita di classe che è meglio),poi mi chiedo perché sia diventata così mortificata tale classe con il passare delle edizioni,sperando che non sia solo colpa dei caster ed dei famosi "cugini" come il ranger,barbaro ed che lo fanno sentire un povero disadattato che casca nei tranelli ed inganni con facilita disarmante(ed poi dicono che i veri sciroccati erano barbaro ed paladino).....

[FeAnPi]

Niente di non noto. Per dire, il sistema dei test di morale delle vecchie edizioni è lo stesso che si usa in WH40K (ok, che usano tutti gli eserciti tranne il mio, ma i demoni sono i demoni dopotutto, perché il Caos è il Caos): tiri 2d6 e devi far meno del valore dato per non dartela a gambe. E questo è evidente a chiunque possa metter mano su un manualetto di WH e su un qualsiasi retroclone.

Non vorrei dire, ma l'OSR si è già autoanalizzata molto bene, e che D&D sia nato da un wargame moderno è pacifico.

Al contrario, mi pare che l'articolo non prenda in considerazione alcune cose abbastanza ovvie. Ma, dopotutto, è probabile che sia rivolto a un pubblico di neofiti totali (magari con una visione distorta del fenomeno) per i quali l'old school necessita di spiegazioni basilari, e ce ne sono molti.

Ho visto proprio ieri l'altro, del resto, come qui in Italia presso alcuni AD&D 2^ edizione passi per "old school", e si usino giochi old school come se fossero AD&D2 (se non addirittura (A)D&D 3.X).

In ogni caso, da allora il gioco si è modificato. Ha iniziato a diventare "autoreferenziale" (se il ranger prima era il clone di Aragorn, ora le sue regole fanno riferimento alla storia che la classe ha avuto nelle diverse edizioni e non più ai ranger - "raminghi" nella nostra traduzione - di Tolkien); ha sviluppato uno stile diverso ed è passato sostanzialmente dall'essere un gioco di avventurieri all'essere un gioco di eroi.

PS: occhio però, il BECMI non è la prima edizione di D&D. E' la prima tradotta in Italia (ma non ne sono sicuro, mi pare comunque che di AD&D 1^ edizione non si sia avuta nessuna traduzione e che se ne siano avute due di AD&D 2^ edizione, il che ha generato dubbi), ma si tratta di una edizione abbastanza "tarda" di Basic Dungeons & Dragons, successore di Original Dungeons & Dragons e praticamente contemporaneo "semplice" di Advanced Dungeons & Dragons.

[Ji ji]

Il cosiddetto Original D&D e l'edizione Mentzer (BECMI) sono lo stesso gioco, identici per game design e quasi identici per regole. Il BECMI non è una versione semplificata dell'OD&D contrapposta ad AD&D. BECMI è a tutti gli effetti una riedizione ordinata di OD&D, mentre AD&D è un gioco differente.

[Vorsen]

Poi una cosa se D&D deriva da un wargame come mai con le ultime edizioni fare le battaglie campali è un "suicidio" per master e giocatori senza pesanti HR(anzi tante HR vertono su quello)?

[FeAnPi]

No, ci sono alcune differenze; minime rispetto a quelle che passano fra un D&D 3.X e un D&D 4^, ma comunque ci sono. E in ogni caso dicevo che BD&D (fra cui BECMI) è una versione semplice rispetto ad AD&D.

E sì, ha ragione Vorsen: le origini sono quelle, è pacifico, ma i cambiamenti sono stati tanti e già il GdR old school era "inadeguato" all'uso come wargame se non con diverse HR. Al limite come skirmish, ma più in stile HeroQuest che non in stile Mordheim.

[MattoMatteo]

Poi una cosa se D&D deriva da un wargame come mai con le ultime edizioni fare le battaglie campali è un "suicidio" per master e giocatori senza pesanti HR(anzi tante HR vertono su quello)?

In realtà Chainmail non era esattamente un wargame, ma uno "skirmish game", cioè un wargame in cui ogni miniatura rappresentava non un'intera unità ma una sola creatura... quindi qualcosa di più simile al gioco delle miniature della 3.5 che a Warhammer.

[FeAnPi]

Occhio: anche in Warhammer ogni miniatura è un singolo modello, salvo alcune eccezioni (che spesso sono conversioni personalizzate, per cui ad esempio anziché montare due serventi sulla basetta del cannone laser ci monto un bestione che impugna da solo l'arma), ma anzi in WH40K accade più spesso che più "omini" siano una sola "unità" che non il contrario.

La differenza grossa che passa fra uno skirmish (già di suo un wargame particolare rispetto a quelli per simulare le battaglie a cui si fa riferimento nell'articolo, che da questo punto di vista fa un po' come chi accomuna camioncini e fuoristrada facendo confusione fra i due) e un wargame come WH sta nel numero di modelli schierati: solo certi eserciti di WH40K possono fare una partita regolamentare con meno di 20 modelli (a memoria solo uno, in effetti), e in WHFB addirittura ciò è impossibile. Per dire, in una partita regolamentare col mio esercito e con una lista standard schiero una cinquantina di modelli, ma posso arrivare anche a schierarne il doppio a seconda delle scelte.

In uno skirmish, invece, raramente si controllano più di una decina di miniature.

Miniature che dunque non si muovo accorpate, ma indipendentemente le une dalle altre. E ci sono anche forme di wargame con master.

Senza contare che in tutti i tornei ufficiali di qualche wargame l'arbitro di gioco è figura necessaria, perché gira che ti rigira salterà sempre fuori una questione dubbia. Provare per credere. -.-

[Domon]

per inciso, l'OSR "standard" disprezza quello che è stato fatto con dnd dopo metà degli anni 80, quindi da unearthed arcana in poi, adnd2 compreso.

il thread comunque è rivolto a gente abbastanza esperta di gdr (è su story games: ma davvero c'è gente che gioc di ruolo, ne discute online, e non conosce story games? )

Poi una cosa se D&D deriva da un wargame come mai con le ultime edizioni fare le battaglie campali è un "suicidio" per master e giocatori senza pesanti HR(anzi tante HR vertono su quello)?[/quote+

mi sembra ovvio: perchè è stato adattato a personaggi singoli.

whoah... con che edizione hanno cambiato la "regola"?

in un torneo è normale. ma... tra amici?

[FeAnPi]

Mi sa, Domon, che sei poco aggiornato su WH. Io ammetto di aver giocato solo negli ultimi anni, ma codex del Caos di 3^ alla mano è validissimo il qcvèqch, ovvero ogni modello rappresenta un singolo soldato (equipaggiato esattamente come il modello). Inoltre, dopo una rapida consultazione del codex di 2^ edizione uscito nel '96, vedo che si parla anche lì di "modelli" come sinonimo di "soldati", quindi direi che sono circa 20 anni che in WH40K un modello è un singolo soldato.

Magari la confusione nasce da un fatto: in WH(40K e FB) i singoli modelli sono organizzati in unità; per cui ad esempio dieci soldatini (o qualsiasi altro numero di essi) si muoveranno assieme (a contatto di basetta o entro 2 pollici l'uno dall'altro a seconda del gioco) e faranno assieme tutte le azioni (sparando contro lo stesso bersaglio, combattendo lo stesso corpo a corpo).

Riguardo alle partite fra amici, esiste almeno dalla 5^ edizione (prima non giocavo) la regola del 4+: in caso di dubbio si tira un dado, con 4 o più vale l'interpretazione di un giocatore, con 3 o meno quella dell'altro. Viene in pratica regolata la situazione di inapplicabilità delle regole, che nel tavolo da gioco è tutt'altro che rara (potrei fare esempi, ma tedierei chi non si intende del gioco, e a me non va di tediare con esempi e discorsi che capisco solo io).

Che l'OSR non sia rivolto alle edizioni degli anni '80 è risaputo; anzi, per i puristi tutto quel che viene dopo i primi anni '80, e non solo AD&D 2^ edizione, smette di essere old school. Difatti ci sono state polemiche su diversi retrocloni, fra cui La Marca dell'Est, che alcuni non considerano old school. Ma qui si tratta di questioni di purismo e lana caprina; certo è che chi ritiene i primi D&D tradotti in Italia old school compie un errore.

In ogni caso, il fatto che ci fosse bisogno di chiarire queste cose mi fa pensare che l'articolo fosse rivolto a persone non molto esperte di old school. Il che non vuol dire "scritto da incompetenti".

E no, per quanto questo possa sembrare strano a Domon io mi dedico poco alle discussioni di GdR internettiane, avendo poco tempo libero e migliori attivita a cui dedicarmi. A ciascuno il suo. ^^

Qui sono intervenuto solo per precisare che l'articolo, in sostanza, è una riproposta di cose già note (ci sono forum italiani di old school in cui la cosa viene spiegata molto meglio e pure nella nostra lingua natia) che non ha niente di nuovo da dire.

[Domon]

Mi sa, Domon, che sei poco aggiornato su WH.

assolutmente vero! ho smesso credo all'inizio della quarta edizione... avevo, boh, meno di 20 anni di sicuro. nella terza dicevano che i medelli erano una rappresentazione di molti soldati.

è anche possibile che mi stia confondendo col battle system, espansione di adnd2

Che l'OSR non sia rivolto alle edizioni degli anni '80 è risaputo;

alleluja! nei primi forum dedicati italiani si spacciavano adnd2 e vampiri per OSR!

In ogni caso, il fatto che ci fosse bisogno di chiarire queste cose mi fa pensare che l'articolo fosse rivolto a persone non molto esperte di old school.

hai letto il thread o quello che riporta mattomatteo? perchè l'articolo non dice semplicemente "le cose erano così". è un punto di partenza del discorso, ma analizza tutta una serie di fenomeni correlati.

[FeAnPi]

Mi sa che ti sei confuso, allora. Non garantisco per Rogue Trader, ma per la 2^ edizione, facendo fede il codex del Caos, le cose erano diverse da come ricordi tu. Poi probabilmente tu ti riferisci a WHFB, mentre io faccio riferimento a WH40K. ma comunque già 20 anni fa il qcvèqch era praticamente totale, ferma restando la possibilità di personalizzare (l'unica cosa, a mio avviso, che faccia la forza della GW).

Riguardo a quali giochi fossero OS, ho presente la tendenza di cui parli: domenica scorsa mi sono fatto due partite a due giochi old school (La Marca dell'Est, un retroclone che peraltro alcuni ritengono già troppo "tardo", e Dungeonslayers), e in entrambi i casi i master hanno gestito il regolamento come se fosse AD&D 2^ edizione. E' stato piacevole, sono state belle partite, ma non era old school. Il discorso in Italia è probabilmente viziato dal fatto che a tutti gli effetti da noi il gioco è arrivato tardi (cosa non così rara), e certe edizioni non sono proprio uscite. Per dire, quando parlo di VtM 1^ edizione dicendo di non avere purtroppo la 2^ edizione con i clan del Sabbath nel base, i più pensano che mi riferisca a VtR come "2^ edizione".

Come dico a volte, filologia portami via. ^^

Comunque, ho letto il thread in alcune sue parti, ma mi è sembrato molto impreciso anche nelle premesse. Volutamente semplicistiche nel panorama dei wargame. Dopotutto, come tu stesso dimostri non è da dare per scontato che i giocatori di ruolo siano anche wargamer; alcuni lo sono, ma penso che ciascuno di noi conosca diverse persone che fanno uno fra GdR da tavolo, GdR dal vivo, softair, GdR (si licet) al computer, GdR (si licet) via forum, giochi di narrazione, wargames, skirmish e che snobbano quasi del tutto gli altri giochi di questo elenco.

Poi le conclusioni in realtà mi pare vengano tratte alla luce delle premesse e oggettive e soggettive, come sempre avviene.

Io, per dire, nell'analizzare i giochi old school non posso fare a meno di fare un paragone con l'epopea del west e con le premesse ideologiche pressoché identiche: bande di avventurieri male assortite che vanno a razziare i tesori dei selvaggi, ponendosi remore nel combattere solo perché in battaglia rischiano anche loro la pelle e preferendo dunque mezzi più astuti e meno diretti (e meno onorevoli); una volta che uno di questi avventurieri diventa abbastanza ricco può ritirarsi nella sua tenuta dove avrà dei sottoposti.