Colpi critici e moltiplicatori

[KAZAO DES]

se io minaccio di critico con un tiro che non sia 20 se non confermo il critico non colpisco, neanche con un colpo normale.

In realtà non funziona così. tu tiri il dado, mettiamo che hai minaccia di critico 15-20. Fai quindici col dado. se hai colpito (superato la CA) allora tiri per confermare il critico. Confermare il critico significa semplicemente poter colpire l'avversario, mettiamo che fai 14 di dado. se hai colpito (superato la CA) allora il colpo è un colpo critico. se non hai superato la CA allora NON hai CONFERMATO il critico ma comunque hai colpito l'avversario in virtù del primo tiro di dado e i danni sono quelli normali.

il dubbio che mi sorge è per la morte istantanea del nemico in caso di 20 naturale. Che succede? conferma del critico semplice o morte istantanea? se non è morte istantanea posso decidere di tirare il dado per avere l'opportunità di fare un altro 20?

[Richter Seller]

Confermare il critico significa semplicemente poter colpire l'avversario

Veramente questa frase errata è in contraddizione con la parte corretta di quanto hai scritto.

il dubbio che mi sorge è per la morte istantanea del nemico in caso di 20 naturale

Stiamo ovviamente supponendo che l'avversario possa subire colpi critici.

La variante del critico mortale introdotta nella GdDM funziona in questo modo:

1. il TxC risulta in un 20 naturale e causa una minaccia di critico;
   
   
   
2. il tiro per confermare il critico risulta in un 20 naturale, confermando certamente il critico e causando una minaccia di critico mortale;
   
   
   
3. il tiro per confermare il critico mortale risulta in un tiro sufficiente a permetterci di eguagliare la CA avversaria, causando un critico mortale.
   

Se il primo tiro non è sufficiente a permetterci di eguagliare la CA avversaria, indipendentemente dal valore tra 1 e 19 uscito, l'attacco è fallito.

Analizzando invece il caso del successo automatico, cioè il 20 naturale (probabilità del 5%), se il secondo tiro non è sufficiente a permetterci di eguagliare la CA avversaria, indipendentemente dal valore tra 1 e 19 uscito, l'attacco è un colpo normale e non un critico.

Nel caso di un secondo 20 naturale (probabilità dello 0.25%), se il terzo tiro non è sufficiente a permetterci di eguagliare la CA avversaria, indipendentemente dal valore tra 1 e 19 uscito, l'attacco è un colpo critico e non un critico mortale.

Nel caso di un terzo ed ultimo 20 naturale (probabilità dello 0.01%), si conferma in automatico il critico mortale e si uccide il bersaglio indipendentemente dalla CA dello stesso.

[KAZAO DES]

Originariamente inviata da KAZAO DES

Confermare il critico significa semplicemente poter colpire l'avversario

la mia frase è corretta, forse non chiarissima però.

dopo il primo tiro, se questo è una minaccia di critico, il secondo tiro non deve rientrare nell'intervallo di minaccia ma semplicemente essere sufficientemente alto da poter colpire la classe armatura, in quel caso avremo un colpo critico.

Permangono i miei dubbi sulla morte istantanea dato il talento critico letale, se confermo in automatico riuscirò a fare una morte istantanea?

[Richter Seller]

dopo il primo tiro, se questo è una minaccia di critico

Quello che contestavo alla frase è che anche questo tiro deve permetterci di colpire: non basta che risulti in una minaccia per l'arma che si adopera, se non ci permette di eguagliare la CA avversaria, si manca.

E' l'errore espresso dal ragionamento di Angelus al primo post.

alla regola che, se io minaccio di critico con un tiro che non sia 20 se non confermo il critico non colpisco

Non è che se non si conferma non si colpisce e se si conferma invece si: non si colpisce punto e basta se il primo tiro è inferiore alla CA.

dubbi sulla morte istantanea dato il talento critico letale

Ripeto, per morte istantanea intendi la variante del critico mortale?

Se si, la risposta è no: quel talento permette solo di confermare la minaccia di un critico, non si parla di critico mortale.

Come ripetuto nel post precedente, riuscirai a fare una minaccia di morte istantanea solo se il tiro per la conferma risulta in un 20 naturale; il fatto che tu non sia costretto a tirare non vuol dire che ottieni un 20 sul dado.

Ti consiglio di controllare su Dei e Semidei come attaccano le divinità, potrebbe chiarirti la meccanica.

[Thom]

Salve a tutti e ringrazio anche in anticipo. Mi servirebbe il vostro aiuto per alcuni chiarimenti sul critico in D&D3.5: per uccidere al primo colpo basta fare tre volte critico o bisogna fare tre volte 20 con il d20? Esistono classi che aumentino la minaccia del critico? Grazie^^

[Silver]

Stai parlando di una regola opzionale presentata sul MdM. Il colpo mortale si attiva con 20 seguito da 20 seguito da un terzo tiro di conferma (effettuato come se si volesse confermare un critico).

Classi che aumentino la minaccia di critico in 3.5 non mi sembra che ce ne siano oltre al discepolo di dispater presentato sul libro delle fosche tenebre, comunque già un arma come un flachion col critico migliorato arriva a minacciare con 15-20, è già tanto IMHO.

[iKaR]

Classi che aumentino la minaccia di critico in 3.5 non mi sembra che ce ne siano oltre al discepolo di dispater presentato sul libro delle fosche tenebre, comunque già un arma come un flachion col critico migliorato arriva a minacciare con 15-20, è già tanto IMHO.

Infatti il libro delle fosche tenebre è 3.0 con una conversione a fondo manuale

[Dungeonmaster_89]

è una variante veramente penosa uccidere, sottolieniamo, un target qualsiasi (presupposto non immune al critico) solo perchè hai sculato 2 volte di fila mi è sempre sembrato eccessivo. conta che persino un contadino armato di zappa può uccidere un drago con questo metodo, ammesso ovviamente che riesca ad arrivare abbastanza vicino XD; ad ogni modo in sè, la trovo una variante non molto realistica. se proprio bisogna premiare il "****" di 2 venti di fila aumentiamo il moltiplicatore di uno che almeno si rimane nella "quasi-normalità".

[Richter Seller]

persino un contadino armato di zappa può uccidere un drago con questo metodo

La probabilità di ottenere un doppio 20 è appena 1/400.

Inoltre il contadino in questione avrà bisogno di tre 20, non di 2, considerando il suo TxC e la CA del Drago.

Questo porta la probabilità di uccidere il Drago a 1/8000: non ti sembra verosimile?

Non potrebbe avergli reciso un'arteria vitale, vista la probabilità così bassa di riuscirci, o aver preso proprio l'occhio dell'incauto e superbo Dragone, arrivando dritto al cervello?

Ricordiamo inoltre che alla lunga questa variante danneggia più i Pg che i mostri del DM, in quanto i primi subiscono nella vita molti più attacchi.

aumentiamo il moltiplicatore di uno che almeno si rimane nella "quasi-normalità"

Questa regola opzionale descritta nella GdDM serve appunto per rendere l'idea di un colpo davvero fortunato e mortale anche per il più esperto dei combattenti.

Ridurla a questo non sarebbe corretto, perchè negheresti ad un Goblin Combattente di 1° la più che remota possibilità di uccidere un Mago di 20°; tanto vale non utilizzarla.

[Dungeonmaster_89]

Ridurla a questo non sarebbe corretto, perchè negheresti ad un Goblin Combattente di 1° la più che remota possibilità di uccidere un Mago di 20°;.

è proprio questo lo scopo imho...un goblin comabttente di1° livello non dovrebbe uccidere un mago di ventesimo livello. ed è giusto a mia opinione che sia così. comunque quella del contadino era solo un esempio e va preso come tale, ad ogni modo non trovo affatto sensato che un contadino abbia LA possibilità, a prescindere da quanto improbabile questa possa essere, di uccidere un drago con la sua beneamata zappa; trovo più accettabile che egli possa fare più male del dovuto senza nemmeno rendersene conto, ma rimanendo sempre nei limiti di una quantità di danno e non di un "one shot one kill".

certo per quanto male il contadino possa fare ad un drago sarà sempre tutto vano il tentativo di ucciderlo, ma è così che le cose dovrebbero andare secondo me. e proprio per questo prediligo l'aumento del moltiplicatore: primo perchè mantiene un 'aspetto più realistico del kill istantaneo (proprio perchè appunto il fatto di fare COMUNQUE un danno e non di ottenere un kill istantaneo, è più accettabile dal seguente punto di vista: si tratta comunque di una quantità di danno e come tale potrebbe riuscire ad uccidere il drago, al contrario invece del one shot one kill che, a prescindere da cosa o chi o come, "regala" l'uccisione.) secondo perchè scoraggia il contadino ad attaccare un drago nella unica speranza di beccarsi la sua possibilità su 8000.

[Richter Seller]

un goblin comabttente di1° livello non dovrebbe uccidere un mago di ventesimo livello.

Il fatto che una creatura di 1° sgozzi con danni normali un Png di 1° e superi la sua CA (può bastare un attacco) e necessiti invece di tanta fortuna per colpire uno di 20° e di una fortuna atroce (nonchè dell'iniziativa) per ucciderlo sul colpo compensa ampiamente la disparità di livello, esperienza, TxC e CA.

Tra le divinità (anche solo le minori) e i Pg di 20° c'è una bella differenza: le prime sono immortali, i secondi no.

Se viene loro recisa la carotide con un pugnale, muoiono; che siano di 1°, di 20° o di 99° e che l'attaccante fosse al loro livello o inferiore, non fa differenza.

scoraggia il contadino ad attaccare un drago nella unica speranza di beccarsi la sua possibilità su 8000.

Se attaccasse sperando di azzeccare quella probabilità sarebbe pazzo, oppure farebbe metagame.

Dovrebbe attaccarlo solo se spinto da necessità superiori, come difendere la famiglia, non avere vie di fuga, ecc e potrebbe benissimo colpirlo in un punto vitale.

Nessuno mette in discussione la grandezza di Achille, ma tutti sanno che è stato il fortunato Paride ad ucciderlo.

[HolBrandyKellogs]

Nessuno mette in discussione la grandezza di Achille, ma tutti sanno che è stato il fortunato Paride ad ucciderlo.

Per non parlare di Davide, armato di una fionda (che fa 1d4 danni XD), contro Golia...

[Dungeonmaster_89]

si ma in sostanza non dico che gli debba essere negata la probabilità di essere fortunato, gli nego la possibilità di esserlo troppo uccidendo sul colpo. cioè preferisco di gran lunga aumentargli il danno a dismisura piuttosto che dire one shot one kill. cioè la morte regalata così senza nulla per evitarla lo trovo eccessivo.

[Richter Seller]

Per non parlare di Davide, armato di una fionda (che fa 1d4 danni XD), contro Golia

Esattamente, proprio ciò che intendevo.

non dico che gli debba essere negata la probabilità di essere fortunato, gli nego la possibilità di esserlo troppo uccidendo sul colpo

Chi ottiene tre 20 di fila è già troppo fortunato, è un evento raro.

Inoltre i nostri esempi erano chiari: con tanta fortuna chi è inesperto può uccidere chi è più abile o pericoloso, non fargli più male

Aumentare il moltiplicatore non ha senso, perchè vai ad apportare una modifica sull'arma e non sulla creatura che effettua l'attacco.

Prova a considerare il tuo stesso esempio, partendo dal presupposto che sia il contadino ad attaccare per primo:

• Il contadino attacca e manca; morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.
  
  
  
• Il contadino tira un 20 naturale; colpirà, ma probabilmente morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.
  
  
  
• Il contadino tira un 20 naturale e conferma il critico (probabilmente con un altro 20 dato che difficilmente confermerà con 19); colpirà per danni raddoppiati, ma probabilmente morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.
  
  
  
• Il contadino tira due 20 naturali e conferma la minaccia di critico mortale (probabilmente con un terzo 20 dato che difficilmente confermerà con 19); colpirà e si salverà, uccidendo il bersaglio.
  
  
  
• Introduco ora la tua variante alla variante: il contadino tira due 20 naturali e conferma la minaccia di critico mortale (probabilmente con un terzo 20 dato che difficilmente confermerà con 19); colpirà per danni n-plicati, ma probabilmente morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.

Premiare (o quantomeno giustificare) il colpo fortunatissimo/abilissimo/potentissimo che il caso/destino/divinità ha concesso al contadino con danni n-plicati premia abbastanza la straordinarietà dell'evento?

Chiediamolo al contadino: scusi, quanto fa male il suo falcetto?

Beh ecco... si io non esco mai senza il mio falcetto, anche perchè l'età si fa sentire e non sai mai quanti draghi o Pg epici puoi incontrare prima del fienile...

Direi che colpisco (quando colpisco) per un buon 1d4-1 visto il mio 8 in For...

Ipotizziamo un bel moltiplicatore che da x2 passa a x10: credi che 10d4-10 bastino ad impressionare i nemici, considerando anche la marea di RD di cui si dispone ad alti livelli?

[Dungeonmaster_89]

Esattamente, proprio ciò che intendevo.

Chi ottiene tre 20 di fila è già troppo fortunato, è un evento raro.

Inoltre i nostri esempi erano chiari: con tanta fortuna chi è inesperto può uccidere chi è più abile o pericoloso, non fargli più male

Aumentare il moltiplicatore non ha senso, perchè vai ad apportare una modifica sull'arma e non sulla creatura che effettua l'attacco.

Prova a considerare il tuo stesso esempio, partendo dal presupposto che sia il contadino ad attaccare per primo:

• Il contadino attacca e manca; morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.
  
  
  
• Il contadino tira un 20 naturale; colpirà, ma probabilmente morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.
  
  
  
• Il contadino tira un 20 naturale e conferma il critico (probabilmente con un altro 20 dato che difficilmente confermerà con 19); colpirà per danni raddoppiati, ma probabilmente morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.
  
  
  
• Il contadino tira due 20 naturali e conferma la minaccia di critico mortale (probabilmente con un terzo 20 dato che difficilmente confermerà con 19); colpirà e si salverà, uccidendo il bersaglio.
  
  
  
• Introduco ora la tua variante alla variante: il contadino tira due 20 naturali e conferma la minaccia di critico mortale (probabilmente con un terzo 20 dato che difficilmente confermerà con 19); colpirà per danni n-plicati, ma probabilmente morirà o verrà punito a dovere nel turno successivo.

Premiare (o quantomeno giustificare) il colpo fortunatissimo/abilissimo/potentissimo che il caso/destino/divinità ha concesso al contadino con danni n-plicati premia abbastanza la straordinarietà dell'evento?

Chiediamolo al contadino: scusi, quanto fa male il suo falcetto?

Ipotizziamo un bel moltiplicatore che da x2 passa a x10: credi che 10d4-10 bastino ad impressionare i nemici, considerando anche la marea di RD di cui si dispone ad alti livelli?

si avevo capito questo discorso, e c'ero arrivato da solo che alzare un moltiplicatore ad un contadino non cambia assolutamente nulla nei confronti di un nemico troppo potente. ma fatto sta che dal mio punto di vista non ha senso che un contadino per quanto fortunato possa essere riesca uccidere un drago. come non ha avuto il suo senso che la freccia di paride colpisse proprio QUEL tallone di achille. per quanto posso cerco di limitare il surrealismo, e dal punto di vista delle regole se posso, sentenzio un contadino come impossibilitato all'uccidere un drago, anche con un colpo di **** tremendo.

[Richter Seller]

per quanto posso cerco di limitare il surrealismo, e dal punto di vista delle regole se posso, sentenzio un contadino come impossibilitato all'uccidere un drago

Se impedisci a qualsiasi Pg privo di capacità mortali (Allucinazione mortale, disintegrazione, attacco mortale, ecc.) di uccidere sul colpo il nemico, ha senso introdurre una variante creata apposta per aumentare il realismo e alterarla?

Tutto questo per dirgli "complimenti per la sfortuna sfacciata: hai inflitto anche più danni di un critico, ma morirai comunque"?

In questo modo si favoriscano solo i Pg e i mostri di alto livello (che avranno un'ulteriore via per danneggiare creature inferiori), penalizzando ulteriormente mostri e Png di basso livello.

[Dungeonmaster_89]

variante creata apposta per aumentare il realismo

ti riferisci alla regola dell'ammazzare sul colpo o a quella dell'aumentare il moltiplicatore?

comunque c'è sempre la regoletta del danno massiccio per quelli senza capacità mortali (e la cd, che se non ricordo male è 15 su tempra, si può sempre modificare a seconda delle preferenze) che almeno concede la probabilità di salvarsi a cotanta fortuna.

Tutto questo per dirgli "complimenti per la sfortuna sfacciata: hai inflitto anche più danni di un critico, ma morirai comunque"?

esattamente.

In questo modo si favoriscano solo i Pg e i mostri di alto livello (che avranno un'ulteriore via per danneggiare creature inferiori), penalizzando ulteriormente mostri e Png di basso livello.

beh si, penso che sia giusto così, è la legge del più forte perchè stravolgerla

poi comunque come gia dicevi tu, solo un pazzo potrebbe sperare di vincere un drago ritrovandosi nei panni di un contadino, quindi penalità in più o in meno (sempre che si possa parlare di penalità in meno dato trovo la regola dei 2 venti un surplus) non cambia molto.

[Richter Seller]

ti riferisci alla regola dell'ammazzare sul colpo o a quella dell'aumentare il moltiplicatore?

Quella dell'uccisione; l'altra diminuisce il realismo.

almeno concede la probabilità di salvarsi a cotanta fortuna

Con queste parole dimostri proprio di non aver compreso lo scopo della variante.

Far entrare tre 20 di fila in un attacco non può essere seguito da un TS, perchè data la disparità di livello che può esserci basterebbe 2 per salvarsi.

Come determineresti poi la CD? In base ai danni (irrisori) o in base al livello (che può essere bassissimo visti i casi presi in esame)?

Il Contadino ti urla dietro, visto che oltre ai tre 20 di fila ora necessiterebbe anche di un 1 naturale al TS dell'avversario (le probabilità sono 1 su 160.000, giusto per darti l'idea).

Ancora una volta favorisci solo i Pg e i mostri di alto livello (che avranno un'ulteriore via per danneggiare creature inferiori), penalizzando ulteriormente mostri e Png di basso livello.

esattamente

Geniale.

penalità in più o in meno (sempre che si possa parlare di penalità in meno dato trovo la regola dei 2 venti un surplus) non cambia molto

Attento: non introdurre una variante lascia il gioco com'è, quindi non lo cambia; introdurla alterata con lo scopo di rendere più forte chi lo è già è una penalità per i deboli.

[HolBrandyKellogs]

comunque c'è sempre la regoletta del danno massiccio per quelli senza capacità mortali (e la cd, che se non ricordo male è 15 su tempra, si può sempre modificare a seconda delle preferenze) che almeno concede la probabilità di salvarsi a cotanta fortuna.

Ti scandalizzi per la morte con TRE tiri fortunatissimi e poi proponi la variante del danno massiccio??? In pratica non fai morire per un colpo di c**o pazzesco, ma permetti a qualsiasi PG dal 10° livello in poi (circa) di uccidere al primo colpo? (ricordiamo per una creatura di taglia media bastano 50 danni... e UN tiro sfortunato)

[Richter Seller]

ricordiamo per una creatura di taglia media bastano 50 danni... e UN tiro sfortunato

Già, anche perchè la CD (Tempra 15) è fissa e non modificabile in base alle preferenze; al massimo si possono alterare i danni necessari in base alla taglia (GdDM, pag. 27).