shalafi Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 @mod: Spoiler: grazie a tutti per la solidarietà, davvero. ricambio anche per sani... scusate, questa parte me la lasciereste nella discussione in cui l'ho postata. grazie. anche alzare il medio è molestia sessuale? perchè RAW significa alludere alla penetrazione anale. così come "il gesto dell'ombrello". a bologna si dice socmel. sapete tutti cosa significa (no?). è molestia sessuale, immagino. a me pare che volendo si possano riscontrare da parte della ragazza in questione gli estremi per molestia sessuale. solo che poi bisognerebbe applicarli ai casi da me precedentemente elencati. questione analoga se vi fosse stato un manifestante uomo con una poliziotta donna. le molestie sessuali sono altre. accorpare questa ai veri casi di molestie è offensivo nei confronti di chi le ha subite. è un oltraggio? bene, puniamolo come tale. vogliamo dare un'aggravante perchè ci sentiamo presi in giro e non sia mai detto che i bravi e integerrimi poliziotti lo siano? bene, diamo un aggravante. ma non prendiamoci per il chiurlo. (e scusate se vi sentite molestati da questa locuzione)
Merin Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 Insomma, dicendo "casco o non casco" si casca male, perché il casco è importante, ca(s)cchio se lo è. Feanpi, non sto sminuendo le "vere" molestie sessuali...so cosa sono e le ho viste purtroppo fin troppe volte come segni su persone che conoscevo o a me vicine e ti assicuro che nessuna pena comminata - secondo me - è sufficiente per punire certi bastardi. Quello che dico è semplicemente che le azioni per la legge sono "asettiche". Questo il motivo per cui spessissimo non troviamo coerenza con le pene rispetto ai reati (tipo che investe pedone e fugge, tre mesi con la condizionale, quindi fuori dalla galera...uno che ruba due volte da mangiare al supermercato in meno di cinque anni, diventa recidivo e quindi si fa magari tre anni di carcere). Dico solo che provocazioni a parte (da entrambe le parti), l'atto in sé è configurabile come reato....non che sia giusto che la tipa venga o meno processata per questo.
FeAnPi Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 Eh no Merin, qui non mi pare che ci sia qualcuno che sostiene non si tratti di reato, piuttosto si discute di quale sia il tipo di reato. Fare altri esempi che nulla hanno a che vedere con la storia del bacio sul casco non c'entra, appunto, un ca(s)cchio.
Merin Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 ok...bacio non voluto dalla controparte = molestie sessuali Che poi non sia stato il poliziotto (vittima) ma qualcun altro a querelarla...beh, è un altro discorso. Ma - per me - la cosa è semplice sulla definizione di che reato si possa parlare.
FeAnPi Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 E' sul poter definire "bacio" quello tramite casco che ho dei dubbi. Come ho dei dubbi sul poter definire molestia sessuale un bacio non dato sulle labbra, visto che nella cultura italiana il bacio è anche segno di saluto.
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 13 Dicembre 2013 Supermoderatore Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 @mod: Spoiler: scusate, questa parte me la lasciereste nella discussione in cui l'ho postata. grazie. Fatto
bobon123 Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 E' sul poter definire "bacio" quello tramite casco che ho dei dubbi. Come ho dei dubbi sul poter definire molestia sessuale un bacio non dato sulle labbra, visto che nella cultura italiana il bacio è anche segno di saluto. Il gesto in questione non era un bacio sul casco confondibile con un segno di saluto onestamente. L'immagine che è arrivata sui giornali era solo una piccola parte della scena, in cui la ragazza passava le dita sulle labbra del poliziotto (dentro la visiera) e baciava a lungo la visiera. Concordo con altri che sicuramente a parti invertite e fuori dal corteo non ci sarebbe dubbio (basta provare ad andare a baciare sulla visiera una ragazza in motorino, passandole le dita sulle labbra). D'altro canto, ovviamente i generi non sono simmetrici e un gesto provocatorio in una manifestazione ha valore politico. Più in generale se il poliziotto non si dice maltrattato, difficilmente la cosa avrà un seguito, e la richiesta sarà lettera morta. Detto questo, e a prescindere dal mio personale giudizio, non ci vedo un grande problema nella denuncia per molestie. Se un giudice deciderà di procedere e avverrà una condanna in primo grado per molestie, sarà sensato discutere e eventualmente indignarsi. Ma per ora non è successo niente, tranne l'enfasi giornalistica. Il fatto che venga denunciata non è un grado di giudizio, è una scelta del commissariato di provare a accusarla partendo dal massimo che possano raggiungere. L'accusa non è un giudizio.
Blackstorm Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 E' l'atto che va giudicato e quindi deciso come ipotesi di reato, non chi come e perché l'ha fatto. Chi: un malato mentale con problemi certificati o un uomo perfettamente lucido Come: infierendo sul cadavere, torturando, o con un colpo secco. Perchè: i futili motivi sono un'aggravante, la premeditazione pure. La legge distingue eccome.
FeAnPi Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 Più che altro, bobon, stavo facendo notare come "un bacio" non sia qualcosa di qualificabile come molestia, ma come vada sempre fatto il dovuto discrimine. E come qui la molestia mi sembri molto lanacaprinosa, come il parlare dell'a parti invertite - il che è tipicamente una giustificazione, un modo per spostare il discorso su un altro discorso apparentemente simile ma di fatto molto diverso.
Fenix85 Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 Non credo che il parlare di parti invertite sia un discorso diverso. Per nulla. C'è parità sessuale? Benissimo, quindi non è fuori luogo confrontare la vicenda in una qualunque permutazione delle parti: Poliziotto donna con manifestante donna. Poliziotto uomo con manifestante uomo. Poliziotto uomo con manifestante donna. Poliziotto donna con manifestante uomo. Provate a pensare se questa vicenda fosse accaduta con l'ultima permutazione. L'accusa di molestia sessuale, secondo me, è assolutamente legittima. Se provassi a leccare il casco di una ragazza in motorino e a passarle le dita umide di saliva sulla bocca, secondo voi, potrei sentirmi tranquillo?
Merin Inviato 13 Dicembre 2013 Segnala Inviato 13 Dicembre 2013 Chi: un malato mentale con problemi certificati o un uomo perfettamente lucido Come: infierendo sul cadavere, torturando, o con un colpo secco. Perchè: i futili motivi sono un'aggravante, la premeditazione pure. La legge distingue eccome. E' vero...ma l'ipotesi di reato resta. Se uccido qualcuno che mi sta aggredendo, posso invocare ed ottenere - ma solo dopo un processo - la legittima difesa...ma l'accusa, il reato e il processo per omicidio resta. E' in fase processuale che si fanno i distinguo. Se la donna risulterà "incapace di intendere e volere" non verrà condannata...ma l'accusa e il processo per molestie resta. Non credo che il parlare di partiti invertite sia un discorso diverso. Per nulla. C'è parità sessuale? Benissimo, quindi non è fuori luogo confrontare la vicenda in qualunque permutazione delle parti: Poliziotto donna con manifestante donna. Poliziotto uomo con manifestante uomo. Poliziotto uomo con manifestante donna. Poliziotto donna con manifestante uomo. Provate a pensare se questa vicenda fosse accaduta con l'ultima permutazione. L'accusa di molestia sessuale, secondo me, è assolutamente legittima. Se provassi a leccare il casco di una ragazza in motorino e a passarle le dita umide di saliva sulla bocca, secondo voi, potrei sentirmi tranquillo? Appunto
Fenix85 Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 Vorrei aggiungere una precisazione: la ragazza non ha provato a baciare il casco. Ha provato a baciare la persona dietro a quel casco (e in parte c'è pure riuscita visto che gli ha bagnato le labbra con la propria saliva). E' ovvio che nella prima ipotesi sarebbe assurdo pensare ad un reato sessuale. Non è assurdo invece nella seconda ipotesi. La stessa cosa è per una pacca sul sedere. Tecnicamente la pacca è sui pantaloni, non certo sulla pelle della persona. Ma è comunque una molestia sessuale. Il fatto che ci sia stato di mezzo il tessuto dei jeans non cambia l'accusa. Lo stesso vale per la vicenda in questione. Il fatto che ci sia stato il casco è incidentale. La ragazza voleva leccare e baciare la persona, non l'oggetto.
Merin Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 già... ha bagnato con al sua saliva le labbra dell'altro....da sperare che non abbia alcuna malattia trasmissibile altrimenti, oltre all'offesa a pubblico ufficiale, alle molestie sessuali si aggiunge anche il reato di lesione personale...e con una prognosi superiore a venti giorni, lesione personale aggravata. E ricordo che la persona in questione ha commesso volontariamente e con dolo la provocazione.
FeAnPi Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 Ribadisco che il vederci la molestia mi sembra veramente eccessivo, e in linea con chi ha fatto partire tale denuncia. Però, a differenza di Merin, ritengo certamente che per la colpa da me supposta sia giusto che la ragazza sia processata e che, nel caso, sconti la pena. Voglio dire, certi tipi di protesta vengono attuati sapendo che possono avere delle conseguenze; è da imbecilli pensare che non ci sia nessuna conseguenza per certi atti, e chi protesta avendo un minimo di discernimento sa che il suo gesto significativo sarà ancora più significativo perché avrà delle conseguenze.
Fenix85 Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 FeAnPi, quindi per te non sarebbe passibile di alcuna denuncia un ragazzo che tentasse di baciare una ragazza non consenziente attraverso un casco e bagnandole le labbra con la propria saliva? In questo caso, non essendo la ragazza in questione un poliziotto non può, infatti, sussistere il reato di oltraggio a pubblico ufficiale. Inoltre, secondo te, non ci starebbe neanche l'accusa di molestia sessuale. Mi sbaglio?
shalafi Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 E ricordo che la persona in questione ha commesso volontariamente e con dolo la provocazione. secondo me il punto è questo. sappiamo tutti che era una provocazione e non una proposta sessuale. ignorarlo è una scelta arbitraria. piccolo appunto sulla scelta: di fronte a modalità di lotta alternative si procede con un'accusa spropositata. se fossi in loro mi sentirei spronato a utilizzare metodi violenti, visto che quelli più pacifici vengono trattati con la medesima, se non maggiore, severità.
Alaspada Inviato 14 Dicembre 2013 Autore Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 FeAnPi, quindi per te non sarebbe passibile di alcuna denuncia un ragazzo che tentasse di baciare una ragazza non consenziente attraverso un casco e bagnandole le labbra con la propria saliva? In questo caso, non essendo la ragazza in questione un poliziotto non può, infatti, sussistere il reato di oltraggio a pubblico ufficiale. Inoltre, secondo te, non ci starebbe neanche l'accusa di molestia sessuale. Mi sbaglio? Ragazzi però dovete leggere bene le notizie prima di commentarci su... Dopo il bacio la ragazza milanese si è bagnata le dita con la saliva e pare che abbia cercato di avvicinarle alla bocca del poliziotto cioè non è avvenuto l'episodio. Inoltre ripeto per l'ennesima volta che fare paragoni tra situazioni di sesso opposto o situazioni completamente diverse non aiuta altro che a promuovere il maschilismo della nostra società nel primo caso e nel secondo invece è differente, non è la stessa cosa toccare un pantalone. Invece io parlerei dell'episodio in sè se fosse o meno un aggravante sessuale. Come mio punto di vista come avete visto sono in disaccordo e anche di parecchio perchè è difatto una strumentazione politica del gesto. Inoltre ripeto che non si può applicare il parere (quello del comissariato) retroattivamente a casi di tipo sessuale. Dipendente dalla gravità (e questo non è assolutamente il caso grave se proprio vogliamo identificarlo come molestie) ovviamente, ma in casi come questo è evidente che è una ulteriore provocazione. Cito infine i miei punti sopra, su cui quelli che sono d'accordo con l'atto sessuale non hanno risposto, ma dove secondo me si focalizza il problema (ovviamente se volete farlo, nessuno vi obbliga ) 1) Se veramente fossero state viste come tali (molestie) il poliziotto avrebbe potuto reagire visto che erano tali (e visto che lui era armato fino ai denti e fisicamente più forte della ragazza) e spintonare leggermente la ragazza, o per non creare casini semplicemente allontanarsi 2) le molestie implicano una situazione di superiorità: non mi pare che la ragazza fosse tanto superiore al poliziotto moralmente 3) Non è che se la ragazza fa implicazioni successivamente, allora si applica retroattivamente il fatto che fossero molestie: all'epoca il fatto era visibile come un gesto di pace, poi ci sono state le dichiarazioni. 4) Il poliziotto se si fosse ritenuto offeso o moralmente leso da quel gesto, avrebbe potuto farla da sè la denuncia. Ergo il caso è stato messo in piedi per dirigere l'attenzione del pubblico sicuramente. 5) La ragazza non era una di quelle che menava la polizia, anche perchè il poliziotto la avrebbe gonfiata 6) Nè tu nè nessun altro avrebbe detto che si trattasse di questo, senza sentire le dichiarazioni della ragazza.
Merin Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 secondo me il punto è questo. sappiamo tutti che era una provocazione e non una proposta sessuale. ignorarlo è una scelta arbitraria. E' stata lei successivamente a scriverlo sul suo profilo FB. Se non avesse scritto nulla...avremmo quindi dovuto considerare diversamente il reato? Giuro che continuo a non capire il problema. Provocazioni o non provocazioni (da ambo le parti o da nessuna), grave o meno che si reputi l'azione, puniti o non puniti che siano i reati in Italia, puniti troppo o troppo poco, quello che ha fatto la tizia è reato. Semplice e cristallino. E baciare (o tentare di farlo), passarsi il dito in bocca e cercare/riuscire a bagnare di saliva quella di una persona non consenziente sono azioni di molestia sessuale, e come detto possibili lesioni personali in caso di malattia trasmessa. Maschi o femmine, pubblici ufficiali o privati cittadini, la legge non fa distinzioni, se non in seguito come aggravanti/attenuanti e così via. Vorrei vedere come reputereste l'azione di una persona (maschio o femmina che sia) che ad un vostro caro/cara, durante una manifestazione tentasse di baciarla/o e gli/le passasse le proprie dita bagnate di saliva nella bocca. "Facile fare i f**oci col cujo degli altri" (citaz.).
Fenix85 Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 Ragazzi però dovete leggere bene le notizie prima di commentarci su... Sono perfettamente d'accordo, riporto qui un po' di link utili: http://www.valsusaoggi.it/?p=895 http://www.lastampa.it/2013/11/18/italia/cronache/la-ragazza-no-tav-del-bacio-non-era-un-messaggio-di-pace-YizorKwnIyLGnwLRok62jL/pagina.html http://torino.repubblica.it/cronaca/2013/11/18/news/macch_bacio_di_pace_era_un_gesto_di_disprezzo-71239770/ cioè non è avvenuto l'episodio l'episodio è avvenuto eccome, basta informarsi. L'ha dichiarato lei stessa. Cito dalle fonti sopra: "Prima gli ho leccato il casco, poi gliel’ho baciato. Infine ho infilato le mie dita nelle sue labbra, ma in quel momento è intervenuto un suo superiore che mi ha allontanato" Cito integralmente questa affermazione perché risponde in parte anche ad alcuni tuoi punti: "Macché. Ho cercato di provocare questo ragazzo con le modalità di una sex worker, una prostituta insomma. So quali siano le regole d'ingaggio delle forze dell'ordine e ci ho giocato: so bene che non possono reagire alle provocazioni. Non mi sono limitata a baciarlo come si è visto in foto, insomma: gli ho detto delle cose per vedere se reagiva, ma lui è rimasto immobile. Gli ho anche leccato la visiera, mi sono bagnata le dita e ho toccato le sue labbra" (Enfasi mia). Inoltre ripeto per l'ennesima volta che fare paragoni tra situazioni di sesso opposto o situazioni completamente diverse non aiuta altro che a promuovere il maschilismo della nostra società nel primo caso e nel secondo invece è differente, non è la stessa cosa toccare un pantalone. Sono totalmente in disaccordo. Fare paragoni tra situazioni di sesso opposto serve invece per fare chiarezza e ha proprio lo scopo di "appianare" le differenze sessuali visto che siamo in uno Stato che riconosce l'uguaglianza sessuale. Sarebbe interessante però approfondire la questione e chiederci come mai dovrebbe essere diverso a sessi invertiti. Che forse, in fondo in fondo, non crediamo all'uguaglianza dei sessi? Ancora non ci siamo adeguati a questa idea? Non so se hai una ragazza ma, per te sarebbe tutto apposto se domani uno/a sconosciuto/a andasse a leccarle la visiera e le infilasse in bocca due dita umide di saliva? Io mi incaxxerei non poco. Rispondo ai tuoi punti: 1) Se veramente fossero state viste come tali (molestie) il poliziotto avrebbe potuto reagire visto che erano tali (e visto che lui era armato fino ai denti e fisicamente più forte della ragazza) e spintonare leggermente la ragazza, o per non creare casini semplicemente allontanarsi 2) le molestie implicano una situazione di superiorità: non mi pare che la ragazza fosse tanto superiore al poliziotto moralmente 3) Non è che se la ragazza fa implicazioni successivamente, allora si applica retroattivamente il fatto che fossero molestie: all'epoca il fatto era visibile come un gesto di pace, poi ci sono state le dichiarazioni. 4) Il poliziotto se si fosse ritenuto offeso o moralmente leso da quel gesto, avrebbe potuto farla da sè la denuncia. Ergo il caso è stato messo in piedi per dirigere l'attenzione del pubblico sicuramente. 5) La ragazza non era una di quelle che menava la polizia, anche perchè il poliziotto la avrebbe gonfiata 6) Nè tu nè nessun altro avrebbe detto che si trattasse di questo, senza sentire le dichiarazioni della ragazza. 1) Per il punto 1 risponde per me la ragazza no-tav: "So quali siano le regole d'ingaggio delle forze dell'ordine e ci ho giocato: so bene che non possono reagire alle provocazioni" 2) Direi proprio di no. Un ragazzo tocca il sedere ad una ragazza sconosciuta in autobus. Secondo la tua definizione di molestia sessuale, questo esempio non lo sarebbe mancando del tutto la "situazione di superiorità". 3) Di nuovo mi viene in soccorso la ragazza no-tav: " E mi disgusta il modo in cui viene usata questa foto, che per me poteva avere come unica interpretazione: la divisa la accetto solo a letto (...)" 4) Può anche darsi. Probabilmente non lo sapremo mai. E' ininfluente. 5) E' uguale al punto 3.
bobon123 Inviato 14 Dicembre 2013 Segnala Inviato 14 Dicembre 2013 Premesso che ho trovato la provocazione una provocazione, e non penso sia da punire, mi sembra corretto fare alcune precisazioni. In particolare, per Ala che dice: Ragazzi però dovete leggere bene le notizie prima di commentarci su... posso rigirare la stessa annotazione. Che il fatto sia avvenuto non ci sono grandi dubbi, c'è la foto: In seconda battuta, non mi sembrerebbe comunque particolarmente rilevante, a meno di essere già in sede processuale. La questione non è se sia o meno colpevole, ma se sia o meno ragionevole la denuncia. C'era chiaramente un intento sessuale nella provocazione, come da ammissione di Nina, quindi non mi sembra neanche particolarmente sensato discuterne. Voleva essere una "vendetta" per una molestia sessuale subita da una compagna a Pisa, ed era una azione provocatoria ma da caratteri sicuramente sessuali. Il capo d'accusa, vista la situazione e la reazione del poliziotto (che non ha manifestato problemi) è sicuramente esagerata. Al 90% non penso proprio andrà da nessuna parte, ma è importante ricordare che denunciare non è un grado di giudizio. Non trovo molto sensato discutere sullo stato in cui siamo, sulle istituzioni porche bastarde, per una denuncia. Vediamo almeno un primo grado di giudizio.
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