La ragazza che baciò il poliziotto nella protesta No Tav

[Zaidar]

Mha, dalla foto sembra che lui ci stia abbestia... non era accerchiato e da solo, se voleva se l'allontanava per evitare il tutto. Cioè guardate la sua faccia nella foto, socchiude perfino le labbra.... secondo me tutta strumentalizzazione. Ma al 150% proprio.

[bobon123]

Mha, dalla foto sembra che lui ci stia abbestia... non era accerchiato e da solo, se voleva se l'allontanava per evitare il tutto.

Avevano ordine di non muoversi se non in risposta ad azione violenta. Nina ha espressamente detto che ha fatto quella provocazione proprio perché sapeva che lui non poteva reagire. Se poi lui ne fosse contento, non ci interessa: un interesse sessuale non richiesto è sempre molestia, se la persona decide di denunciarti. Non mi appello alla parità dei generi, e ovviamente è diversa l'azione di un sesso forte su uno debole (socialmente e fisicamente) e il viceversa. Ma "Lui ci stava!" non è, giustamente, una scusa. E non deve assolutamente passare che lo sia.

Aggiungo anche che l'imbarazzo di tipo sessuale del poliziotto, che aveva l'ordine di non muoversi, è stato confermato da Nina stessa come prova della riuscita della sua azione dimostrativa, atta a vendicarsi di una molestia. Bisogna stare attanti a quello che si giustifica.

[lepracauno]

Su questa storia mi è veramente difficile dare un parere.

Il poliziotto alla fine che doveva fare? Gli hanno ordinato una cosa e lui l'ha fatta, stare fermo.

Il "povero malcapitato" ha suscitato scalpore anche perché giovane. L'avesse fatto ad un uomo più grande chissà che si sarebbe detto.. figurarsi se fosse stata donna la poliziotta.

Di fondo credo che sia solo una notizia da era della comunicazione virale. Alla fine di manifestazioni di ogni genere contro i poliziotti ci sono sempre stati, nel bene e purtroppo anche nel male (e viceversa).

Sulla molestia sessuale? non so che pensare, credo che ci siano una quantità di cavilli legislativi che da buon ignorante non mi addentro a commentare...

[Alaspada]

Intanto grazie ad entrambi (bonbon e Fenix) di avermi dato questi link. Io non avevo trovato e letto nessuna delle immagini della ragazza che usasse le dita, ma ho sempre letto che avesse tentato (situazione non credere a tutto quello che è scritto su internet ). Tuttavia anche se lo ha fatto, non ci vedo ancora la molestia, e spiego subito: il poliziotto prima di tutto avrebbe dovuto denunciare subito l'accaduto (e ne parlerò meglio dopo nella risposta al 4)) se si fosse ritenuto leso. Per il resto spiego attraverso i punti di fenix, per non ripetermi.

1) Reagire alle provocazioni dipende sempre dal come. Il poliziotto avrebbe potuto semplicemente allontanarsi. Se avesse visto che l'intento fosse stato esagerato avrebbe potuto anche reagire ma non l'ha fatto per creare problemi. E in ogni caso questo si rifà ai punti successivi, visto che il poliziotto avrebbe potuto usare altri modi per difendersi

2) Sono due esempi fin troppo diversi per fare un paragone. Tenterò comunque di spiegarmi meglio perchè mi rendo conto che potrebbe essere frainteso: la situazione di superiorità del poliziotto nel qual caso sarebbe di aver potuto reagire: non come poliziotto, ma come umano (spintonandola o simili). Detto questo avrebbe potuto parlare (nulla gli permetteva il contrario) dicendo di smetterla o simili, invece è stato tutto beato lì. Per fare adesso un paragone che IMHO calza, se il fidanzato di una ragazza gli tocca il sedere è ok (lei è consenziente) mentre se è un amico appena conosciuto magari gli rifila un ceffone in faccia (non è consenziente) ed ha anche il diritto di denunciarlo per molestie. Voglio approfondire ancora dicendo che il poliziotto aveva vari metodi per divincolarsi dalle "chele" della ragazza, ma anche dalle immagini non mi sembra gli dia fastidio, anzi. Da qui se Megan Fox ti viene a baciare te non la denunci per molestie sessuali (esempio esagerato, ma per far capire l'antifona )

3) Le sue dichiarazioni centrano poco come detto. Il fatto che lei dica certe cose è una provocazione ovvia, ma all'epoca era come un gesto di pace ripeto, quindi se dopo non lo è per le sue dichiarazioni è un problema di interpretazione. Da qui il discorso sarebbe stato diverso se il suddetto poliziotto avrebbe denunciato la ragazza, perchè c'è l'aggravante di reato.

4)Come non lo è? . Dai su non puoi dire che la "vittima" di tutto questo non possa avere un ruolo influente. Come dire che la vittima di un reato non ha voce in capitolo.

5)Sinceramente non capisco come possa essere ridirezionata al punto 3, la ragazza era una manifestante "pacifista" e quindi non era stata aggredita.

@bobon

Son d'accordo sull'ultima parte, cioè discuterla in campo giuridico, ma non sulla prima. L'ammissione della colpevolezza indica sempre il "danneggiato" e il "danneggiatore". Mancando uno dei due il reato non sussiste. Se io dicessi, ad esempio, di aver rubato il quadro della mona lisa ma poi è ancora là, il reato non c'è. Sembra un arrampicata sugli specchi ma non la è: la parte lesa del poliziotto non ha avuto alcun sintomo di danno dal punto di vista "molestie sessuali" e se lo dirà in sede processuale, allora sarà sicuramente un altro conto.

[bobon123]

Alaspada, comprendo il tuo punto di vista ma onestamente non mi piace per niente. Mi sembra un pregiudizio assumere che lui ne fosse contento, anche perché questo va contro alle parole di Nina stessa (che ha espressamente detto che era contenta nel notare l'imbarazzo di tipo sessuale del ragazzo). Anche il fatto che lui non se ne lamenti in data successiva, per le molestie può non essere una scusante (che non significa non sia una attenuante o non sia da considerare): un ragazzo in un corpo tradizionalmente maschilista come la polizia può dire successivamente "No no, mi è piaciuto!" anche se in cuor suo era paralizzato dall'azione. La simmetria tra i generi non vale, concordo, ma non vale neanche il pregiudizio opposto per cui ogni uomo non possa essere oggetto di attenzioni indesiderate.

Mi basta pensare a me stesso a 21 anni (l'età del poliziotto): in quella situazione, una ragazza che viene a baciarmi per insultarmi, sarei stato imbarazzatissimo e ancora di più dopo, a dover giustificare la mia reazione con gli amici. Non avrei pensato ad altro che a cosa avrei dovuto fare per anni, rivisto la scena nella mia testa in continuazione. Mi sarei chiesto in continuazione perché abbia chiuso gli occhi facendo la figura del ragazzino, perché non gli abbia riso in faccia. Mi avrebbe probabilmente condizionato le relazioni future.

Per non parlare del caso in cui il poliziotto poteva essere un gay "in-the-closet", e ovviamente non deve essere tenuto a rivelarlo per poter spiegare la denuncia. Così come può provocare una ferita permanente nella propria autostima (e nelle sue relazioni personali) se avesse avuto un'erezione in servizio e fosse stato notato da qualche collega. Ripeto, dire "se Megan Fox ti viene a baciare te non la denunci per molestie sessuali" è semplicemente un pregiudizio, un ragazzo può essere in imbarazzo e in difficoltà e proprio questo pregiudizio può impedirgli di reagire. Così come "avrebbe potuto allontarnarla in altro modo" non è indicativo, può essersi paralizzato non aspettandosi la situazione, bloccato dal pregiudizio che citi, come è tipico dei crimini di natura sessuale.

Nina ha esplicitamente ammesso nel caso in questione che la vittima aveva un'imbarazzo di tipo sessuale dalla situazione, che la situazione non era assolutamente vissuta come un "bacio di pace" ma era da lei e da lui vista come un modo per metterlo in imbarazzo in pubblico, provocazione a cui lui non ha saputo reagire e si è paralizzato. Se vi sono fonti oggettive, come se il danneggiatore si vanta del danno, anche se il danneggiato nega non può essere una scusa. Così come non può essere una scusa il fatto che lui avrebbe potuto reagire. Altrimenti sono due seri passi indietro, pensando a ben altre situazioni.

Poi, ripeto: non credo vada messa in carcere e frustata. Ma non trovo assurdo che vi sia un processo per molestie sessuali quando una ragazza si vanta di aver molestato sessualmente un ragazzo sui giornali nazionali.

[Alaspada]

Alaspada, comprendo il tuo punto di vista ma onestamente non mi piace per niente. Mi sembra un pregiudizio assumere che lui ne fosse contento, anche perché questo va contro alle parole di Nina stessa (che ha espressamente detto che era contenta nel notare l'imbarazzo di tipo sessuale del ragazzo). Anche il fatto che lui non se ne lamenti in data successiva, per le molestie può non essere una scusante (che non significa non sia una attenuante o non sia da considerare): un ragazzo in un corpo tradizionalmente maschilista come la polizia può dire successivamente "No no, mi è piaciuto!" anche se in cuor suo era paralizzato dall'azione. La simmetria tra i generi non vale, concordo, ma non vale neanche il pregiudizio opposto per cui ogni uomo non possa essere oggetto di attenzioni indesiderate.

Mi basta pensare a me stesso a 21 anni (l'età del poliziotto): in quella situazione, una ragazza che viene a baciarmi per insultarmi, sarei stato imbarazzatissimo e ancora di più dopo, a dover giustificare la mia reazione con gli amici. Non avrei pensato ad altro che a cosa avrei dovuto fare per anni, rivisto la scena nella mia testa in continuazione. Mi sarei chiesto in continuazione perché abbia chiuso gli occhi facendo la figura del ragazzino, perché non gli abbia riso in faccia. Mi avrebbe probabilmente condizionato le relazioni future.

Per non parlare del caso in cui il poliziotto poteva essere un gay "in-the-closet", e ovviamente non deve essere tenuto a rivelarlo per poter spiegare la denuncia. Così come può provocare una ferita permanente nella propria autostima (e nelle sue relazioni personali) se avesse avuto un'erezione in servizio e fosse stato notato da qualche collega. Ripeto, dire "se Megan Fox ti viene a baciare te non la denunci per molestie sessuali" è semplicemente un pregiudizio, un ragazzo può essere in imbarazzo e in difficoltà e proprio questo pregiudizio può impedirgli di reagire. Così come "avrebbe potuto allontarnarla in altro modo" non è indicativo, può essersi paralizzato non aspettandosi la situazione, bloccato dal pregiudizio che citi, come è tipico dei crimini di natura sessuale.

Nina ha esplicitamente ammesso nel caso in questione che la vittima aveva un'imbarazzo di tipo sessuale dalla situazione, che la situazione non era assolutamente vissuta come un "bacio di pace" ma era da lei e da lui vista come un modo per metterlo in imbarazzo in pubblico, provocazione a cui lui non ha saputo reagire e si è paralizzato. Se vi sono fonti oggettive, come se il danneggiatore si vanta del danno, anche se il danneggiato nega non può essere una scusa. Così come non può essere una scusa il fatto che lui avrebbe potuto reagire. Altrimenti sono due seri passi indietro, pensando a ben altre situazioni.

Poi, ripeto: non credo vada messa in carcere e frustata. Ma non trovo assurdo che vi sia un processo per molestie sessuali quando una ragazza si vanta di aver molestato sessualmente un ragazzo sui giornali nazionali.

Son questioni di punti di vista, ma tirare fuori la scusa del fatto che lui non abbia fatto denunce per mantenere il suo orgoglio è il pregiudizio maschile. Che gli sia piaciuto o meno possiamo solo immaginarlo, ma sicuramente avrebbe potuto agire in maniere differenti. Poi tu mi sembra che la stia decontestualizzando eccessivamente, ponendo il caso estremo in cui il ragazzo della polizia sia stato fermo per paura della tipa: magari poteva avere la paura di far male alla tipa, ma non il contrario: sinceramente così è una offesa verso chi veramente è vittima di reati a sfondo sessuale. Inoltre ci sono varie vie per denunciare qualcuno mantenendo sia la propria identità segreta che la fonte nascoste al pubblico anche in casi come questi. Piuttosto il commissariato che fa la denuncia per molestie va a ledere l' orgoglio del poliziotto a questo punto, non credi? Ripeto, mettere condizioni di orgoglio maschile è pregiudizio di tipo maschile alla grande.

Per quello che hai scritto dopo ti rimando al fatto che ci sono delle vie per essere anonimi, la cosa del gay in the closet ha poco senso poi ed è al di fuori del discorso che stiamo facendo, visto che per il tuo stesso ragionamento anche se la violenza l'avesse subita un eterosessuale sarebbe stata la stessa cosa. Ergo ancora una volta pregiudizio maschile

Per l'ultima parte invece ritorno al mio ragionamento di prima: lui è "obbligato" ad esibirsi parte lesa ma non per il discorso qui, ma per il fatto che il reato non può sussistere se la vittima non dichiara di essere stata lesa. Se tu dici di aver ucciso qualcuno ma poi non ci sono prove, puoi essere diffamato, ma non puoi essere arrestato per omicidio. Ritornando al problema, le altre accuse sussistono perchè sono validissime ma non le molestie sessuali che sono completamente un'altra cosa.

In ultima istanza, capire se c'è l'imbarazzo o la felicità poteva non saperlo neanche lei e ovviamente nemmeno lei, quindi non dovreste darlo come punto fermo.

Il tuo punto di vista è buonista invece Bonbon, ma è piuttosto pregiudizioso, come ho sottolineato.

[Merin]

Concordo con Bobon, ovviamente....ma continuate, e non ne capisco il motivo se non quello di discutere sempre sulla stessa inutile cosa, a considerare fattori che al momento sono inutili per la contestazione o meno del reato e/o del reato di molestie. Cosa vi sfugge del concetto che sia l'azione in sé a determinare o meno un'ipotesi di reato? E che tutto quanto state dicendo o ipotizzando (gli è piaciuto, non gli è piaciuto, era una provocazione, non lo era ecc ecc ) andrà - eventualmente - considerato in fase successiva?

[bobon123]

Ala, mi sembra che stai usando a caso il termine "pregiudizio".

E' un pregiudizio dire che un uomo non si senta imbarazzato se Megan Fox viene a baciarlo: si usa la caratteristica "uomo" per dare un giudizio sul caso specifico prendendo l'uomo medio (o l'immagine che si ha in mente di uomo medio), invece di vedere il caso specifico in cui ogni uomo è diverso.

Ho solo elencato possibilità e casi diversi dal pregiuzio comune. Come può essere un pregiudizio se dico che IO, alla sua età, sarei stato imbarazzato e probabilmente paralizzato: non è un pregiudizio (giudizio a priori), è un giudizio. Giudizio informato, visto che si parla di me. Non sto dicendo che sia il caso anche per lui, dico che per me il pregiudizio maschile di uomo che si sarebbe fomentato a vedere Megan Fox baciarlo (per ridicolizzarlo in pubblico) non si applica. Come può essere un pregiudizio dire che l'uomo potrebbe essere omosessuale? O potrebbe essere imbarazzato?

Dire che non si possa sapere se lui fosse o meno imbarazzato, è ovviamente vero. Ma è fondamentale che non sia una discriminante, per casi più gravi in cui questo genere di scusa potrebbe essere utilizzata. Attenzione di tipo sessuale non richiesta: molestia.

Aggiungo l'intervista a Nina, mi sembra stiamo partendo da punti diversi:

Quel bacio, insomma, non voleva essere un gesto pacifista?

"Macché. Ho cercato di provocare questo ragazzo con le modalità di una sex worker, una prostituta insomma. So quali siano le regole d'ingaggio delle forze dell'ordine e ci ho giocato: so bene che non possono reagire alle provocazioni. Non mi sono limitata a baciarlo come si è visto in foto, insomma: gli ho detto delle cose per vedere se reagiva, ma lui è rimasto immobile. Gli ho anche leccato la visiera, mi sono bagnata le dita e ho toccato le sue labbra".

E quale sarebbe il significato di tutto ciò?

"Il mio era un gesto di spregio verso le forze dell'ordine. Volevo che quel poliziotto si ricordasse quello che è successo a Marta di Pisa: lo scorso luglio è stata molestata e picchiata senza nessuna conseguenza per gli agenti".

Era un gesto programmato?

"No, è stata una cosa improvvisa. Ho visto questo ragazzo giovanissimo nella sua divisa, ho provato pena e disgusto per lui".

Il comportamento DICHIARATO da Nina è chiaramente un comportamento volto a provocare un imbarazzo legato alla sfera sessuale ad un ragazzo, che non può reagire da regole di ingaggio. Se stessimo discutendo se sia colpevole o meno di molestie sessuali, ci sarebbero decine di precisazioni da fare, e sicuramente anche il comprendere se vi è stato o meno danno, se il poliziotto si sia o meno sentito offeso, sarebbe parte fondamentale. Ma qua stiamo discutendo se sia sensato DENUNCIARE. In caso di reo confesso, la denuncia è ovvia. Non vedo onestamente il problema.

[Alaspada]

@Merin

Siamo qui per discutere, quindi se uno è in accordo o in disaccordo ha il diritto di esercitare la sua opinione entro il regolamento del forum. Se non ne discutessimo il forum non avrebbe senso a priori non credi?

Lascio stare il fatto del termine pregiudizio, perchè basta vedere sulla Wiki. Fatto sta che, e chiudiamo qui questa decontestualizzazione del testo, gli elenchi diversi di persone non si applicano il poliziotto, perchè una cosa che non è voluta (che tu sia omo o etero) è trattabile allo stesso modo.

Infine il suo comportamento da reo confessa non è cosi ovvio come si creda, tanto meno la denuncia: la volontà del poliziotto di denunciare o meno non è fondamentale, è alla base. Se egli non è stato toccato da questa cosa non ha senso parlare di molestie, ha invece senso parlare di tutte le altre accuse mosse a causa delle sue dichiarazioni. La legge è chiara, altrimenti se seguissimo lo stesso modus operandi toccare le spalle di una ragazza equivarebbe allo stesso reato.

[bobon123]

Ammettiamo anche che il punto fosse (e non concordo nel modo più assoluto) che la molestia è molestia solo se non gli è piaciuta (e non se fosse o meno consenziente, o le intenzioni del molestatore).

Ora stai dicendo che non si può sapere la sua opinione, e che la testimonianza della tipa non vale, e che non possiamo sapere in quale caso si rientri.

Quindi perché la denuncia ti ha sconvolto e "non sai se ridere o piangere", senza sapere niente della situazione (non avevi letto le interviste né visto le altre foto, per tua ammissione)? Se anche il punto fosse (e non concordo, ripeto) che solo il poliziotto può sapere se sia molestia, perché ti sei stupito della denuncia? Se non sai se sia sensata o meno (perché lo sa solo il poliziotto), perché indignarsene?

[Merin]

Alspada, ovvio che siam qui per discutere e scambiarci idee. Non so se sia cambiata la finalità della discussione che verteva sul fatto che fosse o meno giusto che la tizia potesse essere accusata di reato di molestie sessuali. Abbiamo detto in tremila modi e collegando alla pagina dell'anfp e di altre fonti che si, gli estremi ci sono. Quindi o cambiamo il fine della discussione, dando per risolto il fatto che l'azione compiuta dalla tipa rientra nella molestia sessuale e ci dirigiamo su altre cose, o la discussione è inutile.

Detto quindi che baciare, passare le dita inrise della propria saliva nella bocca di una persona non consenziente sia molestia sessuale;

determinata anche l'aggravante delle dichiarazioni della stessa tizia che ha ammesso in tutto e per tutto di aver voluto compiere una azione "sessuale" per mettere in imbarazzo il poliziotto di cui conosceva benissimo le regole di ingaggio e proprio in virtù di queste ovvero il sapere che non avrebbe potuto reagire (che eroina...ci vuole un coraggio enorme per agire contro una persona che non può, qualunque siano le motivazioni, difendersi. Perché non ci prova in un contesto in cui la "vittima" può tranquillamente reagire? Socmmetto che quel giorno starà a casa...)...

di cos'altro vogliamo parlare? Non certo se si tratti o meno di molestia sessuale...