talenti voto di obbedienza e i voti in generale

[sani100]

Vorsen, ma ce l'hai ocn primate o con me?

LoL

Penso ti stia dando ragione... Comunque io non vedo tutti questi problemi nel voto di obbedienza... E concordo con blackstorm, non c'è scritto che devi ubbidire ad ogni superiore... Solo a quelli appartenenti al tuo ordine, in caso lo fai verso il te tu devi ubbidire AL re, non ai suoi sottoposti, a meno che non facciano le veci del re...

Comunque ripeto la domanda già fatta: se io giuro obbedienza a un ordine e successivamente divento capo di quel l'ordine? Praticamente ho solo i privilegi del talento e mi è impossibile infrangerlo fintanto sono capo, no?

[primate]

Il punto é che ogni pg che entra in un ordine fa un voto di obbedienza. Secondo questa logica il talento dovrebbe essere regalato.

Mentre invece non lo é, questo perché ci deve essere qualcosa in più..

In specifico una cdp su due ha un ordine dietro..

Ps.

X vorsen :

Forse tu sei straniero, e lo sono anch'io, ma questo non giustifica come scrivi.

Amico, non si capisce nulla! Datti una regolata.

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[Blackstorm]

Il punto é che ogni pg che entra in un ordine fa un voto di obbedienza. Secondo questa logica il talento dovrebbe essere regalato.

Mentre invece non lo é, questo perché ci deve essere qualcosa in più..

In specifico una cdp su due ha un ordine dietro..

Hai ragione solo in parte. Il talento dice che devi obbedire agli ordini senza fare domande. Non è un talento regalato, perché se io non obbedisco agli ordini che mi sono stati dati, o li "interpreto liberamente", ma non ho il voto di obbedienza, potrei anche farla franca se riesco a ingannare i superiori oppure a convincerli che sono nel giusto. Se ho il voto, ne perdo i privilegio nel momento stesso in cui non eseguo gli ordini. No, non è regalato.

[Vorsen]

Hai ragione solo in parte. Il talento dice che devi obbedire agli ordini senza fare domande. Non è un talento regalato, perché se io non obbedisco agli ordini che mi sono stati dati, o li "interpreto liberamente", ma non ho il voto di obbedienza, potrei anche farla franca se riesco a ingannare i superiori oppure a convincerli che sono nel giusto. Se ho il voto, ne perdo i privilegio nel momento stesso in cui non eseguo gli ordini. No, non è regalato.

ed un modo semplice per mettere nel sacco è far dare un'ordine palesemente malvagio ha sto tizio ed la rideremo di gusto:evil:

[Minsc]

Vorsen, ma ce l'hai ocn primate o con me?

ce l'ha con l'italiano

[Blackstorm]

ed un modo semplice per mettere nel sacco è far dare un'ordine palesemente malvagio ha sto tizio ed la rideremo di gusto:evil:

Così è semplicemente voler levare ogni scelta. Avrebbe anche poco senso, implicherebbe una corruzione nelle sfere più alte. Costringeresti il pg ad agire secondo l'alto senso del bene che deve avere, perdendo il voto, oppure a compiere coscientemente un atto malvagio perdendo il voto e anche voto sacro. Se si vuole metter in difficoltà in giocatore è meglio dare degli ordini moralmente ambigui ma non palesemente malvagi. Magari facendo leva sul fatto che il pg non deve necessariamente sapere i dettagli di tutto.

[shalafi]

Comunque ripeto la domanda già fatta: se io giuro obbedienza a un ordine e successivamente divento capo di quel l'ordine? Praticamente ho solo i privilegi del talento e mi è impossibile infrangerlo fintanto sono capo, no?

dipende. certamente la questione è più facile, però potrebbero esserci comunque regole valide anche per il capo dell'ordine.

potrebbe esistere una sorta di codice che sancisca obblighi per tutti gli appartenenti all'ordine.

[Vorsen]

Così è semplicemente voler levare ogni scelta. Avrebbe anche poco senso, implicherebbe una corruzione nelle sfere più alte. Costringeresti il pg ad agire secondo l'alto senso del bene che deve avere, perdendo il voto, oppure a compiere coscientemente un atto malvagio perdendo il voto e anche voto sacro. Se si vuole metter in difficoltà in giocatore è meglio dare degli ordini moralmente ambigui ma non palesemente malvagi. Magari facendo leva sul fatto che il pg non deve necessariamente sapere i dettagli di tutto.

Ed poi dirgli tutto alla fine giusto per fargli perdere il voto ed fargli pentire di aver giurato ha quell'organizzazione,hahahaha Adoro fregare i legali buoni perché sono molto facili far cadere in queste situazioni visto che che anche un master mediocre c'e la fa in ciò

[Ermenegildo2]

Nel testo del voto c'è scritto che si deve ubbidire al tuo superiore e vivere secondo le regole della tua organizzazione, ma se le due cose vanno in conflitto come si risolve la cosa?

Soprattutto come si identifica il mio superiore?Detta cosi suona come una domanda idiota però a seconda di chi sia a decidere chi è il mio superiore è possibile che nel momento in cui mi ordini qualcosa di volutamente ambiguo, per mettermi in difficoltà, o malvagio potrebbe essere da considerare decaduto dal comando e quindi non saresti più vincolato a obbedirgli.

Per esempio se i ranghi dell'organizzazione vengono decisi da una divinità tramite un sigillo sacro impresso sulla fronte la situazione è ben diversa da un organizzazione con troppa burocrazia e regole molto rigide sui cambiamenti di rango.

[nani]

Nel testo del voto c'è scritto che si deve ubbidire al tuo superiore e vivere secondo le regole della tua organizzazione, ma se le due cose vanno in conflitto come si risolve la cosa?

Se il manuale non specifica meglio (?) credo sia lasciato all'interpretazione.

Dipende da che tipo di organizzazione stiamo parlando, come dici tu, ma anche dal tipo di PG e da come se la vogliono giocare giocatore e DM secondo me.

Per farla semplice, il chierico buono di Pelor che prende il voto di obbedienza, per logica imo, dovrà obbedienza prima a Pelor e in secondo luogo ai suoi superiori. Questo vuol dire che nel caso i suoi superiori vadano contro i dettami e il volere di Pelor il chierico è esortato ad agire seguendo le regole e i dettami della chiesa di Pelor, cercando il modo di non ferire o uccidere i suoi superiori a meno che non ci sia nessun'altra scelta per salvaguardare il bene (stanno per uccidere tantissimi innocenti ed evocare un male antico potente blabla e nessuna speranza di farli rinsavire? Tipo), anche se questo vuol dire infrangere un ordine diretto dei superiori.

Comunque in scala gerarchica Pelor sta sopra i superiori.

Per un Paladino ad esempio potrebbe essere il Bene Supremo come ideale sopra i suoi superiori ammattiti - che comunque discostandosi dalla retta via perderebbero i loro privilegi da paladini e diventerebbero facili da gestire.

[Blackstorm]

Comunque ripeto la domanda già fatta: se io giuro obbedienza a un ordine e successivamente divento capo di quel l'ordine? Praticamente ho solo i privilegi del talento e mi è impossibile infrangerlo fintanto sono capo, no?

In ogni caso, leggi bene il testo del talento:

"To fulfill your vow, you must unquestioningly obey your superior and live according to the rules of your organization."

Ovvero, anche se diventi il capo supremo, devi comunque vivere in accordo con le regole della tua organizzazione, che in genere, anche se ne sei il capo, non hai il potere di cambiare.

Ed poi dirgli tutto alla fine giusto per fargli perdere il voto ed fargli pentire di aver giurato ha quell'organizzazione,hahahaha Adoro fregare i legali buoni perché sono molto facili far cadere in queste situazioni visto che che anche un master mediocre c'e la fa in ciò

Vedo che non hai capito una mazza di quello che ho scritto, Un master che fa così è molto meno che mediocre, perchè non ha capito assolutamente niente del gioco, di come si fa il master e di come si pone una sfida. Un master del genere è peggiore solo di un giocatore che ha questa forma mentis. Non c'è bisogno di dirti dove ti sto classificando, vero? Se davvero pensi cose del genere, prego di non giocare mai con te.

Nel testo del voto c'è scritto che si deve ubbidire al tuo superiore e vivere secondo le regole della tua organizzazione, ma se le due cose vanno in conflitto come si risolve la cosa?

Personalmente la risolverei facendo prevalere le regole dell'organizzazione, quando non sia possibile in alcuna maniera conciliare le due cose, perchè gli uomini possono cadere, ma le organizzazioni tendono a rimanere. In ogni caso, prima di arrivare a questo estremo, andrei a chiedere consiglio a un altor usperiore.

Soprattutto come si identifica il mio superiore?Detta cosi suona come una domanda idiota però a seconda di chi sia a decidere chi è il mio superiore è possibile che nel momento in cui mi ordini qualcosa di volutamente ambiguo, per mettermi in difficoltà, o malvagio potrebbe essere da considerare decaduto dal comando e quindi non saresti più vincolato a obbedirgli.

Questo è vero, ma dovresti anche averne le prove certe che non sia più adatto a ricoprire quel ruolo.

[Vorsen]

Black non si capiva che stavo scherzando ed stavo solo dicendo che per un master anche "incapace"(al livello di fantasia ed regole) fregare il tipico LB è di una facilita disarmante?Ed ovvio che io non sono così anche perché di paladini LB non li mai avuti quando masteravo io ma molte volte i monaci si,chi sa come mai?

[nani]

Black non si capiva che stavo scherzando ed stavo solo dicendo che per un master anche "incapace"(al livello di fantasia ed regole) fregare il tipico LB è di una facilita disarmante?

Per un DM è sempre facile fregare un PG. Il DM dice al PG cosa vede, cosa sente, cosa percepisce e il risultato di ogni prova per capire cosa gli sta succedendo attorno. Il DM mente, il PG è fregato. Facilerrimo. Anche con i malvagi. E proprio per questo non è per niente divertente se usato come espediente per divertirsi alle spalle di un PG che non può in alcun modo sventare il complotto prima che sia tardi. Soprattutto se dovesse perdere privilegi acquisiti con fatica o simili solo perché il DM ha mentito/giocato sporco.

Ma anche senza fregature, gli uomini possono cadere, cedere, venire tentati... quindi ha senso chiedersi che fine fa il voto di obbedienza se un superiore tradisce l'ordine (anche un chierico malvagio che passa al bene è considerato tradimento eh). E ribadisco, il chierico di Pelor deve più fedeltà a Pelor che a un chierico superiore, ma non dovrà disobbedire e ucciderlo a caso, ma consultare altri superiori e cercare di "riportarlo sulla via dell'organizzazione".

[The Stroy]

Ed poi dirgli tutto alla fine giusto per fargli perdere il voto ed fargli pentire di aver giurato ha quell'organizzazione,hahahaha Adoro fregare i legali buoni perché sono molto facili far cadere in queste situazioni visto che che anche un master mediocre c'e la fa in ciò

Non puoi lamentarti che i Legali Buoni sono visti come macchiette, se tu per primo li tratti come tali.

I Voti delle Imprese Eroiche sono fatti male per porre sfide morali e creare sviluppi interessanti dando profondità all'allineamento, non per rompere i cosiddetti ai giocatori.

EDIT:

Spoiler:  

Per il sarcasmo, alcuni usano il blu. Lo dico perché a volte non è facile capire quando uno è ironico per iscritto (e infatti ci siamo cascati in tre)

Comunque anche alla luce del tuo post, bella forza fregare i PG, come DM puoi fargli credere quello che vuoi, ai buoni quanto ai malvagi

Nel testo del voto c'è scritto che si deve ubbidire al tuo superiore e vivere secondo le regole della tua organizzazione, ma se le due cose vanno in conflitto come si risolve la cosa?

Così ad occhio, io obbedirei alle regole.

Le regole sono obiettive ed eterne, gli uomini giudicano col proprio intelletto e a volte sbagliano.

Come per tutti i Voti, comunque, a decidere sono il gruppo e il master, più che le regole (entrando in contraddizione con la riga di cui sopra).

a seconda di chi sia a decidere chi è il mio superiore è possibile che nel momento in cui mi ordini qualcosa di volutamente ambiguo, per mettermi in difficoltà, o malvagio potrebbe essere da considerare decaduto dal comando e quindi non saresti più vincolato a obbedirgli.

Questo è uno dei casi in cui il giudizio del master è tutto.

Per quanto mi riguarda, non permetterei al PG di decidere quando infrangere il voto sulla base del giudizio personale: a meno che il giudizio ufficiale dell'organizzazione non considerasse il tizio decaduto, considererei il PG tenuto a obbedirgli o perdere il voto.

Non per sfrangargli le gonadi, ma perché dover dimostrare all'organizzazione che il suo capo più stimato è diventato un pazzo furioso è un bello spunto, e perché mi piace l'idea che un voto di obbedienza sia qualcosa di veramente rigido e talvolta contraddittorio. Mi sembra aggiunga profondità, rispetto a un semplice "agisco in nome di ciò che è giusto, tu hai tradito gli ideali, muori!".

Comunque non mi sentirei di dire che agire in senso opposto a come farei io viola le regole o lo spirito del talento.

er farla semplice, il chierico buono di Pelor che prende il voto di obbedienza, per logica imo, dovrà obbedienza prima a Pelor e in secondo luogo ai suoi superiori.

Beh, tecnicamente Pelor è il capo dei superiori

[nani]

Beh, tecnicamente Pelor è il capo dei superiori

Appunto. Questo risolve ogni dubbio. Il PG non può disubbidire al superboss. Quindi non andrà mai contro Pelor o perderà il suo talento e qualsiasi cosa legata ad esso.

Se il suo diretto superiore dovesse impazzire o cedere alle forze del male o chessò io, dovrà dimostrarlo (in questo caso credo andrebbe giocata con l'intento di aiutarlo a ritrovare la luce e blalba) e solo allora, con il benestare ufficiale di un superiore, potrà smettere di considerarlo un superiore.

Vero è che se il tuo capo ti dice "ammazza il figlio di quella lì, che abita vicino al tempio e la notte piange e mi da fastidio" anche se è l'ordine di un superiore non punirei il PG che rifiuta...

[Blackstorm]

Black non si capiva che stavo scherzando ed stavo solo dicendo che per un master anche "incapace"(al livello di fantasia ed regole) fregare il tipico LB è di una facilita disarmante?

No, dato che lo hai detto due volte.

Ed ovvio che io non sono così anche perché di paladini LB non li mai avuti quando masteravo io ma molte volte i monaci si,chi sa come mai?

I masochisti sono più comuni di quel che si pensa.

Questo è uno dei casi in cui il giudizio del master è tutto.

Per quanto mi riguarda, non permetterei al PG di decidere quando infrangere il voto sulla base del giudizio personale: a meno che il giudizio ufficiale dell'organizzazione non considerasse il tizio decaduto, considererei il PG tenuto a obbedirgli o perdere il voto.

Non per sfrangargli le gonadi, ma perché dover dimostrare all'organizzazione che il suo capo più stimato è diventato un pazzo furioso è un bello spunto, e perché mi piace l'idea che un voto di obbedienza sia qualcosa di veramente rigido e talvolta contraddittorio. Mi sembra aggiunga profondità, rispetto a un semplice "agisco in nome di ciò che è giusto, tu hai tradito gli ideali, muori!".

Comunque non mi sentirei di dire che agire in senso opposto a come farei io viola le regole o lo spirito del talento.

Il fatto è che i talenti eroici presuppongono personaggi che aspirano alla quintessenza della bontà. Non solo buoni, ma dediti al bene, quasi una compulsione che li fa tendere verso il bene, un atteggiamento che non riesce a concepire di agire in maniera malvagia o anche solo menefreghista. Per cui, si, obbedienza molto stretta. Personalmente sono molto critico sui talenti di voto, non ne vado matto, e chiedo un'aderenza strettissima alle condizioni per rispettare quel voto. Cioè, la chiederei se mi saltassero i aria i neuroni e decidessi di concedere i talenti eroici. Finchè conservo la sanità mentale adeguata per evitare le vaccate, di norma non li inserisco, se non per i png.

[Vorsen]

Wow siete un pò severi per dei talenti che non danno chi sa cosa se paragonati ad altri visto che gli unici talenti eroici in cui consiglia di essere veramente severi sono solo voto di povertà,voto di pace ed voto di non violenza visto quello che danno ma per robe come un voto di obbedienza che al massimo danno un +2 ha al tiro salvezza contro gl'ammaliamenti ed colpusioni ed poi il "magico mondo" di D&D non tollera tanto le contraddizioni "morali"(ma quelle di altro genere si) visto che così manda invaca non poche logiche degli allineamenti(anzi rafforzando non pochi brutti clice sulle limitazioni dei legali ed dei buoni) visto che su quel lato è poco "realista" per davvero.......Infine per fino i i voti più forti come quello di poeta messo sul personaggio migliore che può sfruttarlo(il monaco in tanti casi ma anche il druido) non sono così potenti rispetto ad avere degli oggetti magici(ed negli epici questa cosa si fa molto sentire visto che il potere del voto non va oltre il livello 20).

[Blackstorm]

Wow siete un pò severi per dei talenti che non danno chi sa cosa se paragonati ad altri visto che gli unici talenti eroici in cui consiglia di essere veramente severi sono solo voto di povertà,voto di pace ed voto di non violenza visto quello che danno ma per robe come un voto di obbedienza che al massimo danno un +2 ha al tiro salvezza contro gl'ammaliamenti ed colpusioni

Non me ne frega nulla di quello che danno. Mi fanno schifo proprio come concetto. Pretendono di limitare attraverso l'interpretazione determinate meccaniche. Non è il problema di cosa danno, ma di come sono concepiti. E come sono concepiti a me fanno schifo. Però, siccome un giorno potrei anche impazzire del tutto, e concedere tali talenti, richiederei comunque una stretta osservanza del mandato interpretativo. Sono talenti fatti per spingere agli estremi l'interpretazione di un buono e di determinati aspetti, ergo ne chiedo l'osservanza. Non mi pare di fare niente più e niente meno che quello che faccio con altri talenti: se un talento tichiede BAB +4, richiedo la stretta osservanza del requisito. Se un talento mi obbliga a obbedire senza far domande per essere mantenuto, ne richiedo ugualmente la stretta osservanza. Poi, i voti fanno veramente schifo, ma questo è un altro discorso.

ed poi il "magico mondo" di D&D non tollera tanto le contraddizioni "morali"(ma quelle di altro genere si) visto che così manda invaca non poche logiche degli allineamenti(anzi rafforzando non pochi brutti clice sulle limitazioni dei legali ed dei buoni) visto che su quel lato è poco "realista" per davvero.......

Veramente conosco parecchi che giocano con gli allineamenti relativi, per dirne una, e non hanno problemi.

Infine per fino i i voti più forti come quello di poeta messo sul personaggio migliore che può sfruttarlo(il monaco in tanti casi ma anche il druido) non sono così potenti rispetto ad avere degli oggetti magici

Dipende. Se sei in una campagna low magic, o in una ambientaizone tipo Midnight, fa una bella differenza in favore del VoP.

(ed negli epici questa cosa si fa molto sentire visto che il potere del voto non va oltre il livello 20).

Eh, pieno così di campagne che vanno oltre il 20.

[The Stroy]

La mia opinione è che se uno prende i talenti di Voto non lo fa perché sono sensati, perché sono utili o perché sono fatti bene. Anche perché non sono nessuno dei tre.

Chi prende i Voti, lo fa perché è interessato a interpretare un certo tipo di personaggio.

E se uno vuole ruolare certe cose, è perché gli piace che gli siano posti davanti quesiti morali difficili e senza una soluzione automatica.

Per questo osservo rigidamente i requisiti, perché credo sia quello che vuole il giocatore.

Tutto questo ovviamente il linea teorica, nessuno dei miei è mai stato così insensato da prendere uno di quegli obbrobri, e se l'avesse fatto gli avrei detto "perfavore no, te lo faccio io custom".

Ma questo non cambia come mi comporterei in un'ipotetica eventualità.

Eh, pieno così di campagne che vanno oltre il 20.

Io ne ho masterizzata una, e a un certo punto mi son trovato a dover mettere il VoP a dei PNG asceti.

Per renderlo utilizzabile, ho soltanto dovuto riscriverlo daccapo.

Perché sì, il VoP è fatto così male.

[Vorsen]

Allora mi spiegate perche i voti vi fano schifo come logica ed pensate che siano fatti male?Si voglio i dettagli please:cool: