talenti voto di obbedienza e i voti in generale

[Blackstorm]

In teoria è proprio così che dovrebbe andare: voglio fare un PG che non beve alcol, c'è un talento che mi dà qualcosa in cambio della caratterizzazione, per cui lo prendo.

La mia scelta non incide solo sul flavour ma anche sulle meccaniche, che bello!

In pratica però l'unica incidenza che ha è farti giocare con due slot talento in meno, dato che i bonus sono inutili. E qui sta il vero problema dei voti.

No, in pratica è che improvvisamente a un sacco di gente viene voglia di essere povera o non violenta. Il problema è che questi sono talenti che per un motivo non meglio identificato sono ad esclusivo appannaggio dei buoni, che per carità, povertà e non violenza un malvaigo non le userebbero come filosofie di vita, ma la castità, l'essere astemi, e via dicendo, potrebbero benissimo essere fatti per personaggi malvagi. Il problema non è solo che occupano due talenti, il problema è che hanno fatto dei talenti che richiedono come requisiti dei paletti interpretativi. Ed è una cosa assurda. Se voglio essere povero posso farlo con o senza talento, ma se lo faccio con il talento DEVO tendere al bene supremo. La scelta non incide solo sul flavour ma anche a livello meccanico, dici? Pensi che sia una bella cosa? Lo potrebbe vagamente essere se io scegliessi una vita ascetica e non avessi bisogno di essere ultra buono. Non incide per una mazza a livello meccanico, perchè incide solo se io rispetto un certo allineamento e un certo numero, non indifferente di paletti interpretativi. Altrimenti non incide. Un personaggio buono, ma comunque fallibile, non potrà mai prendere voto di astinenza, un personaggio eroico si, solo perchè interpreta in una certa maniera. E non puoi deviare dagli strettissimi binari imposti dai voti e dai talenti eroici in generale. No, questi talenti non permettono al flavour di incidere sulle meccaniche, ma al contrario obbligano ad usare un certo flavour se si vuole che incida a livello meccanico. Se ci aggiungiamo anche il fatto che meccanicamente sono pessimi, non ne esce un bel quadro. Ma non sarebbe diverso se fossero meccanicamente validi. Anzi, forse peggiorerebbe addirittura le cose.

[primate]

X nani :

Resurrezione pura costa 25k mo, in un mega diamante. Se il chierico può pagare per lui l'oggetto, perché Il mago non può pagare per lui una veste del monaco che costa 1500mo in crafting?

Blackstorm tu hai ragione, VdP a parte, tutti quei talenti sono osceni.

Trasformano un pg in un drone che deve scassare le scatole a tutti. Non hanno nulla interpretativo.

Infatti i talenti bonus non meritano di essere presi nemmeno da regalati con il VoP

Perché escludo il voto di povertà? Perché meccanicamente aiuta i giocatori inesperti, o meglio un neofita alle prese con un MONACO (unica classe che può usarlo a pieno, per via del MAD).

Ma è qualcosa di puramente meccanico, che con l'interpretazione di un pg buono non lega... Essere buoni significa credere nella gratuita, non so cerca di ottenere ricompense maggiori!

Imho, la concederei senza voto sacro e limite d'allineamenti ad occhi chiusi.

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[Vorsen]

No, in pratica è che improvvisamente a un sacco di gente viene voglia di essere povera o non violenta. Il problema è che questi sono talenti che per un motivo non meglio identificato sono ad esclusivo appannaggio dei buoni, che per carità, povertà e non violenza un malvaigo non le userebbero come filosofie di vita, ma la castità, l'essere astemi, e via dicendo, potrebbero benissimo essere fatti per personaggi malvagi.

Be mica tanto visto che chi fa il malvagio voti sacri più pesanti di castità sembrano quasi improbabili visto che se sono malvagio ed so che lo sono perché devo prendermi dei cavolo di voti sacri?Forze se tiriamo i capelli per i LM potrebbero funzionare(mica tanto) ma gl'altri no ma la cosa strana di quel gruppo di talenti che li può prendere anche un caotico buono ma stranamente un LN no ed questo è strano visto che un legale potrebbe rispettare meglio del NB o del CB di turno.....

[Blackstorm]

Perché escludo il voto di povertà? Perché meccanicamente aiuta i giocatori inesperti, o meglio un neofita alle prese con un MONACO (unica classe che può usarlo a pieno, per via del MAD).

Relativamente. Ti ricordo gli stretti binari interpretativi, che sono più pastoie che altro, specialmente per i neofiti.

Be mica tanto visto che chi fa il malvagio voti sacri più pesanti di castità sembrano quasi improbabili visto che se sono malvagio ed so che lo sono perché devo prendermi dei cavolo di voti sacri?Forze se tiriamo i capelli per i LM potrebbero funzionare(mica tanto) ma gl'altri no ma la cosa strana di quel gruppo di talenti che li può prendere anche un caotico buono ma stranamente un LN no ed questo è strano visto che un legale potrebbe rispettare meglio del NB o del CB di turno.....

Trovi strano un malvagio che non beve, o non si droga, o non pratica sesso? E perchè, se le considera attività che distolgono la mente dai propri obbiettivi? Anzi, mi spingo ancora più in là: un malvagio che rifugge la violenza fisica, a meno che non sia l'ultima e unica chance.

[Vorsen]

Ma dimentichi che se un malvagio prende certi "voti sacri" nei casi più realistici è solo una facciata pubblica per fregare gl'altri (visto che per salvarsi la vita ed simili anvedi come li viola) ed sul fatto del malvagio "non-violento"(sul serico tipo quello del voto di pace ed quello di non-violenza mica quello che"si sono non violento dal lato fisico ma su quello mentale vedi come ti distruggo ed se non ti distruggo mentalmente ti distruggo fisicamente.") secondo il mondo di D&D andrebbe ha violare uno dei concept del male visto che anche i buoni-buoni come gl'angeli la violenza la usano ed tanta....

Ed poi per clice i malvagi tendono ha non mettersi dei limiti così pesanti in maniera spontanea al contrario dei buoni visto che il concetto dei voti come talenti eroici si sono ispirati ha quello degli ordini religiosi cristiani,buddisti ed simili ed hai loro santi mica hanno incluso in questo andazzo il satanismo che di limiti morali non c'e la.....ma se si vuole fare il malvagio con dei voti morali l'unico adatto è il LM gl'altri come il CM decisamente no ed anche perché se un giocatore si mette ha fare il malvagio lo fa nel 80% dei casi per non avere i "paletti" tipici dei buoni seno tanto vale continuare ha far il buoni se devo sorbirmi le stesse "limitazioni" perché alla fine questo è un gioco SUPERFICIALE su queste questioni ed non appena si va scavare un po' la struttura comincia ha scricchiolare visto che lo stesso gioco dice che in un altro manuale ufficiale essere dei masochisti significa essere in automatico delle "brutte persone" più clice di così......

[Blackstorm]

Ma dimentichi

No, non dimentico. Quello che contesto è che il flavour incide meccanicamente solo se sei ultra buono.

[primate]

Infatti Blackstorm, io sono a favore della meccanica senza restrizione di allenamento.

É una meccanica semplice che permette ad un neofita di giocare un monaco senza decidere il suicidio prima del 5o livello xD

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[Vorsen]

No, non dimentico. Quello che contesto è che il flavour incide meccanicamente solo se sei ultra buono.

Che ti aspettavi da un manuale che tratta(mala) il concetto di bene in D&D?Una cosa fatta bene?hahahaa:lol:

[The Stroy]

La scelta non incide solo sul flavour ma anche a livello meccanico, dici? Pensi che sia una bella cosa?

Ti faccio un esempio: il mio personaggio è il tipo che in battaglia combatte senza curarsi per la propria incolumità, pensando unicamente a mietere vittime.

Posso interpretarlo senza problemi a livello di battute e carattere, ma se lo faccio caricare anche quando sarebbe sconveniente, se lo getto in mezzo a mucchi troppo grossi di nemici e se subisce tanti danni da finire sottozero, ma portando con sé tanti nemici da diventare una vera e propria arma di distruzione, è più bello (premesso che non giochiamo una campagna skirmish).

Se poi esce un talento che mi dà "+1 tiri per colpire, +2 danni, -1 CA" e lo prendo è ancora meglio.

Perché? Perché ho dato un risvolto meccanico a un mio tratto caratteriale: ho preso qualcosa che sarebbe stato solo chiacchiere e distintivo e l'ho trasformato in azioni e in numeri, rendendo il personaggio più completo.

L'esempio opposto: se decido che il mio personaggio è un evocatore di draghi, ma poi non esiste nessun incantesimo per evocare draghi, allora è stato un fallimento completo.

Potrò parlare tutto il tempo del momento in cui arriverà ai livelli epici e imparerà a richiamare draghi rossi, ma intanto il mio PG non è un evocatore di draghi.

A quel punto stabiliremo che Evoca Mostri può richiamare draghi.

Se ci fosse stato da sempre un Evoca Drago I, ci sarebbero stati da subito PG evocatori di draghi.

Stesso discorso per i voti: è naturale che, se c'è un manuale che ti dice "puoi fare questo", allora più gente sia portata a fare "questo".

Magari a me non era mai venuto in mente di fare un PG asceta prima di aver visto il VoP (o l'Apostata), oppure mi era venuto in mente, poi ho ripensato a tutti gli oggetti +6 alle caratteristiche e ho detto "Mmh, forse è meglio di no".

Fin qua, i Voti fanno qualcosa di positivo. I problemi sono altri, e cioè che ti dicono "puoi giocare un asceta" ma non è vero, e che si legano ad un allineamento.

Anche se il primo problema è un po' ostico (si tratta di ricalibrare un albero di talenti), il secondo è aggirabile dal più banale dei GM fiat, ad esempio stabilendo che sono disponibili anche per i Neutrali puri particolarmente ascetici, o per qualsiasi allineamento.

Bisogna anche tenere conto che gli allineamenti standard di D&D sono piuttosto scemi: il primo esempio di personaggio malvagio che sia anche un asceta a venirmi in mente è stato un inquisitore: astemio, casto, magari porta il cilicio e rinuncia ai beni personali, ma intanto passa le sue giornate a tirar fuori di pari passo confessioni e intestini.

Poi mi sono ricordato che in D&D gli inquisitori sono Legali Buoni e ho pensato "evabbé".

[Vorsen]

Giusto Stroy visto che uso i numeri per dare forma al pg ed questo è un caso in cui "le sfrutta le meccaniche per dare corpo alla tua fantasia" ed sul fato che gl'allieneamenti sono scemi è perché sono superficiali ed finche si ragiona in maniera superficiale va bene se ci comincia ha ragiona in maniera più profonda le magagne vengono ha galla(non dimenticare che questo gioco è americanodove la veramente c'e solo bianco ed nero per l'americano tipico).

[primate]

Il problema, per me, é il vincolo interpretativo d'allineamento. Trovate sbagliata la macchina, in sé?

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[nani]

X nani :

Non sto a replicare ogni singola cosa, ma a che pro fare una domanda fingendo di non avere un idea a riguardo e poi rispondere così?

Perché dopo aver letto le prime risposte sono andata a leggermelo per bene per capirci qualcosa.

E a conti fatti mi pare che come talento non dia chissà quali bonus, ma dà qualcosa in più rispetto al "mi gioco il tipo buonissimo e povro perché mi piace un PG così".

Cioè, non è effettivamente il talento bellerrimo che mi avevano detto, però non vedo perché vietarlo ai PG.

[Drimos]

E a conti fatti mi pare che come talento non dia chissà quali bonus, ma dà qualcosa in più rispetto al "mi gioco il tipo buonissimo e povro perché mi piace un PG così".

Cioè, non è effettivamente il talento bellerrimo che mi avevano detto, però non vedo perché vietarlo ai PG.

Infatti hai ragione, non lo si vieta perché è forte, lo si vieta (IMHO) perché è scomodo, date le fortissime restrizioni morali del PG che potrebbero portare a scontri interni al gruppo molto di frequente (e ad alcuni può non piacere, tantopiù che D&D è pensato come un gioco collaborativo).

[Blackstorm]

Infatti hai ragione, non lo si vieta perché è forte, lo si vieta (IMHO) perché è scomodo, date le fortissime restrizioni morali del PG che potrebbero portare a scontri interni al gruppo molto di frequente (e ad alcuni può non piacere, tantopiù che D&D è pensato come un gioco collaborativo).

E anche per il fatto che a causa delle suddette restrizioni, perdere i voti è un attimo.

[nani]

Infatti hai ragione, non lo si vieta perché è forte, lo si vieta (IMHO) perché è scomodo, date le fortissime restrizioni morali del PG che potrebbero portare a scontri interni al gruppo molto di frequente (e ad alcuni può non piacere, tantopiù che D&D è pensato come un gioco collaborativo).

Beh ovviamente il gruppo deve essere d'accordo, ma se accettavano un PG LB giocato in modo "radicale" non è così complicato integrare un LB con un voto dai...

E anche per il fatto che a causa delle suddette restrizioni, perdere i voti è un attimo.

Beh quello è un problema del PG e del giocatore che ha voluto il talento. È come dire che un Paladino che dovesse comportarsi da malvagio perde i suoi privilegi da paladino, se vuoi giocarlo sai che lo giochi LB.

[primate]

Beh ovviamente il gruppo deve essere d'accordo, ma se accettavano un PG LB giocato in modo "radicale" non è così complicato integrare un LB con un voto dai...

Beh quello è un problema del PG e del giocatore che ha voluto il talento. È come dire che un Paladino che dovesse comportarsi da malvagio perde i suoi privilegi da paladino, se vuoi giocarlo sai che lo giochi LB.

Quel che si vuol dire è che deve esistere un equilibrio. Il voto impone grosse restrizioni per nulla di particolare, cioè non c'è una controparte sufficiente.

Vincolarti a fare il LB per cose che avresti anche da CM( tramite equip) non è bello.

Ancora più esemplificativo é il caso del Paladino. Ha privilegi penosi, una classe che non risalta per nulla rispetto al guerriero od al barbaro, eppure hai questi idiotissimi paletti da gioco da tavola non-ibterpretativo.

E se sgarri perdi tutto. Assurdo.

Le meccaniche dovrebbero essere slegate al fattore interpretativo, se non in misura di utilizzo di skill. O secondo voi non è così?

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[Vorsen]

Be le meccaniche devono essere legate al fattore interpretativo seno non sarebbe un gioco di ruolo ed poi alla fine il paladino ha solo la maledizione del MAD,del rimuovi malattie ha settimana(manco al giorno) ed qualche privilegio forte c'e la come la grazie divina(se hai tanto carisma)....

[nani]

Quel che si vuol dire è che deve esistere un equilibrio. Il voto impone grosse restrizioni per nulla di particolare, cioè non c'è una controparte sufficiente.

Vincolarti a fare il LB per cose che avresti anche da CM( tramite equip) non è bello.

Sì ma è una scelta del PG. Io non prenderei mai nessun voto, ad esempio. Preferisco

A_ giocare con allineamento avido pavido o accattone crudele. Quindi già è difficile

B_ Paletti come un giuramento di obbedienza a qualcuno me li metto io (d'accordo con il DM), me li gioco io liberissima e al posto di prendere una ricompensina ogni livello (VoP) probabilmente avrò un riconoscimento diverso da parte dell'organizzazione per cui lavoro. E questo sì, può farlo un LB ma anche un CN o un LM etc. Il ladro che giura fedeltà alla gilda di assassini può comportarsi come se avesse fatto voto di obbedienza (se non obbedisce lo uccidono tanto, altro che "Perdi il talento gnégné")

Cioè, io come PG sono d'accordo con la vostra visione. Non li prenderei mai. Però se un mio PG ha deciso che vuole qualche talento eroico io gli posso solo far notare quanto lui rischi (dovendo poi attenersi ad ogni virgola del voto) per avere in realtà ben poco.

Se è proprio convinto, però, non glielo vieto mica. Non mi sta chiedendo di avere Autorità+gregario psion (con voto di obbedienza verso il PG) e una bacchetta della Clonazione+6 che crea 3 volte al giorno d10+6 copie dello psion pronte a combattere... eh.

[The Stroy]

Personalmente, credo che i voti vengano proibiti per due ragioni:

la prima, come diceva Drimos, è che sono molesti. In un gioco collaborativo basato sull'uccidere mostri in cambio di oro, un PG che non può uccidere e/o possedere oro si metterà in mezzo alle scatole di continuo.

Oltre a questo, le motivazioni sono così rigide che basta la minima trasgressione per perdere baracca e burattini, rendendo il gioco scomodo anche per il DM, che deve porre tentazioni sensate ma senza sgarrare di un millimetro.

La seconda è che i voti sono subottimali, ma hanno quell'aspetto esotico che fa credere ai più niubbi che siano fortissimi.

Basta fare una ricerca sull'internetz per vedere quanta gente ritiene che il monaco col VoP sia un personaggio assolutamente sgravato, e non parlando di ambientazioni wuxia a bassa magia, ma di roba come i Forgotten Realms.

Sbarrare i voti ha senso per lo stesso motivo per cui si sbarra il Dweomerkeeper: in un gruppo in cui il livello di ottimizzazione medio è 6, un personaggio ottimizzato a livello 10 rovina il gioco a tutti...ma un personaggio ottimizzato 3 si annoierà a sua volta.

Se un novellino entra in un party di chierico, mago e druido e pensa di essere il più forte col suo monaco col VoP, allora è meglio segare direttamente il talento che farlo annoiare per n sessioni prima che decida di cambiare PG.

[primate]

Un idea carina sarebbe quella del sacrificio.

Io pg, sacrifico tutti l'oro del loot mio, in cambio dei benefici del VoP.

É sufficiente che io in preghiera (come il samurai OA) paghi con gioielli, equip e tutto quello che ho.

Con l'obbligo di Sacrificare il tesoro medio per livello, o niente benefici.

Cioè, campagna low magic? I benefici ritardano.

Vi piace?

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