altro gdr Dragonero GdR: un'occasione persa?

[FeAnPi]

Ero uno di quelli che aspettavano con ansia sia la serie regolare di Dragonero, sia un prodotto che facesse da ponte fra i GdR e il "grande pubblico", e per questo sono stato davvero molto contento quando hanno annunciato il GdR del fumetto in questione.

Mi sono fatto portare il manuale da Lucca, e l'ho sfogliato con grandi aspettative...

... decisamente deluse.

Sul mio blog spiego in maniera più articolata il perché del mio giudizio, ma mi piacerebbe che ne nascesse una discussione (che, se possibile, preferirei priva di interventi di alcuni per i quali i GdR propriamente detti non sono "i GdR" ma "un GdR"; se volete create pure un thread ad hoc, questo lo sto aprendo per parlare d'altro). Sono uno dei pochi delusi? O questa opinione è diffusa? Alla fin fine, i commenti sulla pagina facebook del gioco sono attendibili quanto il parere di una nonna sul proprio peso, e mi interesserebbe "tastare il polso" anche in altri ambienti.

[Knuky]

Beh, hanno sbagliato sin dall'inizio a scegliere un gioco così complesso come Pathfinder, che non è propriamente un entry level.

Ma d'altro canto, nemmeno Dragonero è così interessante. è il solito fantasy rimasticato mille volte, ma con in più il vecchiume made in Bonelli, una casa editrice che produceva fumetti vecchi già 20 anni fa (a parte Dylan Dog e pochissimi altri).

[FeAnPi]

E ok, con questo abbiamo capito che per te il progetto non sarebbe andato in porto a prescindere.

Peraltro, il fatto che Tex e Dylan Dog abbiano dati di vendita assurdi dimostra che, come sembra, la novità non è necessariamente originaria ed è anzi subordinata ad altri valori (banalmente, meglio il vecchio buono che il nuovo scarso: meglio Omero che non Fabio Volo).

Poi, veramente: se vuoi farne una discussione di puro flame, ti pregherei di non farlo. Mi interessa un confronto costruttivo, non una sparata a zero su ciò che non rientra nei propri gusti.

[Ermenegildo2]

Come mai pensavi che potesse essere un occasione per avvicinare il "grande pubblico" ai GDR?

Non mi sembra che il mondo dei fumetti sia così distante dai giochi di ruolo e sopratutto così grande.

[Knuky]

Scusami, non volevo iniziare un flame.

Il problema del GDR di Dragonero è che si è deciso di puntare sul GDR più famoso in commercio, e anche sull'unico GDR conosciuto dagli autori (anche se ultimamente Recchioni è rimasto folgorato sulla via di Dungeon World, sistema che comunque non sarebbe andato bene), invece di puntare su qualcosa di più adatto a ricreare le atmosfere del fumetto. Proprio da quello che scrivi tu pare che abbiano preso il regolamento base di Pathfinder senza provare ad innestarci niente di davvero nuovo o originale. Cioè, per quanto fosse inadatto a ricreare le atmosfere di SW, la saga edition di Guerre Stellari almeno provava a mettere regole pensate per quel tipo di storie.

Che poi non sia utilizzabile con Pathfinder base non lo vedo un male. Mi aspettavo però maggior diversità.

In ogni caso da questo lato prendete le mie dichiarazioni con la pinza. Non conosco Pathinder, anche se ho giocato tantissimo a D&D 3.X.

Poi sinceramente non so come mai abbiano deciso di farne il GDR. Forse l'idea nasce dall'errata convinzione che GDR = Fantasy è che ogni amante dei GDR è amante anche di fantasy (e specialmente, di quel tipo di fantasy). Sicuramente non lo hanno fatto per dare visibilità al fumetto. Il panorama italiano è troppo piccolo e morente per essere davvero preso in considerazione.

Se proprio volevano farne il GDR, io avrei puntato su un regolamento snello, rapido e veloce, e che non richiedesse di conoscere le regole di Pathfinder (come invece traspare dalla tua recensione). Però forse creare un regolamento da zero non sarebbe valso i soldi spesi e il tempo perso (insomma, basta vedere come è andata con Marvel Heroic RPG, che contava di una licenza decisamente più appetitosa che non Dragonero).

Per quanto riguarda Bonelli, siamo OT, ma non sono l'unico a pensare che sforni roba vecchia. Il lettore medio di TEx ha 50-60 anni, quello di Dylan Dog 30-40. Sono lettori che invecchiano. Quando moriranno morirà anche Bonelli. Le storie bonelli sono piene di banalità, con una concezione della tavola vecchia e superata e eroi e personaggi che ormai non dicono più niente. Lo dico da fan sfegatato di Dylan Dog e da lettore occasionale di ogni loro fumetto.

[FeAnPi]

Beh, una certa distanza c'è. Parlando con un becero stereotipo, noi tutti siam nerdoni che fanno l'una e l'altra cosa, ma ci sono molti che O giocano di ruolo O fanno wargames O leggono fumetti O giocano ai boardgames O giocano a Magic (continuare all'infinito, o quasi).

In questo senso qualsiasi ponte può essere qualcosa di interessante.

Edit per crossposting.

Ok Knuky, abbiamo capito i tuoi gusti, è cosa buona e giusta che tu li abbia e che i tuoi siano diversi dai miei gusti personali, però la marchetta può anche terminare qui. Io, che sono un grandissimo estimatore di RuneQuest, mi sono trattenuto dal tessere le lodi di questo gioco come possibile regolamento da cui partire per Dragonero, e gradirei si facesse altrettanto. Questo non è un thread di promozione per narrattiva, ce ne sono già abbastanza spammati in giro per il forum.

Questo vuole essere un thread per discutere del gioco. Gioco che poteva essere fatto benissimo anche con Pathfinder. SWSE è un ottimo esempio di come si possa, volendo, adattare il d20 a una ambientazione particolare inserendoci anche qualche "elemento personale" (alla fine, è stato il banco di prova per certe dinamiche di D&D 4^).

Addirittura, volendo, la Wyrd avrebbe potuto approfittare del regolamento starter di Pathfinder, decisamente molto semplice e decisamente molto appetitoso.

Qui mi sa veramente che hanno sbagliato il passo.

PS: sì, i fumetti Bonelli non sono novità e nessuno mi pare lo sostenga. Peraltro, che uno "svecchiamento" sia necessario è saltato agli occhi anche dell'editore, tant'è che Nizzi il manierista è stato messo alla porta, tant'è che Dylan Dog pare debba essere rinnovato. Ma ci sono prodotti di intrattenimento a cui non si richiede che siano "nuovi", quanto che siano affidabili nel loro essere se stessi. Poi oh, dalla tua classificazione cronologica pare che siano maturi i tempi per un nuovo titolo Bonelli che caratterizzi una generazione. ^^

[MattoMatteo]

Per quanto riguarda Bonelli, siamo OT, ma non sono l'unico a pensare che sforni roba vecchia. Il lettore medio di TEx ha 50-60 anni, quello di Dylan Dog 30-40. Sono lettori che invecchiano. Quando moriranno morirà anche Bonelli. Le storie bonelli sono piene di banalità, con una concezione della tavola vecchia e superata e eroi e personaggi che ormai non dicono più niente. Lo dico da fan sfegatato di Dylan Dog e da lettore occasionale di ogni loro fumetto.

Quando moriranno i vecchi lettori, ci saranno sempre i nuovi... ammetto di andare per i 40, ma ho scoperto Tex intorno ai 10 anni, e ancora mi piace leggerlo.

[The Stroy]

Ok Knuky, abbiamo capito i tuoi gusti, è cosa buona e giusta che tu li abbia e che i tuoi siano diversi dai miei gusti personali, però la marchetta può anche terminare qui. Io, che sono un grandissimo estimatore di RuneQuest, mi sono trattenuto dal tessere le lodi di questo gioco come possibile regolamento da cui partire per Dragonero, e gradirei si facesse altrettanto. Questo non è un thread di promozione per narrattiva, ce ne sono già abbastanza spammati in giro per il forum.

Mah, sai che di solito sono dalla tua parte in queste cose, però mi sembra che Knuky sia stato più corretto qua (e in molti altri topic) di quanto è parso a te.

Non ha fatto pubblicità a DW, ha solo detto

ultimamente Recchioni è rimasto folgorato sulla via di Dungeon World, sistema che comunque non sarebbe andato bene

[grassetto mio].

Non mi sembra poi un'affermazione così partigiana. E lo dico io, che notoriamente non sono il più grande amante di DW e del suo sostenitore medio.

@ mattomatteo:

In realtà mi sembra che il tuo caso rafforzi la posizione di chi sostiene che Bonelli sia letta soprattutto da lettori di mezz'età (o dai loro figli) che hanno iniziato da piccoli e subiscono l'effetto nostalgia.

[Knuky]

FeAnpi non ho fatto pubblicità a Dungeon World o a Narrattiva (anzi, ho pure detto che come sistema non va bene, e sul perché non va bene se vuoi ne parliamo pure), e non ho nemmeno denigrato Pathfinder. Ho solo detto che potevano giocare molto meglio le loro carte, e mi pare di non aver detto niente di diverso da quanto hai scritto tu sul tuo blog.

Io comunque rimango del parere che si sarebbe potuto usare un sistema molto più snello e veloce (a questo proposito: esiste una versione starter di Pathfinder?), se non addirittura proprietario (ma sarebbe stato un azzardo ancora maggiore e capisco perché abbiano scartato l'idea). Mi pare che abbiano scelto il gioco per le sue vendite e la sua fama più che per la sua effettiva affinità con il fumetto, che bene o male c'è per il color e il setting fantasy, ma non credo tantissimo dal punto di vista di fiction creata. Però, ripeto, io mi sto basando su D&D 3.X e non proprio su Pathfinder, non so cosa abbiano tenuto o cosa abbiano cambiato.

Qui non faccio nomi di giochi migliori a cui potevano appoggiarsi (migliori perché più adatti, non più belli), perché non ne ho idea. Magari voi avete proposte migliori.

Ma in ogni caso è un discorso un po' sterile, un po' perché ormai il gioco esiste, un po' perché il loro intento non era creare davvero un ottimo prodotto, ma pubblicizzare ulteriormente Dragonero, e visto che siamo qui a parlarne...

[FeAnPi]

Più che altro, visto che con questo discorso quel gioco nulla ha a che fare, preferirei ne restasse fuori, punto e basta. ^^

Neppure il sistema di Sine Requie va particolarmente bene per Dragonero, neppure quello di MAP, eppure non se ne parla. Non se ne parla perché non c'entrano niente col discorso.

Quindi continuiamo a non parlare di ciò che ha a che vedere, non di ciò che c'entra poco o niente. Perché, come dice giustamente Knuky, spesso l'obiettivo di chi promuove qualcosa è solo che se ne parli, non che se ne parli bene.

E tornando al nostro argomento, la versione starter di Pathfinder esiste. Io personalmente non l'ho giocata, ma il regolamento semplificato in box esiste già da tempo. Una uscita che usasse quel regolamento sarebbe stata di certo più adeguata, anche perché non avrebbe creato un aut aut: ora come ora, O giochi col manuale di Dragonero GdR O giochi coi manuali di Pathfinder. In quel caso, invece, si sarebbe potuto giocare con il manuale di Dragoner GdR E con Pathfinder.

In ogni caso no, non mi interessa parlare di come si sarebbe potuto fare: non è coi se che si fa la storia, coi se si fanno solo se... ci siamo capiti.

Quel che mi interessa capire è qual è il parere degli altri che hanno avuto modo di leggere o comprare il box di Dragonero GdR.

PS: che il pubblico bonelliano non sia giovanissimo è vero. Ma è anche vero che lo svecchiamento non piace ai lettori "storici": c'è gente capace di lamentarsi perché le nuove storie di Tex non sono scritte all'orribile maniera di Nizzi, che si limitava a fare un copia/incolla di elementi narrativi tirati fuori da Bonelli padre. :/

Alla fine vale quel che vale per gli altri fumetti pluriennali e storici: il pubblico legge Batman per trovarci Batman, e il pubblico legge Tex per trovarci Tex, in tutti i loro difetti. Con la differenza che Tex in Italia vende più che non Batman negli USA. ^^

[kiba89]

FeAnPi hai confermato quello che sospettavo da molto tempo. Al primo annuncio del GDR di Dragonero ero molto esaltato, mi sembrava un ottima idea per pubblicizzare il prodotto e un bel ponte tra fumetti e GDR (anche se la mossa non è una novità visto che anche per Cyberpunk 2020 avevano fatto un modulo di ambientazione su Nathan Never).

Solo che col passare del tempo e la completa assenza di annunci la cosa mi aveva insospettito, non capivo perchè nessuno parlava più di questo progetto, tanto da farmi pensare che fosse tutto andato a rotoli. Poi, a quasi un mese da Lucca, hanno iniziato a spuntare fuori informazioni su questo fantomatico GDR, e da li ho iniziato a storcere il naso. Man mano che uscivano informazioni mi convincevo sempre di più che non era possibile che ci fosse tutta questa millantata compatibilità con Pathfinder, figuriamoci con D&D. Non è possibile cambiare tutto e rimanere compatibili, e infatti ora mi confermi che non è così.

Un gran peccato, sarebbe stato meglio un semplice manuale di ambientazione con regole ad hoc, è invece hanno voluto creare un GDR tutto loro tirandosi la zappa sui piedi.

PS: La gente continua a dire che Bonelli fa roba da vecchi e intanto dopo 70 anni Tex vende quasi il doppio di Batman in USA, forse se le vendite vanno così bene non è proprio saggio cambiare e quello che producono non fa poi così schifo? O forse i giovani lettori di manga e/o comics che credono di essere così tanti su internet poi a conti fatti non sono così tanti? Comunque in tempi recenti la Bonelli ha provato a rinnovarsi introducendo diverse novità, ma la gente che non vuole vedere vedrà sempre e solo quello che gli pare.

[FeAnPi]

Sì, sapevo del GdR di Dylan Dog e del modulo di Cyberpunk per Nathan Never (data la mia locazione, non posso non saperlo *), e difatti la cosa non era affatto intentata, ma si parla comunque di progetti più vecchi: nel frattempo ci sono stati tanti alti e bassi nel mercato gidierresco locale.

E Dragonero, per ora, mi sembra un basso. Ok non fare il gioco compatibile con Pathfinder. Ma almeno mettici quel che serve per giocare! Ora, a un mese e mezzo da Lucca Games, ancora non ci sono mostri per Dragonero, neppure quelli apparsi nel fumetto. Come ci dovrebbe giocare una persona? Con solo PNG avversari?

* e, tanto per dire che no, i sardi non sono bonelliani, voglio solo mettere agli atti che nel mio asilo c'era una cappella affrescata da Galep.

[Ji ji]

Questo vuole essere un thread per discutere del gioco.

Il problema è: chi può parlare del gioco nel merito? Io no, ho appena saputo della sua esistenza e Dragonero non lo leggo. E credo di rappresentare la quasi totalità della popolazione.

Dragonero non è un successo editoriale strabordante e non lo può essere il suo gioco. Le aspettative che ponevi in esso sono bizzarre. Il grande pubblico si è già avvicinato ai GdR: i due poli del fenomeno sono stati D&D, che negli ultimi quindici anni è passato da fenomeno di costume a icona pop, e la trilogia cinematografica de Il Signore degli Anelli.

La misura del successo enorme di D&D 3ed ce la danno tutti i ragazzini che si iscrivono ogni giorno ai fori di tutto il mondo, ancora oggi, lasciando i videogames per un pomeriggio o più la settimana per mettersi intorno a un tavolo pieno di mappe e dadi come facevamo noi negli eighties.

Oggi tutti sanno cos'è D&D, almeno per sentito dire. Vent'anni fa trovare un iniziato era un evento rarissimo. Il GdR ha già raggiunto il grande pubblico.

[FeAnPi]

Vero anche questo, ma come dicevo noi nerdoni da forum siamo un campione "falsato" rispetto a quello reale, in cui ci sono un sacco di giocatori che non leggono fumetti e viceversa, ed è per questi che un ponte mi sembra un prodotto necessario. Anche se chiaramente un "ponte" di questo tipo non sarà mai al livello di altri che, se fossero tradotti e disponibili, potrebbero introdurre veramente tanta gente al GdR.

[Ospite Aurelio90]

Scusate per il necroposting..

Ho appena letto il tuo articolo sul blog, FeAnPi, perché ero interessato ad acquistare Dragonero. Non seguo il fumetto DragoNero (oramai l'unico fumetto della Bonelli che sto seguendo è Saguaro) perché sono un pò diffidente dal fantasy italiano in seguito a varie delusioni e incazzature con romanzi fantasy italiani.

Per carità, non ho nulla di specifico contro DragoNero perché non lo conosco e non ho mai comprato gli albi, quindi non saprei dire se la coerenza del setting e la qualità delle singole storie sono avvincenti (però ricordo di aver sfogliato uno dei primi numeri e ti ho trovato un... orco francescano? ), ma all'inizio della sua uscita non lo presi per ragioni economiche (per me seguire fedelmente un fumetto in uscita mensile è un impegno che già dedicavo fino a due-tre anni a Dampyr e che ora seguo solo per Saguaro), e dover rintracciare ora tutti i fumetti per capire qualcosa del mondo di gioco sarebbe una ricerca esosa in termini di tempo e denaro per poi rischiare, magari, di ritrovarmi con un mondo di gioco che non sarebbe di mio gusto.

Dato che sono di Pescara e frequento Samarcanda ho avuto modo di vedere il box del GdR e mi intrigava... però, se come dici tu, il manuale è un sistema di regole simile a Pathfinder ma un pò differente e dice poco e niente del setting, beh, il portafoglio rimane chiuso. Bisogna comunque vedere, forse in futuro, se la WyrdEdizioni deciderà di far uscire un manuale d'ambientazione di DragoNero...

EDIT: ho visto sul sito della Wyrd che esiste anche un formato "mega-pack" di 130 e passa euri:

• Dragonero GdR Scatola Base (di Euro 49,90)
  
• Supplemento Skraag la città degli orchi (di Euro 24,90)
  
• Supplemento Il Nido delle Medee (di Euro 19,90)
  
• Schermo del Game Master (di Euro 16,90)
  
• Un set di dadi casuale (di Euro 7,00)
  
• Una Mappa casuale secondo disponibilità(di Euro 12,90)
  

A parte il manuale, ci sono lo schermo del GM, un'avventura del setting DragoNero e un set di dadi. E qui arriviao già a 93,70€. Però il Nido delle Medee è il seguito di una avventura introduttiva di DragoNero, e non so se essa è già inclusa nel box. Inoltre i dadi non sono tematici ma casuali.

La "mappa casuale" è un GameMastery della Paizo, e qui arriviamo a 106,60€.. ma Skraag? Seriamente? È un manuale della 3.0, e non è nemmeno una traduzione fedele, quelli della Wyrd hanno aggiunto roba loro (inflinandoci perfino Ocrhemehsk, un signore dei demoni che appartiene alla casa Malhavoc Press, di Monte Cook). Posto che a DragoNero possano esistere città di orchi, come si può chiedere a un GameMaster di spendere 24.90€ per un supplemento che usa meccaniche di gioco che vanno a cozzare contro quelle di DragoNero (che, precisiamo, è un sistema un pò modificato da Pathfinder)? Mi sembra una aggiunta inutile, da tenere magari in considerazione se tale supplemento era un omaggio all'acquisto del box anziché includerlo nel prezzo di listino e pompare inutilmente il prezzo.

Non per cattiveria nei confronti della casa editrice, ma se già il manuale base di per sé sembra essere un pò manchevole il mega-pack mi fa storcere il naso abbastanza

[FeAnPi]

Aurelio (visto il messaggio, buon anno a te ), io non lo consiglio proprio.

Piuttosto, se vuoi giocare con Dragonero prendi i fumetti (che non brillano, ma si lasciano leggere: preferisco altri lavori di Enoch) e usa un qualsiasi altro sistema. Avrai regole migliori, più integrabili, e meno perilposteriorpiglianti.

Il mega kit è, diciamolo pure, una enorme presa in giro. Fino a che non usciranno ulteriori supplementi, come ad esempio un bestiario completo e non due mostriciattoli in calce a un'avventura, questo sarà un GdR ingiocabile per chi non abbia già esperienza del d20 (quanta ne serve a convertire da PF o D&D 3.X un mostro a un sistema che parte da PF, copiando e scopiazzando intere parti di manuale con anche male traduzioni, per poi aggiungerci mille regole varianti). Ma se già hai esperienza del d20 system a che ti serve questo manuale, che nulla ha di ambientazione?

[Ospite Aurelio90]

Beh, ero un pò incuriosito dalle meccaniche (tipo che ogni creatura ha una sua RD basata sul lancio di un dado, gli allineamento ridotti in tre categorie di comportamento di etica/morale) ma, sostanzialmente, il manuale base è di per sé un "meh", mentre il mega-pack è fuffa allo stato puro... magari converrebbe più Numenera. Ok, non sarò Pathfinder ma, ehi, parliamo di Monte Cook

[FeAnPi]

Vai di Numenera. Io personalmente, dato che prevedo forse di mollare il paese entro un anno, non ci ho investito, ma la traduzione pare anche fatta bene.

Di fatto Dragonero è un mischione e basta. La RD basata sulle armature, per dire (esatto: semplice RD dall'armatura), è una cosa vecchia come il cucco ed è espressa lì come in Stormbringer.

[OcramGandish]

Ciao a tutti e visti i tempi buon anno.

Ho avuto modo di leggere Dragonenero GDR per intero e premetto che sono un suo fan dato che compro regolarmente il fumetto che devo dire non mi dispiace. Per un lettore attempato di fantasy e soprattutto dopo che hai giocato da tanti anni a GDR le storie sono un po' trite e ritrite ed e' difficile trovare modi di sorprendere.

Detto questo il GDR non mi e' piaciuto molto e non credo che lo comprerò. Il prezzo non vale assolutamente il materiale. Avrei preferito due manuali in cui nel primo mettere per bene il regolamento e poi in un altro per bene l'ambientazione.

L'idea di usare PF e' semplicemente di mercato secondo me. Si affianca ad un gdr che molti già' conoscono e quindi si rende semplice il riutilizzo delle regole. La cosa pero' non ha funzionato secondo me per il sistema. Il D20 alle volte imbriglia troppo, avrei preferito un altro tipo di sistema, magari un D6 system, o un D100 come stormbringer. Certo e' che nessuno ci vieta di fare le conversioni usando poi il materiale dell'ambientazione.

Ciaoooo

[Tyke Myson]

Ciao Feanpi

ho letto con interesse l'articolo sul tuo blog e anche la recensione di questo titolo sul blog Castelli e Chimere. Ho giocato tanto d20 negli anni passati (in diverse salse e ambientazioni) e la scelta della Wyrd di optare per questo mix di vari d20 non mi sembra al passo con le esigenze dei giocatori e col mercato (oltre che poco convincente come gioco in sé).

Da lettore del fumetto mi vengono in mente almeno tre altri titoli coi quali giocare Dragonero senza questo gran dispendio: Savage Worlds, FATE e Dungeon World (col quale io gioco a Mystara). Con gli ultimi due basterebbero addirittura i fumetti, senza bisogno di alcun manuale speciale dedicato. Forse la Wyrd fa meglio a dedicarsi a Numenera.

Ciao