mostro Mostri epici: why?

[Ospite Aurelio90]

Aprofitto di questo sabato pomeriggio per spendere i miei due centesimi su un argomento che, da quanto ho visto, non è stato ancora preso in considerazione: i mostri "epici".

Cosa intendo per "mostri epici"? Quelle creature che hanno un GS superiore al 20, uniche e poche. Badate, due mostri o un mostro e un PNG con lo stesso GS non vuol dire che siano egualmente potenti: un drago blu grande dragone e un drago dei cieli grande dragone (Bestiario 3) hanno entrambi GS 21 e sono entrambi draghi puri elettrici, ma l'arma a soffio di un drago dei cieli può ingnorare l'immunità all'elettricità di una creatura (anche se infligge danni dimezzati). Un diavolo della fossa e un asurendra (Bestiario 3) sono entrambi GS 20 ed entrambi esterni LM, ma l'asurendra può fare attacchi a distanza con le lame spiritiche e fare risucchio di Sag, mentre il diavolo della fossa può prendere dei lemure e trasformarli in diavoli.

Non mi riferisco ad un solar o un mezzo-immondo mago di 20° livello, ma proprio quelle creature uniche (o rare) il cui GS è arrivato fino a 30 e, oltre ad essere molto potenti, sono dotate di una o due capacità che li rende virtualmente immortali. Per "virtualmente immortali" intendo che il 99% di creature, incantesimi, capacità speciali, oggetti magici ed artefatti non possono ucciderli.

Ora, io posso capire "beh, alcune creature esistono nelle campagne solo come forze motrici della campagna stessa!", e su questo posso dare ragione... fino ad un certo punto.

Voglio dire, facciamo un esempio così: la campagna è incentrata su un culto del signore dei demoni Pazuzu, il quale s'insidia lentamente nella corte reale per corrompere nobili e magistrati finché il regno stesso non diventa una cloaca di depravazione e blasfemia. L'obiettivo dei PG è cercare di salvare il regno prima che il peso della corruzione e della decadenza non lo schiacci, e la battaglia finale vedrebbe i PG con livello medio del gruppo 20 contro un alto sacerdote di Pazuzu o un suo araldo (GS 20-22). Ok, apposto.

Però qui sorge un problema: in tutti questi anni di pubblicazioni di manuali base non è stato ancora scritto alcun regolamento per quei PG che superano i 20 livelli di classe. Voglio dire: se le cose si mettesse male per il gruppo, fallisse alcune missioni e la depravazione giunta dal regno permetterebbe a Pazuzu in persona di giungere sul Piano Materiale (che secondo il Bestiario 4 è un GS 30), sinceramente i PG come possono affrontarlo? Senza mettermi ad elencare statistiche e capacità del signore dei demoni, quattro o cinque PG di livello 20 difficilmente riuscirebbe a buttar giù un GS 30. Certo si potrebbe usare il regolamento "mitico", ma non avrebbe senso conferire ai PG dei gradi mitici solo alla sfida finale, dovendo fermarsi un momento a ripassarsi un regolamento mitico. Per definizione, poi, Pazuzu dovrebe diventare anch'egli una creatura mitica, in questo caso GM 10 (ovvero GS 35/GM 10!), e la battaglia contro di lui potrebbe avere senso se i PG avessero anch'esso GM 10.

Posso anche capire il fatto che "si creano questi mostri per far capire a GM e PG che alcune creature sono più potenti delle altre". Ok, però perché questo si applica ai mostri e non si potrebbe applicare ai PG? Facciamo un breve elenco di creature "virtualmente immortali":

1. Tarrasque (Bestiario 1, GS 25): Rispetto alla sua controparte di D&D 3.5, che recitava "per uccidere il tarrasque fategli stendere i suoi 800 e passa pf e lanciate desiderio per farlo rimanere morto", la capacità di rigenerazione del tarrasque non può essere bloccata in alcun modo. Per eccellenza il tarrasque è il mostro "virtualmente invincibile", poiché è di allineamento neutrale, intelligenza 3, varie immunità e una rigenerazione 40 che non può essere soppressa in alcun modo.
   
2. Behemoth (Bestiario 3): Esistono tre tipi di behemoth, tutte bestie magiche Colossali neutrali, ed ognuna di queste creature è dotata di capacità uniche oltre ai tratti del behemoth. Effettivamente sono simili al tarrasque, ma a differenza del bestione sopra elencato ai behemoth è possibile (seppur per 1d4 round) sopprimere la loro rigenerazione con desiderio/miracolo.
   
3. I Grandi Antichi (Bestiario 4): Secondo l'ambientazione Golarion Cthulhu e compagnia sarebbero delle divinità... e a ben vedere, dato che Cthulhu ha GS 30. Viene anche considerato come un GM 10, aura di morte 90 metri (cioè se toppi il TS schiatti di paura), e se viene ucciso ritorna in vita dopo 2d6 round con effetto di resurrezione pura. C'è di buono che, se viene ucciso nuovamente entro 2d6 round (e in quella fase sta stordito), muore definitivamente tornano a R'lyeh... ma mi vedo come un party già martoriato di suo dovrebbe affrontare per due volte di fila lo stesso GS 30/GM 10.
   
4. Signori dei Demoni (Bestiario 4): Come per i grandi antichi, i signori dei demoni vengono considerati come se fossero GM 10 se affrontati nei loro reami abissali, ma anche se si trovassero sul Piano Materiale il GS andrebbe da 26 a 30.
   

Voi come vi regolate a riguardo? Ho trovato in rete questo regolamento unofficial sui livelli epici di Pathfinder (la versione più recente, la 1.5, è stata pubblicata il 12 dicembre) ma come ho detto non è, appunto, una guida ufficiale della Paizo...

[erikpiccolo]

Non ho, realmente, capito la tua domanda e l'esistenza si questo thread!

Giuro, non sto cercando di prenderti in giro: la domanda finale, qual'è?

[Blackstorm]

Non ho, realmente, capito la tua domanda e l'esistenza si questo thread!

Giuro, non sto cercando di prenderti in giro: la domanda finale, qual'è?

Credo che sia: a cosa servono i mostri con gs tipo 25, 30 o giù di lì?

Domanda che onestamente credo lasci il tempo che trova.

[Irrlicht]

Si tratta di creature atte ad essere utilizzate come superboss di fine campagna, punto al quale ai PG ci si può permettere di dare in mano artefatti che in altri momenti potrebbero risultare sgraverrimi e che lì invece portano le cose più o meno in pari. Vuoi mettere uccodere Pazuzu con lo Spadone dello Sgravo Totale +12?

Per dire.

[Ospite Aurelio90]

Si tratta di creature atte ad essere utilizzate come superboss di fine campagna, punto al quale ai PG ci si può permettere di dare in mano artefatti che in altri momenti potrebbero risultare sgraverrimi e che lì invece portano le cose più o meno in pari. Vuoi mettere uccodere Pazuzu con lo Spadone dello Sgravo Totale +12?

Per dire.

Allora non avrebbe senso portare un PG fino al 20° livello se, per uccidere un signore dei demoni, devo trovare un'arma +12 e infilzarlo con quella

[Blackstorm]

Allora non avrebbe senso portare un PG fino al 20° livello se, per uccidere un signore dei demoni, devo trovare un'arma +12 e infilzarlo con quella

Un'arma +12 non ti da' la certezza di colpirlo. In ogni caso, non ti fare ingannare troppo: in media un gruppo di 4 pg di 20 livello regge senza troppi problemi un gs 24. Salire con il gs tende a rendere gli scontri decisamente più difficili.

[Ospite Aurelio90]

Un'arma +12 non ti da' la certezza di colpirlo. In ogni caso, non ti fare ingannare troppo: in media un gruppo di 4 pg di 20 livello regge senza troppi problemi un gs 24. Salire con il gs tende a rendere gli scontri decisamente più difficili.

Ma un +12 fa sempre comodo.

Faccio un esempio: prendo Cicciobello, un signore dei demoni con GS 28 e che ha CA 76.

Un guerriero di 20° livello ha BAB +20 e Forza 38 (modificatore +14). Senza prendere in considerazione talenti o capacità, la somma del BAB e del bonus di Forza è +38/+33/+28/+23.

Il tiro massimo che raggiungo è 58. Lo prendo con un critico, ma non con un attacco normale.

Ora, prendo i talenti Arma Focalizzata ed Arma Focalizzata Superiore (bonus +2 al TxC), e aggiungo +5 al TxC (per il suo addestramento con le armi). Bonus totale +7.

Ottengo così +45/+40/+35/+30. Con un tiro alto faccio 65. Non basta, anche così lo prendo solo con un critico.

Ed ora arriva l'arma +12. Con essa faccio +67/+62/+57/+52.

Con il primo attacco lo prendo con un 12 sul d20, il secondo attacco con un 17, e gli altri due attacchi devo fare un critico.

In sostanza, un guerriero di 20° livello con Forza 38, i due talenti sopraccitati e l'arma +12 avrebbe 2 possibilità su 4 di poter colpire Cicciobello senza dover sperare in un critico.

[Vorsen]

Poi scusa forza ha 38 come fa un guariero ad arrivare con quella forza se quella sembra più una fora degna di un barbaro in piena ira...aspe se facciamo questo conto dove un guarriero parte con 20 alla forza si mete 5 incremente del livello (+5) il tomo della forza fisica più potente possibile(+5) ed infine la cintura del titano(+6) ed arriviamo ha un totale di 36 ma quanti pg di livello arrivano ha quel valore?Quasi nessuno.......

[Lagunaroch]

Si, questo al guerriero o il barbaro o altre clessi che picchiano e sono pure. Per un moanco e un ladro, la vedo dura, per il primo riuscire a colpire e al secondo per i furtivi a cui sarà immune...e i caster dovranno essere ottimizzati al massimo! Anzi, tutti i pg del party dovranno essere ottimizzati al massimo!!!

[Benkalas]

Un paio di rules:

• Adjust CR and Level (pag 129 Mythic Adventures):
  To adjust character's level, add half his tier (minimum 1) his character
  
• Table: Encounter Design (pag. 397 Pathfinder - Core Rulebook)
  
  

Quindi un drago dei cieli può essere un ottimo scontro non mitico per personaggi di 20lv./1MT (19/4 18/6 17/8 16/10 come preferisci)

Stesso discorso per Tarrasque e Behemoth delle Tempeste (gli altri sono un CR 20 ed un CR 18)

Senza contare che da regole per un gruppo di 20 livello un CR 21 è una sfida impegnativa ed un CR 22 è una sfida difficile ma comunque affrontabile

Per quanto riguarda Antichi&Demon Lord sono giustamente delle divinità ed è più che naturale che sia pressochè impossibile da tirata giù da un mortale seppural massimo del suo potere ("At 10th tier, you have reached the height of mortal power.)

[Irrlicht]

Dove l'hai vista CA 76, nei manuali ufficiali? La più alta che io ricordi non arriva a 50 (compresi i Grandi Dragoni), e dando una rapida occhiata all'ultimo Bestiario il più alto mi pare Cthulhu col suo alto ma sempre raggiungibile 49.

[Blackstorm]

Ma un +12 fa sempre comodo.

Faccio un esempio: prendo Cicciobello, un signore dei demoni con GS 28 e che ha CA 76.

Un guerriero di 20° livello ha BAB +20 e Forza 38 (modificatore +14). Senza prendere in considerazione talenti o capacità, la somma del BAB e del bonus di Forza è +38/+33/+28/+23.

Il tiro massimo che raggiungo è 58. Lo prendo con un critico, ma non con un attacco normale.

Ora, prendo i talenti Arma Focalizzata ed Arma Focalizzata Superiore (bonus +2 al TxC), e aggiungo +5 al TxC (per il suo addestramento con le armi). Bonus totale +7.

Ottengo così +45/+40/+35/+30. Con un tiro alto faccio 65. Non basta, anche così lo prendo solo con un critico.

Ed ora arriva l'arma +12. Con essa faccio +67/+62/+57/+52.

Con il primo attacco lo prendo con un 12 sul d20, il secondo attacco con un 17, e gli altri due attacchi devo fare un critico.

In sostanza, un guerriero di 20° livello con Forza 38, i due talenti sopraccitati e l'arma +12 avrebbe 2 possibilità su 4 di poter colpire Cicciobello senza dover sperare in un critico.

Ecco. Hai dovuto investire risorse e bene che ti va hai il 50% di colpirlo. Che faccia comodo ne son certo, che ti garantisca di prenderlo per il solo fatto di averlo no. Ed è questo che dico, confermato dal tuo esempio.

[Ospite Aurelio90]

Dove l'hai vista CA 76, nei manuali ufficiali? La più alta che io ricordi non arriva a 50 (compresi i Grandi Dragoni), e dando una rapida occhiata all'ultimo Bestiario il più alto mi pare Cthulhu col suo alto ma sempre raggiungibile 49.

Era per fare un esempio

[Benkalas]

Ora che ho sotto mano Pazuzu (ed il resto dei Demon Lord) la risposta alla tua domanda è insita nella descrizione (non posso citarla perchè non è (ancora) in PRD):

I Demon Lord sono già pensati come scontro finale di una lunga campagna (in particolare una campagna con personaggi Mitici) non c'è quindi alcun bisogno di dotare anche Pazuzu (o chi per lui) di rank mitici (e poi hai sbagliato il conto sarebbe CR25/MR10) è inoltre possibile falli incontrare anche abbassando il CR strutturando la campagna in modo da minare e distruggere il suo potere

[Alukane]

Mi sembra giusto che anche i più forti tra i mortali debbano sputare sangue per riuscire ad eliminare nemici del genere. Minimo bisogna trovare l'aiuto di alleati mooolto potenti e qualche artefatto creato apposta.

Spoiler dall'AP Concilio dei Ladri:

Spoiler:  

In una delle avventure del sopracitato AP dei personaggi di circa 9° livello devono affrontare come mostro finale un diavolo della fossa (GS 20). Come fanno? Spegnendo alcune zone del dungeon (dalle quali devono passare per forza per arrivare da lui -.-') gli infliggono livelli negativi e grazie ad un particolare talismano il diavolo non può fare più di un'azione standard per turno a meno che non passi un round a concentrarsi (basta che sia entro un raggio di 1,6 km dal talismano, che ovviamente i nostri hanno trovato dentro il dungeon -.-'). Risultato? Una me**a, è andato giù prima di poter compiere la prima azione di round completo -.-'. Così è esagerato perchè i pg devono essere proprio ciucchi per fallire, ma se si bilancia bene dovrebbe risultare qualcosa di davvero epico.

[Irrlicht]

Riguardo allo spoiler: per un mostro "ordinario" l'indebolimento va anche bene, ma quando devi mettere in campo un signore dei signori che gusto c'è a presentarlo indebolito? Meglio pompare i PG, se serve.

[Alukane]

Rientra tra i classici del fantasy il dover affrontare un nemico molto al di là delle possibilità dei protagonisti. In qualche modo la sfida va bilanciata, o indebolisci uno o pompi l'altro o fai intervenire anche altre forze a cominciare da alleati potenti (anche un esercito ci può stare, con le opportune modifiche) e dalla scelta di un terreno favorevole sul quale affrontarlo.