magia Incantesimo Timereaver: come lo interpretereste?

[Alaspada]

Per chi non lo conoscesse, questo wtfcantesimo permette di viaggiare nel passato e nel futuro. Normalmente le razze non del caos non possono modificare nulla nel passato (cioè solo gli umani, gli elfi e gli ogre) mentre tutti gli altri possono. Pare chiaro che in teoria l'incantesimo possa non essere altro che un gamebreaking: uccido il mio nemico mortale in culla. Ovviamente sappiamo benissimo che si possono adottare molte contromisure. La mia domanda per voi è come lo arginereste: non mi interessa se permettereste o meno questo incantesimo, ma come vi regolereste se lo applicaste.

Io ad esempio avrei due tipi di conseguenze:

-Situazione peggiore: la morte del nemico x ha causato una devastazione del nemico y, che era stato ucciso da x nel passato perchè troppo potente in divenire.

-Nuovi nemici: aver violato le leggi del tempo ha causato l'intervento di mostri superiori, che non hanno gradito.

E voi che fareste?

[Saito Hajime]

Semplicemente loop temporale

- Torni indietro nel tempo per uccidere il tuo nemico

- Il nemico muore

- Il nemico non esiste più nel presente

- Non esistendo più nel momento in cui hai viaggiato non esiste il motivo per viaggiare

- Ne consegue che non hai mai fatto il viaggio

- Viaggio annullato

- Essendo annullato il nemico non muore

- Ripetere all'infinito

Di che livello è? Se non sbaglio è su qualche manuale Dragonlance

[Drimos]

Dipende da come intendi il tempo.

Se esso è un fiume in piena cambiare di poco il corso della corrente non cambierà il fiume stesso in maniera considerevole (quindi magari esisterà un altro nemico, alternativo a quello che hai ucciso), se è un lago stagnante ogni piccolo cambiamento modificherà di poco la superficie, anche se magari poi tornerà tutto come prima, e l'uccidere la propria nemesi in culla avrà alterato visibilmente il corso degli eventi (il tuo nemico non è mai esistito, quindi non ha potuto uccidere il re/recuperare l'artefatto/forgiare la spada del destino/far bollire troppo il latte sul fuoco). Io in una mia campagna avevo utilizzato la seconda possibilità, dato che il viaggio nel tempo era attuabile una sola volta e l'aveva usato un PNG per mettere in moto la quest, ma in una campagna che fa uso di questo incantesimo utilizzerei probabilmente la prima, in modo che serva un grande cambiamento nel passato per farne verificare uno di modeste dimensioni nel futuro (con buona pace dell'effetto farfalla).

Come dice Saito, sarebbe poi interessante vedere cosa succede al viaggiatore: si ritrova in un universo parallelo, generato dal suo interagire con la storia o semplicemente svanisce per aver cancellato il proprio futuro, lasciando dietro di sé il sé stesso che nel tempo non ha mai viaggiato? Personalmente propendo per la prima ipotesi perché crea più trama, anche se la seconda è decisamente più comoda e spiega perché un cronauta non domini il mondo in ogni tempo passato, presente e futuro del suo personale universo.

[FeAnPi]

E' su due manuali di Dragonlance, in effetti. ^^

Se vuoi ti faccio controllare in prima persona, il 31.

Rispondendo ad Alaspada, io userei i sistemi più collaudati, probabilmente. Prendi Raistlin: si è trovato a rivivere lui stesso le tappe di chi aveva sostituito, senza poter cambiare nulla. L'incantesimo deve funzionare, dopotutto, ma senza effetti enormi... a meno che non sia voluto (per stile di gioco del gruppo).

Come agirei io? Beh, premettendo che ho la replica della soul reaver agganciata sopra il mobile della biancheria, e che sullo scaffale dei videogiochi ci sono le action figures di Kain e Raziel che incrociano le spade all'altezza di Defiance, "la storia ha orrore dei paradossi".

Prendi la serie di videogiochi a cui mi riferisco, la Legacy of Kain, in cui i viaggi nel tempo e la manipolazione degli eventi passati sono uno dei cardini della narrazione. I risultati ottenuti, però, non sono esattamente quelli voluti, e chi viaggia nel tempo senza avere consapevolezza di quel che fa rischia molto grosso: il giovane Kain, che torna indietro nel tempo per uccidere un principe prima che diventi un tiranno, finisce per condannare all'estinzione la sua razza - secondo i piani dei suoi avversari; anche quando riesce a raggiungere il suo obiettivo, dopo secoli di macchinazioni, non ci riesce nel modo previsto e deve pagare un prezzo molto alto.

Come sarebbe attuabile la cosa nel nostro caso?

Esempio 1: i PG tornano indietro nel tempo per uccidere il nemico, ma il fatto che un mago dell'Alta Stregoneria abbia trucidato crudelmente un bambino viene alla luce e produce un presente in cui i maghi sono nuovamente odiati - e il PG in primis, poiché secondo i suoi contemporanei egli è tornato indietro nel tempo per sterminare un innocente.

Esempio 2: i PG uccidono il nemico, raggiungono il loro obiettivo, ma una volta tornati nel presente loro stessi cambiano e diventano da eroi che erano semplici uomini qualunque - senza una nemesi, non sono divenuti eroi.

Oppure i cambiamenti possono verificarsi davvero, e c'è un manuale (Legends of the Twins) dedicato proprio a questi aspetti del gioco.

[Saito Hajime]

Alla fine è un po' come Desiderio/Miracolo. Bisogna stare attenti a quello che si vuole fare.

Esempio di utilizzo buono?

Il gruppo affronta una minaccia ricorrente nel mondo che si manifesta ogni 1800 anni (numero di riferimento che potrebbe variare).

La minaccia si rivela essere un costrutto eterno e indistruttibile con un vero e proprio dungeon al suo interno.

Nella "testa" c'è una sala comandi per poterlo controllare totalmente. Senza un controllo il costrutto distrugge tutto in stile Hulk.

L'unico modo per entrare e disattivarlo momentaneamente è possedere una chiave speciale andata perduta.

Dopo 18 livelli i PG scoprono che la chiave semplicemente non esiste in questo tempo ma devono tornare indietro dai precedenti campioni per averla. alla fine dell'avventura si manifesterà un gruppo di eroi che richiederà la chiave.

Un utilizzo sbagliato?

Giocare a GTA con il tempo

[Ji ji]

In Dragonlance-romanzi la magia fa parte di una narrazione e ha un'estetica più articolata rispetto al sistema vanciano puro e semplice. Il mago studia per anni e anni sui libri e deve comprendere a fondo ciò che fa; non si limita a imparare a delle formule ma deve carpirne il senso.

Quindi un mago che arrivi a padroneggiare quell'incantesimo saprà senza dubbio le sue implicazioni.

E le implicazioni stesse le decide il DM.

Io punterei sull'imprevedibilità della manipolazione temporale. Sul fatto che l'alterazione di un dettaglio possa talvolta riverberarsi e amplificarsi fino a causare cambiamenti significativi (effetto butterfly). Quindi sul fatto che un cambiamento importante come l'uccisione in culla di un evil overlord abbia senza dubbio esiti assolutamente imprevedibili. Fai presente ai giocatori che, in termini di regole, devono prospettarti quale cambiamento intendono portare alla storia e lasciarti il tempo di pianificare una serie di esiti differenti, da fausto a drammatico; sarà un tiro di dado a stabilire quale risultato avverrà davvero. Puoi anche svelarne alcuni a grandi linee, dicendo ai giocatori che il mago è riuscito a prospettare grossolanamente parte dei possibili esiti.

In altre parole, spiega bene che il mago che studia timereaver sa che non esiste modo per calcolare l'effetto di un cambiamento del passato. Che non esiste una formula semplice come uccido nemico nel passato > oggi abbiamo vinto, e che un'alterazione alla struttura del tampo da parte di una creatura del caos può portare alla cancellazione immediata di uno dei PG (mancata nascita), a un evil overlord più potente, alla fine del mondo eccetera.

Infine tieni conto che senza questo genere di riflessione nulla impedirebbe al grande signore del male di tornare indietro nel tempo a uccidere i PG quando sono al primo livello.

[Vorsen]

Ma dico ma quando hanno messo questo incantesimo non potevano metterci anche delle regole per gestire i viaggi del tempo fatte bene ed non i due soliti consigli ovvi visto che in questo gioco regole per i piani di esistenza le hanno messe almeno.......

[FeAnPi]

Ci hanno dedicato un manuale ai viaggi nel tempo, in realtà.

[thondar]

La mia domanda per voi è come lo arginereste: non mi interessa se permettereste o meno questo incantesimo, ma come vi regolereste se lo applicaste.

Io ad esempio avrei due tipi di conseguenze:

-Situazione peggiore: la morte del nemico x ha causato una devastazione del nemico y, che era stato ucciso da x nel passato perchè troppo potente in divenire.

-Nuovi nemici: aver violato le leggi del tempo ha causato l'intervento di mostri superiori, che non hanno gradito.

E voi che fareste?

L'incantesimo è un quest maker e come tale lo tratterei. L'incantesimo non è, e non deve essere, liberamente disponibile quindi prima i giocatori decidono di volerlo usare, poi io decido se è disponible, come è disponibile e che effetti avrà.

[FeAnPi]

Peraltro, è il mondo di Krynn: a memoria i PG di livello superiore al 20 si contano sulle dita della mano di un monco, e gli incantatori che arrivano al 9° livello di incantesimi non saranno mai più di una quindicina in contemporanea.

[Alaspada]

Peraltro, è il mondo di Krynn: a memoria i PG di livello superiore al 20 si contano sulle dita della mano di un monco, e gli incantatori che arrivano al 9° livello di incantesimi non saranno mai più di una quindicina in contemporanea.

Esattamente. Provo a rispondere a tutti:

@Interpretazione tempo

Hai colto il punto. Ovviamente un'interpretazione del tempo da parte del dm è il nodo fondamentale da cui partire. Dalla mia parte io sono per l'ipotesi multiversale, quindi se accade un avvenimento X, esso genera un'altra linea temporale. Tuttavia aggiungo una complicazione: poniamo una lunghezza 10 per la linea temporale e io viaggio fino ad 8. Essendo fino a prima di 8 tutto uguale, immagino che il multiverso prima non sia stato creato. Tuttavia la stessa presenza del pg genera una nuova linea temporale. In parole povere, puoi andare indietro quanto vuoi ma hai cambiato per sempre il tuo mondo nel futuro. Nulla vieta che ci possano essere incantesimi epici adibiti allo scopo.

@Effetto butterfly

Ovviamente anche questo è un cardine dei viaggi temporali. Dal mio punto di vista il solo fatto di essere indietro nel tempo altera il corso della storia (come detto prima). Tuttavia bisogna andarci con i piedi di piombo con i cambiamenti, per non avere magari t-rex del futuro che comandino tutta dragonlance . Mi sono comunque già espresso con il fatto che le cose possono peggiorare, ma mai migliorare

@Paradossi temporali

Il fatto di viaggiare nel passato anche scientificamente è impossibile, come dimostrato teoricamente da Hawking. Sarebbe un paradosso esso stesso. Discorsi scientifici a parte (stiamo sempre parlando di D&D ) il paradosso "il nonno di me stesso" dovrebbe far comprendere perchè è necessaria la teoria del multiverso, condizione necessaria per viaggiare nel passato almeno teoricamente, altrimenti finiremmo di esistere solo per il fatto che non possiamo essere lì.

Si è parlato molto del passato, ma per nulla del futuro . So che è più phaigo parlare del passato, ma mi interessa le vostre valutazioni sul futuro e i paradossi di incontrare "il nipote". Dal mio punto di vista il viaggio nel futuro è come "futurama" in cui si ha una sorta di criogenesi. Tornando nel passato però si riconduce alla mia teoria precedente poichè il tuo futuro diventa "presente" e tornando al tuo tempo è "passato". E quindi sei piuttosto fregato in entrambi i casi . Aspetto vostre opinioni anche qua

[silm]

personalmete farei così: eroi tornano indietro di x anni (20?30?) per uccidere il mortale nemico ancora neonato, fatto ciò uccidono a tutti gli effetti un potenziale arcinemico che però era ancora innocente. ne consegue che gli eroi sono visti come malvagi e tornati all'epoca di partenza si ritrovano contro ordini o organizzazioni "buone", in quanto la storia dell'uccisione di un piccolo bambino si è trasformata nel tempo, passando di bocca in bocca di taverna in taverna di anno in anno, fino a creare dei mostri sanguinari colpevoli di mille crimini.

[FeAnPi]

Il problema di Kain, Silm: torna in dietro per uccidere il re prima che diventi un tiranno, salvando Nosgoth, ma poiché un vampiro ha ucciso il re tutti i vampiri del mondo vengono sterminati. E' un problema abbastanza classico nelle rappresentazioni del viaggio temporale.

Rispondendo ad Alaspada, per il futuro le cose si fanno più complicate. Una possibile soluzione potrebbe essere un futuro senza i PG, che si riscrive al momento del loro rientro nella propria epoca.

Esempio: il party va nel futuro alla ricerca di un artefatto che comparirà solo in una data particolare, necessario a salvare il mondo dalla minaccia oscura. Ma nel frattempo il mondo è caduto preda della minaccia oscura, poiché non c'erano più gli eroi a difenderlo. E la minaccia oscura manda i propri sgherri a predisporre trappole per gli avventurieri, sapendo che essi andranno a cercare l'artefatto e sapendo esattamente quando andranno a farlo. Se i PG hanno successo la linea temporale viene abortita, tornano nel loro tempo e sconfiggono la minaccia oscura. Altrimenti perdono miseramente.

E magari nel futuro saranno considerati codardi, anche dai loro stessi eredi, perché hanno abbandonato il mondo nel momento del bisogno.

[Vorsen]

in poche parole già il fatto che le cose vengono solo "peggiorate ma migliorate" è un'*****ata clamorosa che scoraggia questa idea visto che veramente NUSSUNO usare tale risorsa che in realtà è una trappola bella grossa........

Poi il futuro non viene menzionato per un dettaglio:Ti tocca riscrivere l'ambientazione visto quello eh potrebbe essere successo in pochi anni........

[FeAnPi]

Oh: è un incantesimo da maghi di 9° livello in una ambientazione in cui di incantatori arcani con LI 20 o superiore ce ne sono stati al massimo 3-4 in contemporanea: è uno strumento da usare in maniera ponderata, anche perché Dragonlance è Dragonlance.