dnd 3e Tiri di dado: Dadi o simulatori?

[Black Lotus]

Su questo mi trovo in totale disaccordo però... D&D (e i gdr in generale) mica è nato ai tempi di pc e telefonini, cos'è che non si potrebbe fare con dei dadi fisici?

Eh, proprio in quella frase, non mi riferivo a D&D (e neanche ai GdR): era semplicemente un concetto generale. Se noti, come ho scritto all'inizio del mio post precedente, quando possibile preferisco i dadi fisici, credo che la mia posizione sia chiara sulla questione.

[nani]

Io preferisco quelli fisici perché mi divertono di più e quelli digitali li trovo scomodi per la necessità di dover ricorrere a un qualche strumento e poi mostrarlo a tutti (se voglio). Per evitare il fenomeno descritto nel quote ogni tanto tiro dadi a caso senza motivo alcuno

Credo che quando si sono inventati il gioco abbiano ponderato al fatto che stando seduti allo stesso tavolo è veramente difficile fare qualcosa totalmente di nascosto.

Sta ai giocatori sapersela giocare bene poi per il discorso "cosa so io, cosa sa il mio pg".

[Alucard Nosferatu]

Io come dungeon master uso il simulatore di dadi dal computer perché solitamente semplifica il lavoro in caso di numerosi mostri in campo, ai giocatori invece lascio i dadi fisici da tirare, penso anche che aiutino a mantenere la loro concentrazione su cosa stanno facendo

[primate]

Non capisco esattamente cosa intendi, o meglio quello che io capisco da questa frase non mi trova d'accordo. Mi spiego.

Se intendi dire che i software di "lancio del dado" seguono una distribuzione cosiddetta "normale" (o gaussiana) per la generazione del numero ad ogni lancio, dalla forma a campana che citi privilegiando i valori intorno alla media come risultato, non sono assolutamente d'accordo.

Gli algoritmi di generazione di numeri pseudocasuali seguono una distribuzione "uniforme", ad eventi equiprobabili, cioe' ogni faccia di un dado a N facce avra' sempre probabilita' 1/N di uscire; ci sono generatori di numeri casuali che seguono altre distribuzioni di probabilita', ma non per simulare il lancio di dadi.

La cosiddetta "Legge dei grandi numeri" che tu invochi, in forma semplificata, varra' anche per i dadi fisici, ma vale appunto sui grandi numeri (cioe' su un numero di lanci che tende all'infinito....). Se quindi intendevi dire che lanciando un certo numero di dadi la loro somma tende verso il valore medio (la somma dei valori medi), questo vale e varra' sempre anche per i dadi fisici. Percio' non vedo il vantaggio che citi.

Se i programmi per i lanci del dado non seguissero una distribuzione uniforme, dal mio punto di vista, non avrebbero alcun senso perche' "falserebbero" il risultato. Sarebbe come lanciare dei dadi truccati...

Se invece ho capito male quanto intendevi, mi scuso per il leggero off-topic.

parlavo di questo infatti.

http://rpg.stackexchange.com/questions/2654/3d6-vs-a-d20-what-is-the-effect-of-a-different-probability-curve

Spoiler:  

già alle medie si studiano le funzioni asintoto xD. dove y=k, dominio in N e x<21.

e non parliamo di analisi all'uni..

[nani]

parlavo di questo infatti.

http://rpg.stackexchange.com/questions/2654/3d6-vs-a-d20-what-is-the-effect-of-a-different-probability-curve

Mi sento sbabba, ma non capisco in questo cosa dovrebbe cambiare tra tirare 3d6 fisici e 3d6 su un simulatore. Di nuovo, se il simulatore è programmato decentemente, dovrebbe essere la stessa cosa.

A parte che visto il numero elevato di dadi tirati (il triplo del d20system, ok) il simulatore è leggermente più rapido.

[primate]

Mi sento sbabba, ma non capisco in questo cosa dovrebbe cambiare tra tirare 3d6 fisici e 3d6 su un simulatore. Di nuovo, se il simulatore è programmato decentemente, dovrebbe essere la stessa cosa.

A parte che visto il numero elevato di dadi tirati (il triplo del d20system, ok) il simulatore è leggermente più rapido.

Perché ti tira 1 e 20, così come tutti i valori nel mezzo! Distribuisce il tiro.

A gusti uno potrebbe preferire che il 20 ed il 1,abbiano chance più alte, perché rende il gioco più divertente. Con un simulatore può direttamente cambiare le speranze dei singoli risultati.. Certo, potrebbe farlo anche con un D 100 (cioe sempre 2 dadi), ma dover controllare il a cosa corrisponde ogni risultato rallenta il gioco.

Poi va be, sono gusti!

[nani]

Perché ti tira 1 e 20, così come tutti i valori nel mezzo! Distribuisce il tiro.

A gusti uno potrebbe preferire che il 20 ed il 1,abbiano chance più alte, perché rende il gioco più divertente. Con un simulatore può direttamente cambiare le speranze dei singoli risultati.. Certo, potrebbe farlo anche con un D 100 (cioe sempre 2 dadi), ma dover controllare il a cosa corrisponde ogni risultato rallenta il gioco.

Poi va be, sono gusti!

Ehm, no. Se tiro 3 dadi da 6 avrò risultati tra 3 e 18, se imposto un simulatore di dadi per lanciare 3d6 avrò risultati tra 3 e 18. Se l'algoritmo che gestisce il simulatore è programmato bene, per essere "casuale", non cabierà niente dall'usare dadi fisici. Insomma, non mi pare che le preferenze tra il sistema 3d6 e il d20 siano tanto rilevanti (a parte la "fatica" di tirare 3 dadi?).

[bobon123]

Ehm, no. Se tiro 3 dadi da 6 avrò risultati tra 3 e 18, se imposto un simulatore di dadi per lanciare 3d6 avrò risultati tra 3 e 18. Se l'algoritmo che gestisce il simulatore è programmato bene, per essere "casuale", non cabierà niente dall'usare dadi fisici. Insomma, non mi pare che le preferenze tra il sistema 3d6 e il d20 siano tanto rilevanti (a parte la "fatica" di tirare 3 dadi?).

In pratica, per qualche motivo che mi è sempre sfuggito, qualcuno fa generare al simulatore una variabile stocastica con supporto 1-20 ma distribuzione di probabilità non uniforme che ricorda i 3d6 al centro.

Difficilmente il motivo per usare un RNG, ma l'idea è generare distribuzioni non facilmente replicabili con dei dadi.

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[Blackstorm]

In pratica, per qualche motivo che mi è sempre sfuggito, qualcuno fa generare al simulatore una variabile stocastica con supporto 1-20 ma distribuzione di probabilità non uniforme che ricorda i 3d6 al centro.

Fondamentalmente trasformano la retta in una campana? Per il d20? È perchè?

[bobon123]

Fondamentalmente trasformano la retta in una campana? Per il d20? È perchè?

E' tipo la variante dell'uso dei 3d6 di Arcani Rivelati. Per qualche motivo che non ricordo e non riesco a immaginare (c'era un thread sul forum sull'argomento) qualcuno aveva modificato un RNG per produrre numeri con una distribuzione "ad hoc", simile a 3d6 ma con supporto 1-20. Non era però un banale 2d8+1d6-2, o simili combinazioni numeriche, ma proprio una distribuzione scelta a occhio valore per valore. Aveva un certo numero di seguaci sul forum, qualcuno sicuramente linkerà il thread originale.

[primate]

E' tipo la variante dell'uso dei 3d6 di Arcani Rivelati. Per qualche motivo che non ricordo e non riesco a immaginare (c'era un thread sul forum sull'argomento) qualcuno aveva modificato un RNG per produrre numeri con una distribuzione "ad hoc", simile a 3d6 ma con supporto 1-20. Non era però un banale 2d8+1d6-2, o simili combinazioni numeriche, ma proprio una distribuzione scelta a occhio valore per valore. Aveva un certo numero di seguaci sul forum, qualcuno sicuramente linkerà il thread originale.

qualcuno ricorda! meno male!

l'utilità é indubbia, ma può piacere come no.

[Fioppo]

ma quindi in definitiva cosa sarebbe?

Un "d20" (inteso come possibilità di fare numeri da 1 a 20) con che tipo di distribuzione? I vantaggi suppongo siano una minor casualità (quindi meno botte di ****/sfiga e ci si attesta più sul 10/11 di media?)

[bobon123]

Un "d20" (inteso come possibilità di fare numeri da 1 a 20) con che tipo di distribuzione? I vantaggi suppongo siano una minor casualità (quindi meno botte di ****/sfiga e ci si attesta più sul 10/11 di media?)

Una distribuzione fatta "a mano" da un utente, simile ai 3d6 al centro mentre i valori estremi sono a coda più larga. Nonostante primate ne veda un'evidente vantaggio, non ho mai capito quale sia rispetto a usare direttamente 3d6 (tanto comunque si sfava tutto il bilanciamento, non vedo quindi il senso di cercare di salvare il supporto 1-20).

[primate]

É una semplice curva definita in N, con D: 1<=x<20 . ha 2 massimi 10 e 11.

[nani]

Ok, non avevo capito che l'uso del simulatore serviva a permettere risultati 1 e 20 sulla distribuzione tipica del 3d6.

Una distribuzione fatta "a mano" da un utente, simile ai 3d6 al centro mentre i valori estremi sono a coda più larga. Nonostante primate ne veda un'evidente vantaggio, non ho mai capito quale sia rispetto a usare direttamente 3d6 (tanto comunque si sfava tutto il bilanciamento, non vedo quindi il senso di cercare di salvare il supporto 1-20).

A questo punto quoto e straquoto.

Il sistema d20 è "bilanciato" sull'idea della stressa probabilità di fare 1 - 10- 20. Il sistema 3d6 predilige la media, normalmente eliminando totalmente 1-2 e 19-20, ma a questo punto tanto vale adeguare (1=3; 19/20 = 17/18) e tanti saluti.

[primate]

Ok, non avevo capito che l'uso del simulatore serviva a permettere risultati 1 e 20 sulla distribuzione tipica del 3d6.

A questo punto quoto e straquoto.

Il sistema d20 è "bilanciato" sull'idea della stressa probabilità di fare 1 - 10- 20. Il sistema 3d6 predilige la media, normalmente eliminando totalmente 1-2 e 19-20, ma a questo punto tanto vale adeguare (1=3; 19/20 = 17/18) e tanti saluti.

così perdi 4 valori intermedi . cioè diventa un 1-16. (1-2-3= 1; 18-19-20= 20)

lo scopo è non cambiare nulla del come si gioca, non dicer fare somme e sottrazioni di continuo e nemmeno tirare 12 dadi ogni volta che il combattente a due armi attacca.

il 3d6 puro é pensato per altri giochi, é jn fatto :/

[nani]

così perdi 4 valori intermedi . cioè diventa un 1-16. (1-2-3= 1; 18-19-20= 20)

lo scopo è non cambiare nulla del come si gioca, non dicer fare somme e sottrazioni di continuo e nemmeno tirare 12 dadi ogni volta che il combattente a due armi attacca.

il 3d6 puro é pensato per altri giochi, é jn fatto :/

Se si parla di "per cos'è fatto il gioco", D&D è fatto per il d20 e la discussione si chiude prima di nascere. Quando è uscito non si usavano di certo simulatori programmati per distribuire a campana i risultati di 3d6 comprendendo valori da 1 a 20 o roba simile.

Che il 3d6 non funzioni molto è palese, quindi, diminuendo di 4 le possibilità per cui è pensato il tiro (da 1-20 a 3-18). Ma complicarsi la vita con simulatori che modifichino le probabilità per rendere "più realistico avere risultati nella media" non è che sia poi così sensato, sempre ovviamente, puramente e squisitamente imho.

[bobon123]

così perdi 4 valori intermedi . cioè diventa un 1-16. (1-2-3= 1; 18-19-20= 20)

Questa è una constatazione, non una argomentazione. In cosa sarebbe un problema?

Il gioco è bilanciato per una specifica distribuzione di probabilità (uniforme), se la si cambia non è che lasciare il supporto invariato risolva le cose.

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[primate]

Questa è una constatazione, non una argomentazione. In cosa sarebbe un problema?

Il gioco è bilanciato per una specifica distribuzione di probabilità (uniforme), se la si cambia non è che lasciare il supporto invariato risolva le cose.

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certo che è una constatazione.

Gurps ha tutto un altro modo di essere giocato.

Mi spieghi come si valuterà la minaccia di critico qua? e se per colpire un nemico serve un 18-19? che fai?

capite o no che una distribuzione 3-18 richiede il cambiamento di tutto il gioco, che invece è 1-20?

[primate]

Se si parla di "per cos'è fatto il gioco", D&D è fatto per il d20 e la discussione si chiude prima di nascere. Quando è uscito non si usavano di certo simulatori programmati per distribuire a campana i risultati di 3d6 comprendendo valori da 1 a 20 o roba simile.

Che il 3d6 non funzioni molto è palese, quindi, diminuendo di 4 le possibilità per cui è pensato il tiro (da 1-20 a 3-18). Ma complicarsi la vita con simulatori che modifichino le probabilità per rendere "più realistico avere risultati nella media" non è che sia poi così sensato, sempre ovviamente, puramente e squisitamente imho.

non è sensato?

é come dovrebbe essere.

il 10 il risultato più comune ed i critici quelli più rari.

capisco che può non piacere, ma rispondere così lo trovo molto infantile.