dnd 3e Tiri di dado: Dadi o simulatori?

[nani]

non è sensato?

é come dovrebbe essere.

il 10 il risultato più comune ed i critici quelli più rari.

capisco che può non piacere, ma rispondere così lo trovo molto infantile.

Come dovrebbe essere : il gioco è costruito su un d20 system per cui A_ dovrebbe essere con il d20, il sistema 3d6 -non dico sia sbagliato o brutto eh- non è propriamente come dovrebbe essere D&D perché D&D è pensato, basato e organizzato dicendo "tira il dado da 20 facce" quindi bisogna ricordarsi che stiamo parlando di una variante, come una homerule è personale e soggettiva, per qualcuno può migliorare il gioco ma non è "come dovrebbe essere". B_ citando il manuale del giocatore alle prime pagine "il PG medio è sopra la media". Quindi ha senso che abbiano possibilità di fare critici "più facilmente", come anche di fallire miserabilmente vista la lunga e difficile carriera dell'avventuriero blabla, rispetto al sistema 3d6.

E questo spero spieghi meglio la mia affermazione di prima, che si basava su questo ragionamento.

Inoltre, come dice bobon sopra, visto che stai modificando comunque la base del gioco (cambiando a conti fatti le probabilità di fare tiri molto alti o molto bassi e uniformando il mondo ad una media del 10 molto frequente) tanto vale modificare tutto: se il critico era 20 di dado, sarà un 666 di 3d6, più raro e più difficile come dici "dovrebbe essere", e l'1 diventerà 1-1-1, ma comunque è una questione di preferenze soggettive.

[bobon123]

Gurps ha tutto un altro modo di essere giocato.

capite o no che una distribuzione 3-18 richiede il cambiamento di tutto il gioco, che invece è 1-20?

Il cambiamento totale del sistema di gioco è legato ad introdurre una diversa distribuzione di probabilità, non al supporto 3-18 o 1-20.

Volendo il 3d6 normale stravolge il gioco MENO del 3d6 spread (che, se si parla di quello uscito nel forum, era in realtà una distribuzione esponenziale simmetrica intorno a 10.5 a base 8/11), visto che almeno il 3d6 è un'opzione citata in Arcani Rivelati.

Mi spieghi come si valuterà la minaccia di critico qua? e se per colpire un nemico serve un 18-19? che fai?

Critico 20 -> 18, che è anche colpo certo, 19->17, 18->16. Non ho sotto mano Arcani Rivelati, ma immagino ci sia scritto come risolvere questo problema.

Ma in realtà quello che vuoi. Tanto non è che con il 3d6 spread le probabilità di avere un critico siano ragionevoli o bilanciate, sono comunque arbitrarie.

I dadi non sono osservabili, quello che è osservabile è il risultato. Che in D&D, per un tiro per colpire, vuol dire Mancato, Colpito, o Minaccia di Critico. Il tiro di dado, di per sé non mi interessa, mi interessa la probabilità dei tre eventi. Con il sistema 1-20, la probabilità di Minaccia di Critico con intervallo 18-20 è del 15%. Con 3d6 la stessa Minaccia diventa 16-18 e la sua probabilità è del 5%. Con il 3d6 spread, rimane 18-20 ma la sua probabilità è sempre del 5%. In che modo è più vicino all'originale? Nell'originale avevo 15% di Minaccia, con il 3d6 il 5%, con il 3d6 spread 5%.

Non è che se si chiama 18 o 20 mi cambia la vita, mi interessa quanto sia probabile avere un critico.

[Ji ji]

Mi spieghi come si valuterà la minaccia di critico qua? e se per colpire un nemico serve un 18-19? che fai?

20 su 1d20 = 5%

16-18 su 3d6 = 4,63%

19-20 su 1d20 = 10%

15-18 su 3d6 = 9,23%

Sono solo due esempi. Ammesso e non concesso che si vogliano mantenere le stesse probabilità di critico, visto che la distribuzione a campana serve proprio a modificare le probabilità. Ci sono tutte le considerazioni in merito su Arcani Rivelati, compresa la modifica ai GS.

[Blackstorm]

20 su 1d20 = 5%

16-18 su 3d6 = 4,63%

19-20 su 1d20 = 10%

15-18 su 3d6 = 9,23%

Sono solo due esempi. Ammesso e non concesso che si vogliano mantenere le stesse probabilità di critico, visto che la distribuzione a campana serve proprio a modificare le probabilità. Ci sono tutte le considerazioni in merito su Arcani Rivelati, compresa la modifica ai GS.

Domanda: sul 18-20? E critico migliorato come funziona?

[Ji ji]

Pagina 132 di Arcani Rivelati.

Comunque, 18-20 = 15%, 14-18 = 16,2%

Edit: aggiungo per completezza:

17-20 = 20%, coperto di nuovo dal 14-18

15-20 = 30%, 13-18 = 25,9%

[bobon123]

Ammesso e non concesso che si vogliano mantenere le stesse probabilità di critico, visto che la distribuzione a campana serve proprio a modificare le probabilità.

Esatto: che senso ha cercare le probabilità che ridanno gli stessi valori del d20? Se lo scopo è rendere i critici meno probabili, si mette 20->18, 19->17, etc etc. I critici sono meno probabili? E' lo scopo del 3d6, spread o normale. Se sono troppo poco probabili, si usano 2d10. Se lo scopo è invece ricostruire il d20 in tutte le meccaniche, basta usare direttamente il d20

Per quel che mi riguarda è solo un modo di complicarsi la vita senza nessun valore aggiunto, 3d6 normale o spread che sia. Si confonde il mezzo (i dadi) con gli eventi (mancato, colpito, critico) e si valuta che se gli eventi medi devono essere più probabili questo deve essere rispecchiato in un mezzo che abbia valori medi più probabili. Questo post di Ji ji penso abbia messo (volontariamente) in luce l'equivoco: si sta provando a ricostruire le stesse probabilità del d20 per i critici, cambiando il mezzo e la mappa tra mezzo e eventi di modo che alla fine la distribuzione degli eventi risulti identica a prima. Gattopardiano.

[Ji ji]

Si può aggiungere che con i 3d6 capacità come "affilata" o "critico migliorato" moltiplicano la minaccia invece che raddoppiarla, diventando più vantaggiose. Questo non significa in alcun modo che tutto il gioco sia da ribilanciare. Al contrario, è l'unico aspetto che possa in qualche modo modificare gli equilibri.

[Blackstorm]

Si può aggiungere che con i 3d6 capacità come "affilata" o "critico migliorato" moltiplicano la minaccia invece che raddoppiarla, diventando più vantaggiose. Questo non significa in alcun modo che tutto il gioco sia da ribilanciare. Al contrario, è l'unico aspetto che possa in qualche modo modificare gli equilibri.

Chiedevo giusto per curiosità. Personalmente non ho interesse a provare il 3d6, almeno al momento, ma sono curioso sul funzionamento. La probabilità di un critico sul d20 è variabile in base alla minaccia, ed hai la stessa possibilità di fare un colpo certo come un fallimento automatico. Ho un'altra curiosità: è piuttosto noto che agli alti livelli la matematica di dnd si distrugge in un certo qual modo, perché i bonus tendono a essere più pesanti del dado. Ora, come va invece con il 3d6? La domanda mi sorge perché riducendo le probabilità di successo o di fallimento automatici, mi sembra quasi che il dado sia ancora meno rilevante. Ps: forse sono distratto io, ma non ho visto link in proposito, qualcuno potrebbe darmi il link del 3d6 spread?

[bobon123]

Ho un'altra curiosità: è piuttosto noto che agli alti livelli la matematica di dnd si distrugge in un certo qual modo, perché i bonus tendono a essere più pesanti del dado. Ora, come va invece con il 3d6? La domanda mi sorge perché riducendo le probabilità di successo o di fallimento automatici, mi sembra quasi che il dado sia ancora meno rilevante.

Ovviamente peggiora, visto che diminuisce la varianza. E cambia tutto il bilanciamento tra le classi, e soprattutto con l'equipaggiamento. Un bonus di +2 ai TS aumenta di valore (visto che tendenzialmente i TS su effetti "tosti" hanno probabilità di fallire inferiore al 50%), così come un bonus di +2 all'hit cambia molto di senso (non serve a niente contro avversari medi, diventa importante solo contro AC alte).

Penso fosse nato in questo thread, a questo mi riferivo.

http://www.dragonslair.it/forum/threads/58194-1d20-o-altro

Ma credo ci fosse stata poi un'evoluzione in un successivo thread.

[primate]

Come dice qualcuno sopra, mantenere le stesse chance non ha senso. al massimo si mantiene il rapporto : 20= 0.46( cioe 18) 19-20=0.9 (diciamo 2 cioè 17-18) 15-20= 2.5 (diciamo 4.63 cioe 16-18).

Una minaccia 18-20 non hai come esprimerla ... hai poco giogo, é un fatto.

Ma questo si risolve. Il problema insolvibile capita se un mostro per essere colpito chiede 25, 20,19, 18. tu hai un solo risultato buono... che capirà 1/ 200. Mentre trovo giusto distinguere. Un conto è un 17 (od un 16) fi richiesto per colpire , un altro conto é il 20 naturale.

Il 3d6 ha il difetto di essere troppo stretto (la parabola) . non distribuisce la speranza su una base ampia e ti ritrovi che persino fare un 14 é fuori discussione.

Preferisco qualcosa di più uniforme.

come ad esempio una serie (sommatoria dei naturali da 1 a 10. ripetuta.

Cioe una funzione lineare(e non assintotica).

(si disegna come una V con centro in (0;0)

f(x) = |x|. D in Z, x≠10, - 10

edit = mi ha cancellato metà risposta. ora non ho voglia di riscrivere, ma a fare i conti siamo tutti buoni.

Cmq il mio suggerimento é usate il d100.

Su dnd é previsto. Fate una piccola tabella dei risultati, con la distribuzione che più piace al te e Guardaci.

Il pathos non lo perdi, alla fine nob cambia molto.

[bobon123]

come ad esempio una serie (sommatoria dei naturali da 1 a 10. ripetuta.

Cioe una funzione lineare(e non assintotica).

(si disegna come una V con centro in (0;0)

f(x) = |x|. D in Z, x≠10, - 10

2d10 è lineare.

Non ho problemi con il tiro di 1d1000 e tabella precisa al decimo di punto percentuale, così come con distribuzioni generate con il calcolatore, ma non ne vedo la necessità. Per decidere che una esponenziale a base 11/8 sia migliore del lancio di 2d10 serve un playtasting davvero intensivo, anche ammesso che sia possibile decidere di comune accordo cosa voglia dire "migliore" (e ovviamente già lì crolla tutto). Nel caso in questione (2d10 vs 3d6 spread) si tratta di decidere se la percentuale di avere un 20 debba essere 1.25% o 1%: c'è davvero modo di valutarlo? C'è davvero la necessità di porsi questa domanda? Già con i dadi la scelta è tanta. 1d20 (uniforme), 2d10 (lineare) o 3d6, o 4d4 (essenzialmente gaussiane a varianza decrescente). C'è davvero tanta consapevolezza di cosa sia "giusto" da permettere di valutare che stdev 2.96 (3d6) sia troppa mentre 2 (4d4) sia troppo poca? Sembra si sia svolta un'ottimizzazione vincolata di una funzione, quando invece non si è neanche deciso cosa si stia massimizzando. Senza contare che l'ottimo dipende anche dal livello dei degli incontri: se il livello cresce, deve crescere anche la varianza dei dadi per avere la stessa esperienza di gioco.

Invece di parlare di dadi, parliamo di eventi che vengono da questi mappati. Poi si vede come replicare le probabilità degli eventi con i dadi, le conseguenti distribuzioni e la sigma-algebra. Come si può decidere quale distribuzione usare per replicare un certo effetto fisico, se non ho deciso quale debba essere? Questo perché già sugli eventi, non mi è facile per niente dare una risposta univoca. Se mi chiedessero se sia più sensato avere un critico naturale (20) con probabilità del 2%, del 3% o del 6%, non ne avrei idea: dipende dalla campagna, dal tono, dalla storia, dai giocatori. Se non so che probabilità debba avere un critico, come si fa a discutere quale sia la variabile aleatoria (dadi) che meglio ricostruiscono tale probabilità?

Non si può parlare di distribuzione ottimale del dado senza mai discutere come questa scelta cambia nel gioco. I dadi sono un mezzo, quello che mi interessa sono gli effetti. Guardiamo agli effetti di gioco:

- Talenti che cambiano di valore, le build sui critici vengono depotenziate, è un effetto voluto? Erano troppo forti? Evadere era troppo debole?

- Incantesimi e effetti che perdono di senso, per via di TS che difficilmente falliscono, è voluto? I veleni dell'assassino erano troppo forti?

- Agli alti livelli un tiro abilità è di due tipi: o viene passato all'80-90% o sbagliato all'80-90%. E' voluto? Il master tara le trappole sul ladro prima di ogni avventura?

- Tiri per colpire, possibilità di scontri con maggiore disparità di CR, etc etc

Cambiare i dadi ha enormi effetti di gioco, che non possono essere valutati senza un playtesting molto ampio. Rimango quindi sulla mia posizione iniziale: non vedo nessun motivo per cambiare.

[primate]

infatti sono per il: ognuno scelga la sua distribuzione.

Il 2d10 é buono. Perdi un solo valore.

Direi di chiudere l'off-topic perché effettivamente sono domande senza risposta. C'e chi adora i risultati imprevedibili, e chi è più per una via mediata. Ogni master decide da se, giustamente.