magia Utilizzo di Friendly Fire

[Mad Master]

Tipo un ranger con SOLO l'arco...

I ranger che faccio io hanno minimo 5 armi differenti addosso, come tutti i miei combattenti, e un incantesimo come questo sarebbe solo una seccatura minore...

[The Stroy]

Eventualmente, singoli aspetti particolari di un ambiente naturale potrebbero essere utili come bersagli: un albero, una stalattite, un macigno, un cumulo di foglie secche, ma non il terreno in generale o il tal quadretto...

Cioè, aspetta, io posso bersagliare un messo ma non una montagna? Allora perché la Guida del DM dà le durezze per le pareti e non per i mattoni?

La discriminante sono i pf, non la grammatica: se tiro un raggio rovente su un sasso magari lo spacco, se miro l'intera montagna non faccio nulla.

Comunque al limite scelgo di dirigere l'attacco su un singolo atomo del pavimento, oppure giro con venti palloncini pieno di elio attorno alla testa.

superspecialisti che affrontano la loro nemesi...

Cioè qualsiasi arciere?

Correggo il tiro, l'incantesimo non rende inutile un PG, ma solo i suoi talenti.

[social.distortion]

N.B. Il quadretto è un bersaglio valido per i raggi e gli attacchi a distanza, ma solo se si sta tirando alla cieca contro un bersaglio in esso presente e che non si vede... Non è un modo per aggirare la necessità di avere un bersaglio valido, anche perché il quadretto non è un oggetto...

Ray: Some effects are rays. You aim a ray as if using a ranged weapon, though typically you make a ranged touch attack rather than a normal ranged attack. As with a ranged weapon, you can fire into the dark or at an invisible creature and hope you hit something. You don’t have to see the creature you’re trying to hit, as you do with a targeted spell. Intervening creatures and obstacles, however, can block your line of sight or provide cover for the creature you’re aiming at.

A me pare che l'SRD (manuale del giocatore pag 175) dica chiaramente che si può tirare ad un quadretto anche se non si sa se ci sia o meno una creatura. Se io tiro ad una creatura invisibile posso bersagliare un quadretto a caso, quindi posso tranquillamente bersagliare un quadretto vuoto che ci sia o meno una creatura. Anche perché potrei banalmente dire "secondo me c'è una creatura invisibile in F10, devio il raggio lì", che ci sia o meno è totalmente irrilevante.

[Mad Master]

Una montagna non è un oggetto... Tutt'al più può essere una collezione di oggetti, ma altrimenti è un luogo... Un oggetto che puoi mirare è la parete di un edificio o le singole parti che la compongono, ma non puoi attaccare il panorama in cui ti trovi... Gli incantesimi che richiedono un bersaglio vanno mirati a qualcosa di specifico e distinguibile dallo sfondo o dalla massa di cui fanno parte e questo vale anche per Friendly Fire, anche se il DM può concedere di effettuare tiri alla cieca con le armi e simili, se tutti i bersagli fossero nascosti o invisibili...

Cioè qualsiasi arciere?

Correggo il tiro, l'incantesimo non rende inutile un PG, ma solo i suoi talenti.

Cioè qualsiasi attacco a distanza diretto e mirato... I talenti un "arciere" li può usare anche per attacchi indiretti o attacchi ad area, come può invece rivolgersi ad attacchi meno efficaci ma pur sempre funzionali, quali quelli in mischia...

Non è poi tanto diverso da effetti come Ironguard, che rende completamente inutili i combattenti in mischia con armi di metallo, i cancelli, i muri di ferro, le armature di metallo se si attacca con armi naturali, eccetera...

As with a ranged weapon, you can fire into the dark or at an invisible creature and hope you hit something. You don’t have to see the creature you’re trying to hit, as you do with a targeted spell.

Dove vedi che dice che puoi mirare ad un quadretto? Dice che puoi tirare alla cieca nel buio o contro una creatura invisibile nella speranza di colpire qualcosa, che è ben diverso da dire che puoi tirare ad un quadretto... Puoi tirare alla cieca con raggi e armi a distanza, ma devi comunque sapere che c'è qualcosa e avere un'idea di dove possa essere...

Gli effetti che si mirano alle intersezioni dei quadretti sono quelli ad area con un punto di origine diverso dallo spazio del tiratore mentre si mirano ad un quadretto gli effetti a tiro indiretto, entrambe tipologie perfettamente efficaci contro Friendly Fire...

[social.distortion]

Il risultato non cambia, devio alla cieca il raggio sperando di colpire qualcosa.

[Mad Master]

Solo se sai che c'è qualcosa entro 9 metri che non vedi, altrimenti sei costretto a mirare per bene o beccarti l'attacco che non puoi deviare...

Ovviamente, dipende anche da cosa puoi colpire con l'effetto, come ho spiegato in precedenza: una disintegrazione può colpire anche solo una certa quantità di materiale, per cui la puoi mirare praticamente contro qualsiasi cosa a parte l'aria...

[Drimos]

Il pavimento di assi di legno di un edificio può essere considerato una collezione di oggetti, per cui potresti mirare a un'asse in particolare, ma il terreno e le pareti di una grotta non sono propriamente oggetti, bensì parte del mondo e dell'ambiente naturale... Eventualmente, singoli aspetti particolari di un ambiente naturale potrebbero essere utili come bersagli: un albero, una stalattite, un macigno, un cumulo di foglie secche, ma non il terreno in generale o il tal quadretto...

Una montagna non è un oggetto... Tutt'al più può essere una collezione di oggetti, ma altrimenti è un luogo... Un oggetto che puoi mirare è la parete di un edificio o le singole parti che la compongono, ma non puoi attaccare il panorama in cui ti trovi...

Desiderei la fonte di queste affermazioni.

[Blackstorm]

Solo se sai che c'è qualcosa entro 9 metri che non vedi, altrimenti sei costretto a mirare per bene o beccarti l'attacco che non puoi deviare...

Miro quel quadretto, magari c'è un incantatore invisibile. Magari non c'è, ma non posso saperlo. Per sicurezza provo. Problemi? Zero.

[social.distortion]

Miro quel quadretto, magari c'è un incantatore invisibile. Magari non c'è, ma non posso saperlo. Per sicurezza provo. Problemi? Zero.

Era esattamente quello che intendevo dire.

[Saito Hajime]

Colpire un singolo quadretto è possibile. Vedere la sezione armi a spargimento

[Mad Master]

Colpire un singolo quadretto è possibile. Vedere la sezione armi a spargimento

Peccato che Friendly Fire non sia un'arma a spargimento...

Miro quel quadretto, magari c'è un incantatore invisibile. Magari non c'è, ma non posso saperlo. Per sicurezza provo. Problemi? Zero.

Il metagaming dovrebbe essere disincentivato, non tirato in ballo per giustificare abusi...

Desiderei la fonte di queste affermazioni.

Puoi scegliere... Ci sono una gran varietà di vocabolari ed enciclopedie... La Treccani, ad esempio, lo definisce genericamente come un qualcosa che ricade nei sensi, in particolare che abbia una forma definita e sia stato creato dall'uomo...

Il gioco considera oggetti anche alcuni elementi naturali dello scenario (distinguibili dal resto dell'ambiente, come la stalattite o i macigni che citavo prima) e le piante e i cadaveri, come espressamente indicato nel regolamento in varie occasioni...

[Blackstorm]

Il metagaming dovrebbe essere disincentivato, non tirato in ballo per giustificare abusi...

Eppure è una cosa che si può fare anche senza metagame. Il problema è che tu stai rendendo il problema della deviazione qualcosa che lascia margini ristretti. Se io però decido, da personaggio di sfruttare mirando un quadretto vuoto sperando che ci sia qualcuno, invece che mirarlo e basta, sto sfruttando in gioco la conoscenza dell'incantesimo. Che non si come distingua, ma tant'è. Fra l'altro ricordo a tutti che il bersaglio può essere anche chi ha fatto partire l'attacco.

[The Stroy]

Il metagaming dovrebbe essere disincentivato, non tirato in ballo per giustificare abusi...

In questo caso non si tratta di metagaming, ma di far agire qualcosa in maniera sensata.

Secondo la logica di "ho bisogno di bersaglio per tirare", un arciere non potrebbe tirare una freccia a vuoto, o tirare mirando a schivare il bersaglio ("gliela faccio fischiare a un centimetro dall'orecchio": "1 cm dall'orecchio" non è un'oggetto).

Non potrebbe fisicamente, cioè: in un gioco skirmish tipo 4e può funzionare, ma in uno in cui le regole simulano la fisica non ha senso.

Nessuno sta facendo metagame per giustificare abusi, casomai è dire "le regole consentono di attaccare una stalattite ma non di tirare una freccia a caso in mezzo a un campo di grano" che è fare metagaming cercando di negare gli abusi.

[Drimos]

Puoi scegliere... Ci sono una gran varietà di vocabolari ed enciclopedie... La Treccani, ad esempio, lo definisce genericamente come un qualcosa che ricade nei sensi, in particolare che abbia una forma definita e sia stato creato dall'uomo...

Il gioco considera oggetti anche alcuni elementi naturali dello scenario (distinguibili dal resto dell'ambiente, come la stalattite o i macigni che citavo prima) e le piante e i cadaveri, come espressamente indicato nel regolamento in varie occasioni...

Questa cosa è talmente poco inerente alle regole che mi stupisco sia in questa sezione.

[Mad Master]

Anche la tua domanda era abbastanza poco inerente... Il regolamento è scritto usando il linguaggio corrente, perciò se un termine non è definito dal regolamento stesso, si deve prendere la definizione del linguaggio corrente...

Eppure è una cosa che si può fare anche senza metagame. Il problema è che tu stai rendendo il problema della deviazione qualcosa che lascia margini ristretti. Se io però decido, da personaggio di sfruttare mirando un quadretto vuoto sperando che ci sia qualcuno, invece che mirarlo e basta, sto sfruttando in gioco la conoscenza dell'incantesimo. Che non si come distingua, ma tant'è. Fra l'altro ricordo a tutti che il bersaglio può essere anche chi ha fatto partire l'attacco.

In questo caso non si tratta di metagaming, ma di far agire qualcosa in maniera sensata.

Secondo la logica di "ho bisogno di bersaglio per tirare", un arciere non potrebbe tirare una freccia a vuoto, o tirare mirando a schivare il bersaglio ("gliela faccio fischiare a un centimetro dall'orecchio": "1 cm dall'orecchio" non è un'oggetto).

Non potrebbe fisicamente, cioè: in un gioco skirmish tipo 4e può funzionare, ma in uno in cui le regole simulano la fisica non ha senso.

Nessuno sta facendo metagame per giustificare abusi, casomai è dire "le regole consentono di attaccare una stalattite ma non di tirare una freccia a caso in mezzo a un campo di grano" che è fare metagaming cercando di negare gli abusi.

A questo riguardo siamo chiari, una volta per tutte: la descrizione dell'incantesimo stabilisce che l'attacco a distanza vada ridiretto contro un bersaglio... La supposizione che si possa sparare a vuoto in certi casi deriva solo dalla velata possibilità che il DM possa permettere di mantenere lo stesso tipo di bersagli richiesto dall'attacco originario e le sue peculiarità, cosa che non è per nulla garantita ed è una nostra supposizione...

Di base, infatti, il bersaglio di un incantesimo è una creatura, a meno che non sia indicato diversamente o non vi sia la dicitura (oggetto) dopo il bersaglio regolare... In Friendly Fire non ci sono ulteriori specifiche, salvo che l'attacco ridiretto richiede un nuovo bersaglio... E gli incantesimi a bersaglio non possono essere sparati a caso...

In pratica, RAW non si può sparare a caso o mirare al paesaggio, perchè Friendly Fire non genera un raggio, anche se diventa letteralmente un incantesimo a bersaglio con tiro per colpire, senza ulteriori specifiche... RAI forse, ma solo se il DM lo concede...

[The Stroy]

Allora, friendly fire ha un bersaglio, cioè l'incantatore. Quindi per forza di cose non può deviare gli attacchi sul proprio bersaglio, altrimenti li devierebbe dall'incantatore sull'incantatore, diventando privo di senso.

Diventa pertanto ovvio che i bersagli secondari (cioè quelli su cui gli attacchi a distanza "terminano") siano da scegliersi fra quelli papabili per l'attacco originale, non fra quelli di friendly fire.

Quindi l'incantesimo mantiene lo stesso tipo di bersagli dell'attacco originario, e questa non è una supposizione, ma un dato di fatto.

Poi: la dicitura (oggetto) di un incantesimo non è riportata dopo la sua entry per il bersaglio, ma dopo quella per il TS. Infatti disintegrazione non ha la voce "bersaglio", così come nemmeno scorching ray o qualsiasi altro incantesimo a raggio. Questo perché un raggio è un incantesimo a raggio, e non a bersaglio (come può esserlo uno charme su persone), allo stesso modo in cui non è un incantesimo ad area, nonostante il raggio abbia un bersaglio.

Quindi, di base, il bersaglio di un incantesimo a bersaglio è qualsiasi cosa sia specificata nella sua entry apposita, e il bersaglio di un incantesimo a raggio è qualsiasi cosa su cui si possa effettuare un tiro per colpire con un'arma a distanza.

Inoltre, dato che i raggi sono attacchi a distanza e non a bersaglio, possono essere diretti su creature invisibili di cui si presumano esistenza e posizione.

Ora, che il paesaggio non sia un bersaglio è un'affermazione valida fino a un certo punto: siamo tutti d'accordo che non si possa tirare una freccia (o un raggio rovente, che per quanto ci interessa è la stessa cosa, e cioè un TC a distanza) direttamente all'orizzonte, ma colpire un palazzo si può fare, o meglio, si possono colpire le sue parti.

Infatti la Guida del Dungeon Master riporta la durezza e i pf delle pareti e dei pavimenti: non lo fa certo per pura accademia, ma perché questi possono essere attaccati. Di più, non dà le statistiche delle singole assi o mattoni, ma della parete come insieme. Mi sembra abbastanza per stabilire che una parete o un pavimento, anche se fatto di pietra grezza, sia un bersaglio valido per un attacco a distanza.

Come se non bastasse, entra in gioco anche il buonsenso: credo che le regole non specifichino esplicitamente che si può tirare una freccia contro un muro perché questo è già lapalissiano, senza bisogno di metterlo nero su bianco.

In conclusione: friendly fire può deviare gli attacchi su qualsiasi bersaglio sia valido per loro, un raggio può attaccare qualsiasi cosa possa essere colpita da qualsiasi altro attacco a distanza e gli attacchi a distanza possono colpire il pavimento, per cui friendly fire può deviare gli attacchi sul pavimento, o al limite su una "creatura invisibile", se proprio ci teniamo a cadere nel ridicolo.

A questo punto risulta evidente che per come è scritto, e cioè male, l'incantesimo è sbroccato, dato che rende inutili interi stili di combattimento con un solo slot di 4°.

Mi sembra però abbastanza ovvio che sia pensato per essere scaricato al primo utilizzo, anche se questo non è specificato, rendendolo tutto sommato accettabile.

E sinceramente mi sembra più facile credere che i designer abbiano toppato scordandosi di specificare il fatto dello scaricarsi, piuttosto che abbiano pensato a tutta una serie assurda di castelli in aria per cui frecce e raggi possono essere diretti contro le mosche ma non contro il pavimento...senza mettere nemmeno una piccola nota a riguardo.

[Minsc]

onestamente non capisco il discorso basato sulle virgole e sull'interpretazione del significato di "bersaglio entro 9m" quando è palese che il trigger per attivare l'incantesimo non sia l'avere o meno un bersaglio valido entro 9m, ma l'essere bersaglio di un attacco a distanza

Whenever you are the target of a ranged attack or a ranged touch attack, you can cast this spell to deflect...

è chiaro cosa faccia l'incantesimo: ti sparano addosso una freccia e/o un raggio--->li devii.

c'è un bersaglio entro 9m?--->devii l'attacco sul nuovo bersaglio, altrimenti lo devii e basta (a terra, per aria, contro i palloncini di elio, contro il laccio delle tue scarpe, o quello che ti pare)

è un incantesimo potenze? senz'altro si, ma resta comunque situazionale. un arciere sarà ovviamente in difficoltà contro un personaggio con quell'incantesimo addosso, ma può sempre essere attaccato in corpo a corpo, con incantesimi che non siano a raggio, con attacchi ad area e soprattutto l'incantesimo può essere dissolto o aspettare che finisca il suo effetto naturalmente.

ovvio è che se si tratta di ottimizzazione teorica, diventa un incantesimo clamoroso, ma secondo me nell'economia generale di una campagna non sarà di certo solo quello ad essere potenzialmente gamebreaker