meccaniche Frastornamento e tiri salvezza

[plue]

ciao e grazie ancora per tutte le volte che avete aiutato me e il mio gruppo a chiarire certe situazioni problematiche.ecco altri 3 dubbi:

1- mettiamo caso che un pg nano dotato del talento tregua provvidenziale (recuperare energie e alzarsi le difese concedono un tiro salvezza) abbia lo status Frastornato tiro salvezza termina. nel suo turno puo' quindi fare una sola azione per via del frastornamento....usa recuperare energie come azione minore poichè è nano e il tiro salvezza gli fa superare il frastornamento...in quello stesso turno risulta quindi non più frastornato e puo' quindi fare la sua normale azione standard e di movimento?oppure poichè era Frast all'inizio del turno deve in ogni caso perdere quelle azioni?

2-se un pg è frastornato puo' usare il punto azione?

3-se un pg ha due effetti risolvibili con un unico tiro salvezza,esempio veleno continuato e frastornamento,e mettiamo caso che quel pg sia un nano con talento Mente Concentrata ( +4 ai ts contro Frast e Stordito),su quel tiro salvezza utilizza il bonus al ts di mente concentrata (+4),del privilegio razziale di +5 contro i veleni o nessuno dei due?

grazie e buona giornata

[Blackstorm]

ciao e grazie ancora per tutte le volte che avete aiutato me e il mio gruppo a chiarire certe situazioni problematiche.ecco altri 3 dubbi:

1- mettiamo caso che un pg nano dotato del talento tregua provvidenziale (recuperare energie e alzarsi le difese concedono un tiro salvezza) abbia lo status Frastornato tiro salvezza termina. nel suo turno puo' quindi fare una sola azione per via del frastornamento....usa recuperare energie come azione minore poichè è nano e il tiro salvezza gli fa superare il frastornamento...in quello stesso turno risulta quindi non più frastornato e puo' quindi fare la sua normale azione standard e di movimento?oppure poichè era Frast all'inizio del turno deve in ogni caso perdere quelle azioni?

Che mi risulti i ts si fanno alla fine del proprio turno. Però, se qualcosa consente di farlo prima, non vedo perché dovrebbe perdere il resto delle sue azioni.

2-se un pg è frastornato puo' usare il punto azione?

Non credo ci siano indicazioni contrarie, ergo direi di si.

3-se un pg ha due effetti risolvibili con un unico tiro salvezza,esempio veleno continuato e frastornamento,e mettiamo caso che quel pg sia un nano con talento Mente Concentrata ( +4 ai ts contro Frast e Stordito),su quel tiro salvezza utilizza il bonus al ts di mente concentrata (+4),del privilegio razziale di +5 contro i veleni o nessuno dei due?

grazie e buona giornata

Non mi risulta ci siano effetti del genere. Almeno che io sappia fai un Ts per ogni effetto che hai. Anche se i Ts sono entrambi tempra, ne fai comunque due diversi applicando i relativi modificatori.

Lascio però la parola a chi conosce meglio la 4e, potrei avere sbagliato qualcosa.

[Aleph]

per l'ultimo punto, direi che invece si applicano entrambi. se ad esempio hai un +5 raziale ai TS contro il veleno ed un +2 di talento ai TS contro frastornato ed un effetto ti fa danni da veleno continuati E frastornato (ts termina entrambi) i bonus si cumulano (sempre che siano bonus di tipo diverso).

ci sono moltissimi poteri che infliggono diversi tipi di effetti terminabili entrambi con un singolo ts, e nella tabella viene infatti descritto "ts termina entrambi". solo in rarissimi casi (nessuno che io ricordi al momento) un singolo attacco porta a più di un tiro salvezza.

[Blackstorm]

per l'ultimo punto, direi che invece si applicano entrambi. se ad esempio hai un +5 raziale ai TS contro il veleno ed un +2 di talento ai TS contro frastornato ed un effetto ti fa danni da veleno continuati E frastornato (ts termina entrambi) i bonus si cumulano (sempre che siano bonus di tipo diverso).

ci sono moltissimi poteri che infliggono diversi tipi di effetti terminabili entrambi con un singolo ts, e nella tabella viene infatti descritto "ts termina entrambi". solo in rarissimi casi (nessuno che io ricordi al momento) un singolo attacco porta a più di un tiro salvezza.

Allora in questo caso, si, si sommeranno.

[dwarfin]

Ciao, concordo anche io con le risposte che ti sono state date, in particolare:

1. Il talento "Tregua provvidenziale" non concede ts immediato (concede semplicemente un tiro salvezza oltre al resto), quindi come tutti i tiri salvezza va effettuato alla fine del proprio turno, quando non puoi piu' fare altre azioni (nemmeno spendere il punto azione).

2. La faq della wizards dice che si, puoi utilizzare il punto azione anche quando sei frastornato. Nella condizione "frastornato", tra l'altro, e' specificato che si possono eseguire azioni gratuite e spendere il punto azione e' un'azione gratuita.

3. La domanda e' interessante, e non avendo trovato nessun riferimento concludo anche io che i bonus NON devono essere dello stesso tipo per poter essere sommabili nel ts, ma di norma sono sommabili.

Ma "provocatoriamente" aggiungo: perche' nei tiri salvezza con effetti combinati non potrebbe funzionare come per la resistenza contro effetti combinati? Mi spiego: l'esempio citato da plue porterebbe ad un +9 di bonus (bonus razziale + bonus di talento).... se funzionasse come la resistenza sarebbe "solo" un +4 (si prende il minore dei bonus, visto che contro entrambi i tipi di effetto ha un bonus), piu' "ragionevole" come bonus, o se avesse un bonus soltanto per uno degli effetti non ci sarebbe alcun bonus nel ts....

Per carita', siamo nell'ambito del pour parler, ma cosa ne pensate? (non rispondetemi "perche' e' un bonus e non una resistenza"...)

[burgmeister]

Ciao, concordo anche io con le risposte che ti sono state date, in particolare:

1. Il talento "Tregua provvidenziale" non concede ts immediato (concede semplicemente un tiro salvezza oltre al resto), quindi come tutti i tiri salvezza va effettuato alla fine del proprio turno, quando non puoi piu' fare altre azioni (nemmeno spendere il punto azione).

2. La faq della wizards dice che si, puoi utilizzare il punto azione anche quando sei frastornato. Nella condizione "frastornato", tra l'altro, e' specificato che si possono eseguire azioni gratuite e spendere il punto azione e' un'azione gratuita.

3. La domanda e' interessante, e non avendo trovato nessun riferimento concludo anche io che i bonus NON devono essere dello stesso tipo per poter essere sommabili nel ts, ma di norma sono sommabili.

Ma "provocatoriamente" aggiungo: perche' nei tiri salvezza con effetti combinati non potrebbe funzionare come per la resistenza contro effetti combinati? Mi spiego: l'esempio citato da plue porterebbe ad un +9 di bonus (bonus razziale + bonus di talento).... se funzionasse come la resistenza sarebbe "solo" un +4 (si prende il minore dei bonus, visto che contro entrambi i tipi di effetto ha un bonus), piu' "ragionevole" come bonus, o se avesse un bonus soltanto per uno degli effetti non ci sarebbe alcun bonus nel ts....

Per carita', siamo nell'ambito del pour parler, ma cosa ne pensate?

1- Non conosco il talento ma non capisco perchè scrivi che il t.s. finisce l'azione, ci sono molti poteri che hanno l'effetto di farti fare un t.s. ed io l'ho sempre inteso come cosa che avviene appena terminata l'azione, nel caso (ma dovrei leggere bene il talento) il PG utilizza un'azione minore per recuperare energie, ciò gli concede un t.s., in caso di superamento dello stesso per come leggo io i manuali lui può utilizzare le restanti 2 azioni, in caso di fallimento farà il t.s. del fine turno.

2-Concordo

3- Io non capisco perchè con le resistenze se ti fanno danni da fuoco E da acido tu debba avere entrambe le resistenze mentre in questo caso dovrebbe essere differente

[dwarfin]

1- Non conosco il talento ma non capisco perchè scrivi che il t.s. finisce l'azione, ci sono molti poteri che hanno l'effetto di farti fare un t.s. ed io l'ho sempre inteso come cosa che avviene appena terminata l'azione, nel caso (ma dovrei leggere bene il talento) il PG utilizza un'azione minore per recuperare energie, ciò gli concede un t.s., in caso di superamento dello stesso per come leggo io i manuali lui può utilizzare le restanti 2 azioni, in caso di fallimento farà il t.s. del fine turno.

Hai perfettamente ragione! lo ricordavo male.

Ho riletto il talento, ed ho chiaramente sbagliato. Il talento dice "quando il personaggio usa l'azione di recuperare energie o difesa totale, puo' effettuare un tiro salvezza". Quindi come per i poteri lo usa al termine dell'azione e se ne rimangono altre, puo' effettuarle, non a fine turno.

Scusate la cavolata...

[Aleph]

nel terzo punto c'è una differenza essenziale nel fare "30 danni da fuoco e da acido" e tra l'avere un effetto "20 danni continuati e frastornato (ts termina entrambi)". I talenti specificano "hai +x ai tiri salvezza contro il veleno" e sino a prova contraria quel singolo tiro salvezza E' contro il veleno, e "hai +x ai ts contro il frastornato" ed ancora sino a prova contraria si tratta di un tiro salvezza contro lo status frastornato.

da nessuna parte è specificato la regola delle resistenze si applica anche ai tiri salvezza, quindi non vedo perché applicarla..

sono due argomenti piuttosto diversi, applicare una regola per similitudine non mi sembra il caso.

[burgmeister]

nel terzo punto c'è una differenza essenziale nel fare "30 danni da fuoco e da acido" e tra l'avere un effetto "20 danni continuati e frastornato (ts termina entrambi)". I talenti specificano "hai +x ai tiri salvezza contro il veleno" e sino a prova contraria quel singolo tiro salvezza E' contro il veleno, e "hai +x ai ts contro il frastornato" ed ancora sino a prova contraria si tratta di un tiro salvezza contro lo status frastornato.

da nessuna parte è specificato la regola delle resistenze si applica anche ai tiri salvezza, quindi non vedo perché applicarla..

sono due argomenti piuttosto diversi, applicare una regola per similitudine non mi sembra il caso.

Essendo la quarta una edizione molto attenta alle parole, secondo me un t.s. contro frastornato è diverso da un t.s. contro frastornato+X, ora non ricordo ci sia scritto niente in merito sui manuali, ma andando per similitudine e per "percezione" che ho io delle regole della quarta non concederei la somma.

Poi proviamo a vederla dalla parte opposta:un colpo che ha come effetti(per rimanere all'esempio) 5 danni da veleno continuati e frastornato, rispetto ad uno che ha solo una delle due condizioni è più forte, perchè dovrebbe essere più facile superare il tiro salvezza?

Poi se c'è una qualche FAQ o esplicita frase sui manuali mi cospargo il capo di cenere

[dwarfin]

La mia domanda "provocatoria" sul paragone con le resistenze era appunto rivolta a tale questione, perche' non mi piace come e' gestita dalle regole.

La quarta edizione, come dite, e' molto pignola con i termini.

Ma proprio perche' non sono riuscito a trovare nulla di specifico sui t.s. con effetti "multipli" e la cumulabilita' dei bonus, ritengo che si applichino le regole "generali" e non le percezioni (senza nula toglierti Burgmeister, anzi! sia chiaro). Quindi concordo con Aleph.

Nulla e nessuno toglie che comunque possa comunque essere gestita diversamente con una hr, e io farei proprio cosi' (il +9 del caso specifico sarebbe spropositato a mio modo di vedere, cioe' solo un 1 di dao ti farebbe fallire). E' anche vero che condizioni cumulate simili sono abbastanza rare, ma per me non va bene.

Il tutto sempre e ovviamente a meno di smentite da parte di altri e imho.

[Aleph]

il fatto è che, come è già stato detto, si tratta di un caso ultraspecifico. spendere più di un talento per avere la certezza di superare un tiro salvezza che potrebbe non capitarti mai è uno dei casi limite (ed a mio parere anche abbastanza di ruolo: sono un nano e mi sono addestrato per anni a far fuori il mostro XYZ che ha un veleno che fa danni continuati, rallenta e stordisce, mi prendo due talenti per fare in modo di essere immune a quel veleno, talenti che hanno comunque un'utilità su altre creature, ma su quella mi da la certezza di resistergli - nota che comunque il veleno HA effetto, solo che al mio turno salvo automatico).

quanti nemici incontreranno gli eroi che fanno ESATTAMENTE danni continuati da veleno E frastornato? tutto D&D si basa su questo, più ti specializzi più sei bravo, arrivare al 95% di probabilità di successo in un tiro salvezza che effettuerai una volta su 30 livelli mi sembra piuttosto bilanciato no? (soprattutto considerando che in questo modo perdi talenti più utili in altri campi..)

[plue]

ok grazie dei chiarimenti alle prime due domande...per il terzo mi sa che dovro' stabilirlo col dm.

altro dubbio su un ts:

un Grell filosofo (MM1 144) fa il colpo di tentacolo che è di tipo veleno ma non infligge danni velenosi,pero' infligge un malus rallentamento e -2 ai txc ts termina.

questo significa che l'origine del malus è da ricercare nel veleno che entra in circolo?

perchè di veleno non ci sta nulla,neppure il malus è danno da veleno continuato...questo mi fa pensare che forse la traduzione sbagliata dall'inglese sul bonus del nano possa forse essere più generica e corretta.infatti in italiano il bonus razziale stomaco di ferro concede +5 ai ts contro i veleni (c'è proprio scritto veleni e non veleno continuato).su questo caso specifico del grell quindi un nano avrebbe un bonus al ts di +5 di razza oppure no poiche' non è danno da veleno continuato?e quindi più in genere il bonus si avrebbe contro qualsiasi effetto provocato da un veleno? altrimenti vorrei capire perchè mettere veleno come parola chiave dell'atk del grell? anche in caso di resistenze al veleno non si applicherebbe la resistenza visto che l'atk non infligge danni da veleno...

[Aleph]

si, il nano ha il bonus di +5 al tiro salvezza, perché l'effetto ha parola chiave "veleno".