Iniziativa e round di sorpresa

[Darth Kapa]

Mettiamo che un gruppo di avventurieri si imbatta e inizi a scontrarsi con dei nemici. Tutti prendono parte allo scontro, tranne il ladro compagno degli avventuri, che prima della battaglia si è nascosto. E ora ecco la mie domande:

1) Il ladro deve comunque fare un tiro di iniziativa a inizio combattimento anche se i nemici non sono consapevoli della sua presenza?

1-1) Se la risposta è no, questo significa che il ladro non può compiere azioni preparate?

1-2) Se la risposta è sì, questo significa che può cogliere alla sprovvista i nemici solo una volta? Questo non sarebbe in contraddizione con la regola generale dei round di sorpresa, secondo la quale è possibile che il personaggio consapevole agisca due volte prima degli avversari inconsapevoli?

1-3) Se la risposta è no, l'entrata in scena del ladro nello scontro deve essere trattata secondo il paragrafo "I nuovi arrivati sono consapevoli" di "Nuovi combattimenti" (Dungeon Master)? Pure questo non sarebbe in contraddizione con la regola generale dei round di sorpresa, secondo la quale è possibile che il personaggio consapevole agisca due volte prima degli avversari inconsapevoli?

[shalafi]

il ladro è consapevole e gli altri no. quindi ha rd di sorpresa.

dopo si tira l'iniziativa e se vince li coglie di nuovo alla sprovvista.

se non vuole agire nel rd di sorpresa può rimanere lì, senza bisogno di tirare l'iniziativa, perchè non sta combattendo.

semplicemente, quando vuole agire interviene e a quel punto si comincia da capo: i nemici non sono consapevoli e lui ha il rd di sorpresa...

[Darth Kapa]

il ladro è consapevole e gli altri no. quindi ha rd di sorpresa.

dopo si tira l'iniziativa e se vince li coglie di nuovo alla sprovvista.

se non vuole agire nel rd di sorpresa può rimanere lì, senza bisogno di tirare l'iniziativa, perchè non sta combattendo.

semplicemente, quando vuole agire interviene e a quel punto si comincia da capo: i nemici non sono consapevoli e lui ha il rd di sorpresa...

Prendiamo un caso specifico. I personaggi hanno iniziato lo scontro e l'ordine di iniziativa è questo:

1°-avventuriero1

2°-nemico1

3°-avventuriero2

4°-nemico2

Il ladro, o avventuriero3, decide di intervenire dopo nemico1 e quindi nemico1 e nemico2 in questo round sono colti alla sprovvista nei confronti del ladro, mentre alleato1 e alleato2 no, dato che erano consapevoli della sua presenza. Dopo che il ladro ha agito tu dici che deve fare una prova di iniziativa, inserendosi nell'ordine già stabilito; di conseguenza, se ottenesse il risultato più alto, paradossalmente non potrebbe cogliere nuovamente alla sprovvista nemico2, dato che il ladro non può più essere primo in questo round, ma deve aspettare quello seguente per agire. E' giusto o sto solo delirando ?

[shalafi]

ok, le regole sono mancanti (credo) in questo punto.

io farei così: mettiamo che lui si inserisca al conteggio di iniziativa 13, cioè subito dopo che il il personaggio con iniziativa 13 ha agito.

ora tira la sua iniziativa. considero ogni risultato pari o superiore a 20 come se fosse un 13 e per ogni punto inferiore al 20 va sottratto al 13.

esempio: se tira un 12, (che è uguale a 20 - 8) considererei il suo risultato come un 5 (cioè 13 - 8).

un po' macchinosa, molto improvvisata e quasi mai testata. però meglio di così (per mantenere un po' di accuratezza) non saprei fare.

[Fioppo]

Io penso che semplicemente se il ladro decide di agire al conteggio di iniziativa "13", quello sarà il suo valore di iniziativa per tutto il combattimento, non bisogna ritirare la sua iniziativa..in fondo lui sta ritardando la sua azione..

anche perchè in teoria funziona così:

2 avventurieri + ladro imboscato si imbattono in 3 nemici: i 3 avventurieri (compreso ladro) tirano l'iniziativa, idem i nemici..

si forma l'ordine di round, e al turno del ladro lui semplicemente dice "aspetto nell'ombra, senza fare nulla" oppure qualcosa del tipo "aspetto finchè il mago nemico non sta castando, per poi provare ad attaccarlo" (ovvero un'azione di preparare)

Quindi in quest'ottica il ladro ha già tirato la sua iniziativa e quando decide di agire (ritardando la sua azione) automaticamente il suo conteggio viene modificato

[Darth Kapa]

Io penso che semplicemente se il ladro decide di agire al conteggio di iniziativa "13", quello sarà il suo valore di iniziativa per tutto il combattimento, non bisogna ritirare la sua iniziativa..in fondo lui sta ritardando la sua azione..

anche perchè in teoria funziona così:

2 avventurieri + ladro imboscato si imbattono in 3 nemici: i 3 avventurieri (compreso ladro) tirano l'iniziativa, idem i nemici..

si forma l'ordine di round, e al turno del ladro lui semplicemente dice "aspetto nell'ombra, senza fare nulla" oppure qualcosa del tipo "aspetto finchè il mago nemico non sta castando, per poi provare ad attaccarlo" (ovvero un'azione di preparare)

Quindi in quest'ottica il ladro ha già tirato la sua iniziativa e quando decide di agire (ritardando la sua azione) automaticamente il suo conteggio viene modificato

A questo punto però sorge un problema: se il ladro desse inizio allo scontro, potrebbe cogliere alla sprovvista i nemici due round di seguito (il primo agendo nel round di sorpresa, il secondo vincendo l'iniziativa), cosa che secondo il tuo ragionamento non potrebbe fare se entrasse in uno scontro già avviato. E questo è paradossale, non trovi?

[Minsc]

A questo punto però sorge un problema: se il ladro desse inizio allo scontro, potrebbe cogliere alla sprovvista i nemici due round di seguito (il primo agendo nel round di sorpresa, il secondo vincendo l'iniziativa), cosa che secondo il tuo ragionamento non potrebbe fare se entrasse in uno scontro già avviato. E questo è paradossale, non trovi?

assolutamente no, anzi.

secondo il tuo ragionamento, se un pg diventa invisibile durante uno scontro e poi attacca da invisibile, dovrebbe aver diritto ad un round di sorpresa e poi ritirare l'iniziativa, mentre il conto dell'iniziativa è un'altra cosa.

diciamo che ci sono il ladro, un altro pg e un mostro in un determinato scenario ovvero un sentiero in mezzo ad un bosco.

il mostro sta nascosto nel bosco per fare un agguato, il ladro si muove di nascosto al bordo del bosco sfruttando la vegetazione e la sua abilità nel muoversi silenziosamente, l'altro pg viaggia tranquillamente sul sentiero.

arrivati ad una distanza "decente" il mostro individua il pg sul sentiero e fa prove di ascoltare e osservare per poter individuare il ladro. il ladro a sua volta fa prove di osservare per notare il mostro appostato nella vegetazione.

si tira l'iniziativa ed il risultato è: ladro, mostro, pg.

il pg non vede il mostro appostato, ma il ladro si, mentre il mostro riesce ad individuare il ladro.

l'ordine di iniziativa a questo punto è:

round di sorpresa: ladro, mostro.

primo round effettivo: ladro, mostro, pg.

in questo caso il ladro può lanciare una freccia (se ha l'arco già in mano) e fare un furtivo al mostro se si trova entro 9m da lui e subito dopo il mostro può fare la stessa cosa verso il pg. subito dopo inizia il round effettivo ed il ladro può fare un attacco completo o spostarsi e attaccare ma il mostro non sarà colto alla sprovvista perchè il mostro ha già agito, mentre il mostro potrà ancora fare furtivi sul pg perchè lui ancora non entra nel conto dell'iniziativa

[Darth Kapa]

assolutamente no, anzi.

secondo il tuo ragionamento, se un pg diventa invisibile durante uno scontro e poi attacca da invisibile, dovrebbe aver diritto ad un round di sorpresa e poi ritirare l'iniziativa, mentre il conto dell'iniziativa è un'altra cosa.

I nemici però sono comunque consapevoli del personaggio che diventa invisibile, mentre nella situazione che ho postato non lo sono del ladro.

diciamo che ci sono il ladro, un altro pg e un mostro in un determinato scenario ovvero un sentiero in mezzo ad un bosco.

il mostro sta nascosto nel bosco per fare un agguato, il ladro si muove di nascosto al bordo del bosco sfruttando la vegetazione e la sua abilità nel muoversi silenziosamente, l'altro pg viaggia tranquillamente sul sentiero.

arrivati ad una distanza "decente" il mostro individua il pg sul sentiero e fa prove di ascoltare e osservare per poter individuare il ladro. il ladro a sua volta fa prove di osservare per notare il mostro appostato nella vegetazione.

si tira l'iniziativa ed il risultato è: ladro, mostro, pg.

il pg non vede il mostro appostato, ma il ladro si, mentre il mostro riesce ad individuare il ladro.

l'ordine di iniziativa a questo punto è:

round di sorpresa: ladro, mostro.

primo round effettivo: ladro, mostro, pg.

in questo caso il ladro può lanciare una freccia (se ha l'arco già in mano) e fare un furtivo al mostro se si trova entro 9m da lui e subito dopo il mostro può fare la stessa cosa verso il pg. subito dopo inizia il round effettivo ed il ladro può fare un attacco completo o spostarsi e attaccare ma il mostro non sarà colto alla sprovvista perchè il mostro ha già agito, mentre il mostro potrà ancora fare furtivi sul pg perchè lui ancora non entra nel conto dell'iniziativa

Anche qui però abbiamo che coloro che iniziano lo scontro (mostro e ladro) sono consapevoli di tutti, quindi dopo aver agito non possono essere colti alla sprovvista, mentre nella situazione che ho postato i nemici ignorano assolutamente la presenza del ladro.

[Fioppo]

Boh, io rimango della mia idea...inizia il round, il ladro tira l'iniziativa (PERCHE' DEVE TIRARLA!) decide di temporeggiare e stop...

a sto punto si entra nel combat normale e il ladro semplicemente al suo round decide di "preparare" o temporeggiare..quando attaccherà fa il suo round di sorpresa e stop..

Chiaro se invece la situazione fosse ladro nascosto in avanscoperta, individua un nemico inconsapevole..a sto punto parte il round di sopresa: il ladro attacca il nemico e stop..

dopodichè parte il combat normale e SE il ladro tira iniziativa più alta può attaccare nuovamente il nemico usando furtivi..

Ma la situazione non è questa, semplicemente il combat è già avviato e il ladro "paga" la possibilità del doppio furtivo (round di sorpresa + round normale) aspettando gli eventi e quindi magari potendo agire con più cognizione

Immagina come se al round di sorpresa il ladro invece di attaccare avesse detto "rimango immobile nell'ombra aspettando il mio compare"..a quel punto il suo compare arriva, inizia il combat e il round di sorpresa finisce senza che il ladro abbia attaccato

[social.distortion]

Non vedo tutto sto problema. Chi ha diritto al round di sorpresa lo fa, se non agisce fatti suoi, poi si parte col normale conteggio di iniziativa.

Mi spiego: nella tua situazione il ladro è l'unico nascosto, quindi l'unico che può fare un round di sorpresa. Se agisce bene, sennò si passa al normale conteggio di iniziativa. In questo caso se vince lui può nuovamente agire, sennò agisce chi vince. Davvero, non comprendo il problema.

[shalafi]

quindi secondo voi se uno agisce immediatamente ha il rd di sorpresa, se aspetta e osserva la situazione non lo ha?

...

non vi pare assurdo da un punto di vista tattico?

inoltre regolisticamente non mi pare per nulla chiara la posizione del ladro.

però se avete link chiari alle regole me li leggo (quando torno) ()

[Minsc]

dipende dalla situazione shalafi.

riprendo l'esempio di prima con il ladro nascosto ma che è consapevole del mostro mentre il mostro coglie di sorpresa l'altro pg:

si tira l'iniziativa ed il risultato è ladro, mostro, pg. il ladro ed il mostro hanno un round di sorpresa quindi possono compiere un'azione standard.

il ladro se vuole può attaccare il mostro ed il mostro può attaccare il pg (sempre con azioni standard, non di round completo). se il ladro decide di ritardare o preparare un'azione non cambia nulla perchè il mostro comunque attaccherà l'altro pg cogliendolo alla sprovvista per poi entrare nel primo round normale. a quel punto il ladro entrerà nel conteggio di iniziativa quando preferisce cogliendo alla sprovvista il mostro (no dex, possibilità di furtivo) ma comunque resterà a quel conteggio di iniziativa per i round seguenti

diverso è se il ladro era in avanscoperta ed individua il mostro restando nascosto mentre il suo alleato è ancora lontano: in quel caso il ladro potrà attaccare quando vuole il mostro e quello sarà il round di sorpresa dopo il quale si entrerà nell'iniziativa normale con il ladro che avrà la possibilità di fare un altro furtivo se vince l'iniziativa ed il pg che si potrà insierire nel combattimento non appena arriverà nel luogo dello scontro

[Darth Kapa]

Non vedo tutto sto problema. Chi ha diritto al round di sorpresa lo fa, se non agisce fatti suoi, poi si parte col normale conteggio di iniziativa.

Mi spiego: nella tua situazione il ladro è l'unico nascosto, quindi l'unico che può fare un round di sorpresa. Se agisce bene, sennò si passa al normale conteggio di iniziativa. In questo caso se vince lui può nuovamente agire, sennò agisce chi vince. Davvero, non comprendo il problema.

dipende dalla situazione shalafi.

riprendo l'esempio di prima con il ladro nascosto ma che è consapevole del mostro mentre il mostro coglie di sorpresa l'altro pg:

si tira l'iniziativa ed il risultato è ladro, mostro, pg. il ladro ed il mostro hanno un round di sorpresa quindi possono compiere un'azione standard.

il ladro se vuole può attaccare il mostro ed il mostro può attaccare il pg (sempre con azioni standard, non di round completo). se il ladro decide di ritardare o preparare un'azione non cambia nulla perchè il mostro comunque attaccherà l'altro pg cogliendolo alla sprovvista per poi entrare nel primo round normale. a quel punto il ladro entrerà nel conteggio di iniziativa quando preferisce cogliendo alla sprovvista il mostro (no dex, possibilità di furtivo) ma comunque resterà a quel conteggio di iniziativa per i round seguenti

diverso è se il ladro era in avanscoperta ed individua il mostro restando nascosto mentre il suo alleato è ancora lontano: in quel caso il ladro potrà attaccare quando vuole il mostro e quello sarà il round di sorpresa dopo il quale si entrerà nell'iniziativa normale con il ladro che avrà la possibilità di fare un altro furtivo se vince l'iniziativa ed il pg che si potrà insierire nel combattimento non appena arriverà nel luogo dello scontro

Quindi un ladro in avanscoperta che si imbatte in due nemici non potrebbe coglierli alla sprovvista due volte se fossero nel bel mezzo di una rissa, ma potrebbe farlo se stessero bevendo un tè insieme?

[Minsc]

Quindi un ladro in avanscoperta che si imbatte in due nemici non potrebbe coglierli alla sprovvista due volte se fossero nel bel mezzo di una rissa, ma potrebbe farlo se stessero bevendo un tè insieme?

esatto, per il semplice motivo che se stanno bevendo il tè insieme sono colti alla sprovvista perchè non hanno i muscoli in tensione per un combattimento già in corso, nè i sensi già proiettati allo scontro, mentre se stanno combattendo tra di loro sono molto più attenti da quel punto di vista quindi potranno essere colti alla sprovvista durante la prima azione del ladro visto che non c'è un vero e proprio round di sorpresa

[social.distortion]

Concordo con Minsc. A me non pare una cosa tanto complessa. Per rispondere allo spagnolo, in una situazione del genere faccio fare il round di sorpresa quando vuole (se è da solo), mentre se il gruppo attacca e lui resta nascosto si è giocato il round di sorpresa.

[shalafi]

ho controllato bene le regole per conto mio, perchè il finto comunista non mi ha linkato nulla.

regolisticamente è come dite voi.

se si considera che il ladro abbia già cominciato lo scontro e non abbia agito nel rd di sorpresa, allor peggio per lui non ne avrà altri.

se si considera che non abbia ancora iniziato il combattimento ci si rifà alla regola "nuovi partecipanti al combattimento", i quali agiscono per primi nel rd in cui arrivano, ma non hanno rd di sorpresa.

personalmente trovo assurdo che

1) il ladro non abbia un furtivo, in questo caso.

2) che se attacco due sentinelle di guardia a una porta (nervi tesi, spade sguainate), se riesco a sorprenderle farò il rd di sorpresa, e se vinco l'iniziativa potrò fare anche un rd cogliendoli alla sprovvista.

se le stesse sentinelle sono impegnate in un combattimento, allora non farò il furtivo e non avrà rd di sorpresa.

poi sono problemi miei. le regole sono esplicite. però continuo a trovarlo insensato. ()

[social.distortion]

Spe, se sei nascosto il round in cui agisci e riesci a soddisfare le condizioni necessarie, il furtivo lo fai. È lo stesso di ogni altra situazione, se soddisfi le condizioni fai il furtivo.

[shalafi]

ok, esempio:

due guardie davanti alla porta di una torre.

intorno alla torre ci sono 10,5 metri di terreno sgombro (sgombro, non tonno) dopo di che c'è della vegetazione che dà copertura.

caso A) le due guardi hanno appena ricevuto una ramanzina dal sergente istruttore (sì, quello di full metal jacket), sono un fascio di nervi, armi in pugno e pronte a tutto.

purtroppo per loro hanno maxato valutare e non osservare (scelta normalmente legittima, ma in questo caso penalizzante) non vedono il ladro che si avvicina fino al limitare della foresta.

inizia il combattimento con il rd di sorpresa del ladro: passo di 1,5 metri, furtivo a una guardia. la uccide con un colpo perchè è figo, poi vince pure l'iniziativa e può fare un nuovo furtivo.

caso le guardie non sono ancora state sgridate e stanno amenamente giocando a "lo schiaffo della guardia", un simpaticissimo gioco in cui ad ogni rd ognuno tira un ceffone fortissimo all'altro, tentando di tramortire l'avversario. cosa impossibile data il loro punteggio di for e la loro RD: non subiscono mai alcun danno.

il ladro arriva sempre non visto al limitare del bosco.

ora?

i due sono in combattimento, quindi non ha il rd di sorpresa. inoltre non sono privi di des, perchè hanno già agito.

il ladro dispone di un'azione di rd completo, tuttavia non sarà in grado (a meno di privilegi di classe, incantesimi vari che non ha preso perchè in realtà voleva diventare samuRAW) di effettuare alcun furtivo.

morale (perchè c'è sempre una morale): se dovete rimanere di guardia e prevedete l'arrivo di ladri giocate a schiaffino, piuttosto che stare allerta!

sarcasmo a parte: ovvio che è un caso particolare (e potrei aver pure frainteso qualche regola) tuttavia mia pare che sia indice di un piccolo bug nel sistema di combattimento. nulla di terribile, anche solo aggiungendo una postilla per cui si è privi di des se non si ha ancora agito nel rd in cui si è inserita una nuova creatura al combattimento...

[Fioppo]

mah..nel secondo caso il ladro fa normalmente furtivo..le guardie non sono consapevoli del ladro, e sono colte alla sprovvista..

Chiaro, non ha la possibilità di fare doppio furtivo..ma le guardie è anche praticamente impossibile che lo sentano/vedano (visto che picchiandosi fanno rumore, quindi malus per ascoltare, e in più non sono attenti al bosco, quindi ulteriori malus), quindi ha questi bonus dalla sua..

[Minsc]

penso fosse un esempio per assurdo...o c'è qualche master che considera lo schiaffo del soldato un combattimento?