dnd 3e Discussione sullo Stregone 3.5

[Aerys II]

Non capisco __K__, davvero non capisco in che modo questa discussione sia differente. Spiegami, per favore: tu ti stai chiedendo chi tra Mago e Stregone sia più utile in frangenti come le serate alla Locanda del Vecchio Barbagianni, l'accensione di un fuoco da campo nelle distese della Valle degli Orti, i ricevimenti dalla duchessa DeGubernatis (quella che la dà via gratis), il reclutamento di una squadra di mercenari che si spostano su un carro nero con due strisce rosse laterali? Cioè, tu stai chiedendo se l'appartenenza a una classe possa essere una discriminante in questioni interpretative e "quasi interpretative"?

[___K___]

Non capisco __K__, davvero non capisco in che modo questa discussione sia differente. Spiegami, per favore: tu ti stai chiedendo chi tra Mago e Stregone sia più utile in frangenti come le serate alla Locanda del Vecchio Barbagianni, l'accensione di un fuoco da campo nelle distese della Valle degli Orti, i ricevimenti dalla duchessa DeGubernatis (quella che la dà via gratis), il reclutamento di una squadra di mercenari che si spostano su un carro nero con due strisce rosse laterali? Cioè, tu stai chiedendo se l'appartenenza a una classe possa essere una discriminante in questioni interpretative e "quasi interpretative"?

Non mi sto chiedendo, ne sto chiedendo assolutamente nulla. Ero solo curioso di sapere come la pensano altri giocatori di altri gruppi ruolistici in merito a questo argomento. Ecco come è differente questo thread.... Poi se continui a non capirlo è perchè forse non hai perso tempo a leggere e a dare un senso a quanto vi era scritto dentro, ma ti sei limitato a guardare il titolo e a fartene una idea per continuare a perorarla con un sarcasmo sgradevole e al quanto inutile.

[Aerys II]

Non è sarcasmo, sto sinceramente tentando di capire cosa ti interessi. Al di là degli esempi più o meno "farseschi" è quello a interessarti o no? Spiegati!

[___K___]

Mi intriga capire come la pensano gli altri esterni ai gruppi con cui sono solito giocare, in merito al ruolo e all'interpretazione di queste due classi, tenendo conto però anche delle possibilità di progressione che possono avere, delle classi di prestigio a cui possono accedere senza troppi sacrifici e cosa queste classi apportano anche dal punto di vista di ruolistico e di gioco; un esempio può essere uno stregone che magari fa da face del gruppo per via del CAR, che poi però prende come cdp tessitore del fato che indubbiamente comporta un cambiamento al modo di interpretarlo... e simili inerenti al mago e dove una progressione conduce sotto ogni punto di vista.

[Aerys II]

Non sono convinto (per rimanere nell'esempio) che prendere una CdP e di conseguenza cambiare modo di interpretare il personaggio sia correttissimo. Io, per lo meno, l'ho sempre intesa diversamente: decido che il mio personaggio farà una certa CdP all'inizio, e passo i livelli dal primo all'n-esimo (con n livello dopo il quale posso accedere alla CdP) a ruolarlo in modo compatibile con la CdP stessa. Idem per il multiclasse: in questo momento sto interpretando uno stregone, per puri motivi di background lo voglio multiclassare guerriero credo già al secondo livello. Ora, non è che mi comprerò una spada nel momento in cui avanzo e prendo la nuova classe, già ce l'ho, già la uso, già ho preso i talenti per usarla anche se questo è andato a discapito del mio essere attualmente stregone. Però sto divagando.

Per rispondere alla tua domanda, a mio avviso non è che ci siano grosse differenze: io almeno non ragiono in termini di mago o stregone o guerriero o altro, semplicemente penso a un personaggio, lo caratterizzo, mi faccio un'idea dei livelli che mi serviranno per seguire la mia idea iniziale (chiaramente restando sempre pronto a cambiare al volo: se durante l'avventura vengo tenuto sei anni in un villaggio di barbari che mi insegnano a vivere secondo natura chiaro che potrò infilarci qualche livello da barbaro per rispecchiare le mie esperienza) e avanti così. Non credo ci siano grossi vincoli, o almeno non me ne vengono in mente.

[malaspina]

non solo, terrei a sottolineare il fatto che il mago ne conosce molti ma che a lanciarli, la mattina, deve prepararli e sceglierli allora

Questo è più un non-problema nel momento in cui il Mago raggiunge il nono livello e impara Contattare Altri Piani. A quel punto sa quali e quanti incantesimi preparare. Lo Stregone d'altra parte non gode di identica versatilità: difficile che divinando possa in qualche modo capire quali incantesimi apprendere. Il fatto di dover preparare (e quindi scegliere) quotidianamente gli incantesimi è più un vantaggio che una penalità.

Diciamo che, per come la vedo io, lo stregone ha grandissime potenzialità come macchina da danni, ma poco altro. Viceversa il Mago dovrebbe ricoprire il ruolo più delicato di supporto tattico\strategico: divinazioni e incantesimi che controllano il campo di battaglia (come muro di pietra, mescolamento dimensionale, anticipare teletraspoto) hanno un'impatto pari se non superiore ai danni (ad alti livelli direi decisamente superiore).

In termini assoluti, pensando all'ottimizzazione estrema, credo che il Mago sia superiore allo stregone.

[dak'kon]

buon giorno a tutti !

ho una sfida per voi : come si può riuscire a modificare la classe dello stregone per renderlo competitivo con un mago di pari livello ?

non solo con CdP e oggetti

ma con modifiche direttamente alla classe base .

a mio parere i problemi dello stregone sono :

- progressione di incantesimi più lenta rispetto al mago

- poca versatilità negli incantesimi

- scarsità di talenti

- scarse possibilità di crearsi oggetti magici con relativa facilità ( i maghi per esempio hanno Creare Pergamene al 1 livello )

- TS , DV e BaB pari a quelli di un mago e assolutamente fuori luogo con il tipico Background di uno stregone e con la maggiore versatilità nelle armi che dovrebbe avere uno stregone per compensare i suoi pochi incantesimi ( ma vi pare che Hennet nel manuale del giocatore sia un tipo mingherlino , fragile e assolutamente alle prime armi nei combattimenti ? a me pare proprio di no . )

[smemolo]

usa lo stregone di pathfinder e stai apposto

[dak'kon]

purtroppo non lo conosco

come è ?

[randyll]

Scusa ma se reputi uno stregone meno forte di un mago e vuoi renderlo come il mago...non fai prima a farti un mago? O_O

[MizarNX]

Prendi il mago e fallo castare sul Carisma.

[Gogeth]

la poca versatilità degli incantesimi viene compensta dal lancio spontaneo... o tieni uno o tieni l'altro! non puoi pensare, in d&d di castare spontaneo conoscendo tutti gli incantesimi del gioco!

la progressione più lenta concordo sia un fattore penalizzante, e spesso si cerca di ovviare in vari modi (coboldo dragonwrought - creatura "white dragonspawn" - altro?) quindi si potrebbe renderla pari a quella del mago

i talenti pure, sono un fattore abbastanza discriminante... però più che creazione oggetto/metamagia lascerei il concetto di "bonus heritage feats" (tanto li hanno fatti anche in 3.5 su vari manuali) uno al 1° e poi uno ogni 5 livelli!

bab basso, ci sta e se lo tiene... il bab alto è frutto dell'addestramento marziale (guerrieri/paladini) o della vita passata a combattere sempre e solo con le armi (barbari/ranger)

anche un 3/4 secondo me rimane troppo alto, soprattutto visto cosa si ottiene tramite la magia già ai livelli medi (con CL 11, draconic polymorph e bite of weretiger arrivi a punteggi di forza che sfiorano il 50)

per quanto riguarda la competenza nelle armi ed il d4, la questione è spinosa; per il d4 direi se lo tiene e punto (stesso discorso del bab, il mio mago di 11° in metamorfosi arriva a 200 PF circa, quindi non è il problema di dado vita basso...); le armi dipende... ha già la competenza in quelle semplici (che sono quelle che impugna lo stregone dell'immagine del manuale) oltre al fatto che ci sono incantesimi che ti danno temporaneamente la competenza e quindi sopperiscono appieno

[dak'kon]

la poca versatilità degli incantesimi viene compensta dal lancio spontaneo... o tieni uno o tieni l'altro! non puoi pensare, in d&d di castare spontaneo conoscendo tutti gli incantesimi del gioco!

è qui il problema : secondo me non viene compensata in modo sufficente : soprattutto a bassi livelli il mago con un minimo di preparazione batte tranquillamente lo stregone . basterbbero però 1 o 2 incentesimi conosciuti in più per riequilibrare questo punto .

la progressione più lenta concordo sia un fattore penalizzante, e spesso si cerca di ovviare in vari modi (coboldo dragonwrought - creatura "white dragonspawn" - altro?) quindi si potrebbe renderla pari a quella del mago

e su questo concordo . metterla uguale al mago sarebbe più che sufficente .

Oppure si potrebbe lasciare il numero di incantesimi così come è e velocizzare invece la progressione : pochi incantesimi ma molto potenti e lanciati più spesso .

solo non conosco le classi che hai messo .

i talenti pure, sono un fattore abbastanza discriminante... però più che creazione oggetto/metamagia lascerei il concetto di "bonus heritage feats" (tanto li hanno fatti anche in 3.5 su vari manuali) uno al 1° e poi uno ogni 5 livelli!

questo va bene

bab basso, ci sta e se lo tiene... il bab alto è frutto dell'addestramento marziale (guerrieri/paladini) o della vita passata a combattere sempre e solo con le armi (barbari/ranger)

secondo me no , nel senso che per lo meno non deve essere come quello di un mago : gli stregoni sono circa a metà tra i guerrieri profesionisti( guerrieri / ranger .. ) e i maghi che invece di combattimento non sanno proprio nemmeno le basi .

dovrebbe essere un BaB medio .

anche un 3/4 secondo me rimane troppo alto, soprattutto visto cosa si ottiene tramite la magia già ai livelli medi (con CL 11, draconic polymorph e bite of weretiger arrivi a punteggi di forza che sfiorano il 50)

il punto è che devi arrivarci ai livelli medi ... casomai sarebbe bene depotenziare un pò i livelli medi e dare di più ai livelli bassi

per quanto riguarda la competenza nelle armi ed il d4, la questione è spinosa; per il d4 direi se lo tiene e punto (stesso discorso del bab, il mio mago di 11° in metamorfosi arriva a 200 PF circa, quindi non è il problema di dado vita basso...); le armi dipende... ha già la competenza in quelle semplici (che sono quelle che impugna lo stregone dell'immagine del manuale) oltre al fatto che ci sono incantesimi che ti danno temporaneamente la competenza e quindi sopperiscono appieno

mah , in realtà la questione delle armi potrebbe essere anche a posto , piuttosto è il d4 che non funziona secondo me : troppo poco per uno stregone che fino al 4-5 livello non ha incantesimi a distanza decenti e deve fare molto affidamento sul combattimento senza magia .

sono d'accordo che appena hai metamorfosi tanti di questi problemi si risolvono ma come già detto prima devi arrivarci a quel livello .[/QUOTE]

[Gogeth]

allora, il white dragonspawn è un template a MdL +1 che ti da un caster level effettivo da stregone (quindi nuovi incantesimi conosciuti ed incantesimi al giorno); riducendo il +1 a 0 con le regole di arcani rivelati, ottieni la stessa progressione di un mago

il dragonwrought è un talento di races of the dragon, solo per coboldi, che ti cambia il tipo in "true dragon" quindi non subisci più malus per l'invecchiamento; il vero "trucco" sta poi nel prendere il talento "draconic reservoir" e successivamente fare il rito presentato sul web enanchment del manuale, che ti da un caster level effettivo da stregone

per gli incantesimi, ti posso assicurare che ce ne sono validi a distanza anche a livelli bassi eh!

dal mitico dardo incantato ai raggi di necromanzia e raggio incendiario

per non parlare di utility come unto, ragnatela o eventualmente delle illusioni;

per quanto riguarda il d4 in D&D 3.x è giusto così; gli incantesimi che uno stregone apprende sono gli stessi del mago; se il d4 è poco per lo stregone, allora è poco anche per il mago; inoltre aumentare il DV dei caster non farebbe altro che alzare lo squilibrio tra incantatori e combattenti, che almeno ai primi livelli è compensato dall'estrema fragilità dei primi

uno stregone di 1° livello, IMHO, batte un mago di 1° livello per il semplice fatto che ha più slot! ergo avrà 2 spell in meno del mago, ma potrà fargli molti più danni

oppure potrà preparare l'azione di castare un dispell magic, e lo potrà fare più volte di quante il mago casti, quindi lo finisce con le spell di danno rimaste!

per quanto riguarda il bab, uno stregone combatte sfruttando i suoi poteri arcani innati, non le sue abilità fisiche (a differenza di un bardo che spesso e volentieri usa le armi per attaccare o di un chierico che viene proprio addestrato al combattimento) quindi non trovo comunque sensato un bab medio

[DB_Cooper]

Ciao.

Non mi pare sia un procedimento sensato. Non si può avere botte piena e moglie ubriaca.

Alla fine c'è tutto un impianto narrativo dietro la differenza tra le due classi e mi sembra inutile appiattire la cosa rendendoli uguali, specialmente dalla parte dello stregone...Fatti il mago!

Ma non penso ti interessi il lato narrativo della cosa, con una richiesta di questo tipo...ergo, forse è una roba da sezione "ottimizzazione/creazione".

P.S. Adoro lo Stregone.

[Cydro]

allora bisognerebbe migliorare anche l'anima prescelta e lo sciamano degli spiriti per portarli al livello del chierico e del druido

ma allora bisognerebbe migliorare anche il warmage, il wu jen, il ranger, il dread necromancer, il beguiler per portarli un po' più su

ma allora perchè non migliorare anche il guerriero, il paladino, il monaco, il bardo, il ladro, ecc............

non ha senso migliorare solo una classe perchè si è appassionati di quella, allora tutti vorrebbero modificare in meglio la propria classe preferita, e verrebbe fuori un casino senza precedenti

nulla vieta di giocare ad un altro gioco, cambiare pg o fare comunque uno stregone così com'è ruolandolo ed appassionandosi alla sua storia personale, magari anche ottimizzandolo con appositi "trucchi del mestiere" che puoi trovare spiegati qui sul forum

spero di non essere stato troppo aggressivo, spero che si capisca che volevo dare il mio parere in modo costruttivo

[snorlax]

Le disparità tra mago e stregone sono avvertibili solo se il mago sa cosa affronterà in giornata: qui la flessibilità del mago fa maggiormente sentire la sua presenza. Il fatto che lo stregone possa essere sempre pronto può essere messo in discussione ma neanche tanto: dipende da ciò che si vuole fare. Il mago può deciderlo in giornata lo stregone no ma il mago se la mattina ha studiato le cose sbagliate si rivela poco utile. E quante volte le cose si sanno con largo anticipo? Lo stregone può diventare un'eccellente GOD, Blaster, supporter o Buffer/Debuffer se sceglie di specializzarsi in quello e sceglierà talenti adatti al ruolo che sceglie di avere. Il mago a mio avviso essendo così flessibile non può permettersi questo lusso senza perdere la sua rinomata flessibilità

Personalmente trovo più bello il fatto di riuscire a fare le cose spontaneamente piuttosto che con lo studio, ed una volta scelte le mie magie mi terrò quelle. E se un domani mi accorgerò di avere fatto male a scegliere quella magia piuttosto che un altra ho 2 scelte: tenermela oppure cosultare il master e dopo un'attenta analisi della situazione vedere se ruolando, cercando che so un posto in cui la magia è particolarmente forte, riesco a scambiarle o addirittura a prenderne una nuova. In questo modo avrò dato il via ad una sottoquest durante la quale anche gli altri potranno, si spera, ricavarne dei benefici.

E, tanto per dirne una, il duello tra mago e stregone è quantomai insensato: quante volte facendo sessione ci si ritrova soli con un nemico? Se accade dubito fortemente che il master non voglia/possa adattare la situazione al pg in questione.

Spero che questo mio pensiero sia d'aiuto per farti capire che portare lo stregone al lv del mago squilibra maggiormente i molto fragili equilibri di gioco, così come mi pare si sia già detto.

Tutto IMHO ovviamente.

[dak'kon]

snorlax

- hai ragione a dire SE so cosa affronterò in giornata : un mago ha decisamente più possibilità di uno stregone perchè anche se per caso avesse finito i suoi incantesimi avrebbe conunque una scorta più che abbondante di bacchette e pergamene che consentono di lanciare tutti i tipi di incantesimi che non stanno dentro la preparazione giornaliera .... ma come fanno gli stregoni ?

Come sai l'unico vantaggio che hanno è la quantità di incantesimi che possono lanciare senza preparazione ... ma non hanno accesso a strumenti magici in modo facile perchè per crearli devono averli sulla lista di incantesimi conosciuti e lo stregone ne ha molto pochi . Per un mago è facile : anche se è un incantesimo che non usarà mai può comunque trasciverlo sul libro e crearci tutte le bacchette/ pergamene/ oggetti vari che vuole e quindi un mago con una dozzina di pergamene ha moolti più incantesimi di uno stregone di pari livello .

capisci perchè dico che gli stregoni sono svantaggiati ? in realtà il loro punto di forza non serve a molto.

inoltre nella maggior parte delle avventure non ti serviranno incantesimi specifici ... pe rcui una lista di incantesimi generali ( scielti tra i più utili ) vanno bene per il 90% delle situazioni .

- tu dici che in caso puoi chiedere al master : vero , però dovrebbe essere possibile fare le cose senza bisogno di ricorrere all' intervento divino del master .

dovrebbe essere possibile ( e fattibile ) con le regole base .

Cydro

niente affatto :adesso stiamo analizzando le differenze nello specifico . Non nel contesto generale .

le altre classi magari vanno bene così come sono .

comunque capisco che vuoi fare una critica costruttiva ... non è un problema l'aggressivita in questo caso .

inoltre io come stile sono più da ranger o da monaco, anche se all' inizio ho provato a fare lo stregone ( però era una pacchia in quell' avventura : incantesimi illimitati e tutta la lista di classe a disposizione )

Cooper

non le stò cercando di rendere uguali le 2 classi , stò semplicemente cercando di rendere giocabile una classe che vedo piuttosto svantaggiata e che invece ha grandi possibilità .

Goeth

- per la questione degli incantesimi in maggior quantità vedi la risposta che ho dato a snorlax

- per la questione del COME combatte lo stregone sinceramente io non trovo giusto il d4 per un semplice motivo : non è affatto vero che lo stregone combatte usando SOLO incantesimi , quello lo fa il Mago.

Lo stregone è la versione più combattiva del mago e perciò avrebbe diritto ad un dado vita più generoso .

anche per la questione del background : un mago è sempre stato sui libri a studiare : uno stregone ha fatto una vita molto più avventurosa che lo ha irrobustito e temprato nello spirito .

PER TUTTI

comunque sarebbe da stabilire esattamente la fonte di potere dello stregone :

- per esempio perchè gli stregoni non possono crearsi un libro degli incantesimi ? se la fonte di magia è a quella arcana gli stregoni dovrebbero poter copiare le forumule dei maghi e usare la propria energia interiore per sprigionare la magia . Magari occupando uno slot giornaliero ... comunque non signifiica che hanno imparato un nuovo incantesimo : semplicemente usano pergamene e libri per "essere guidati" nel usare la loro energia in modo diverso dal solito .

- come mai devono usare le compnenti materiali se la magia per loro è innata e proviene dal corpo ?

- e non sarebbe meglio che la loro caratteristica base fosse la costituzione ? gli incantesimi sottraggono energia e sono innati nel sangue di uno stregone ... oltretutto magari questo risolverebbe anche il problema del DV basso .

OPPURE ( altre domande )

- se gli stregoni hanno vite avventurose ( scritto ne MdG ) perchè hanno coì pochi punti abilità ?

- e perchè non hanno abilità di classe variegate ?

- perchè hanno così pochi talenti ?

[Richter Seller]

Lo stregone è la versione più combattiva del mago

Perché?

Il BG tra le due classi in questione non influisce sulla meccanica del dado vita, e avere la competenza in qualche arma in più ma nessun talento di metamagia bonus imho non lo rende affatto più combattivo.

[snorlax]

forse sono io che giocando in PF ho una visione diversa di spellcraft ma l'unico requisito non è quello di avere a disposizione le MO necessarie per la creazione? Anche perchè in 3.5 la creazione di oggetti necessita exp e quindi la disparità di lv tra mago (che ha creato oggetti) e stregone (che probabilmente ne ha creati meno) dovrebbe esserci. E se proprio lo stregone di 3.5 non va bene prova quello di PF che ha delle cose molto simpatiche e che a mio avviso ti toglie la fregola di multiclassare e farti 20 lv di stregone puro.