paladino per poco, qualche consiglio postumo

[Ji ji]

Sottoscrivo.

Molte divinità di D&D hanno credo sensati. L'ambiguità e l'inconsistenza del sistema degli allineamenti non si estendono genericamente ai singoli credo, che anzi vengono dettagliati proprio per ovviare a queste mancanze.

[Vorsen]

Guarda, tendo assolutamente a concordare, nel senso che i PG dovrebbero avere ampia parola sulle modifiche alla ambientazione. E, oltretutto, Grayhawk è un'ambientazione orribile, ridicolmente sottile e banale: modificarla male non fa.

Però necessita di discussione con il master. Probabilmente il master è contentissimo se gli si dice di modificare l'ambientazione per ragioni di ruolo (difficile che il master abbia scelto Grayhawk per via della sua passione per il lavoro di collage di Gygax, probabilmente ha solo preso lo standard), ma le religioni di Grayhawk SONO dettagliate, anche se non nel manuale base. Vi sono libri ambientati lì in cui si parla a lungo di come siano e che caratteristiche abbiano.

Se si vogliono riscrivere i dettami di St. Cuthbert in chiave calvinista, va benissimo. Ma Cuthbert è espressamente ispirato a... Cuthbert, un frate cristiano del 600, noto per la nobiltà, l'austerità e la pietà, nonché per l'obbedienza e per i lunghi periodi di solitudine in eremitaggio. E per il suo girare per la bretagna a curare i malati (gli sono attestati tante miracolose guarigioni). L'idea calvinista è particolarmente lontana dalla caratterizzazione originale.

Niente vieta di modificarlo completamente con l'accordo del master ovviamente, ma ESISTE un canone per le religioni di D&D.

St. Cuthbert è oltretutto la prima divinità inventata per D&D, è stato aggiunto a caso nel mondo macedonia di Gygax ma merita comunque un po' di rispetto storico

Quindi il St del suo nome non vuoldire sargente ma santo?Poi il difetto di Greywak ed che nel'era moderna è poco suportata sia ha livello di manuali che di romanzi qua in europa se paragonata ha robe come i forgoten ed Dragonlance.....Poi sul alto paladino si vuole anche coraggio per farlo comunque la poca saggezza visto che che i poteri magici della classi li vedi con quella stat.Poi il tuo pg non solo era stupid legal(che viene usato solo per i LB/LN macchietta ma "stranamente" non per i LM che hanno il clice opposto cioè che sono molto astuti ed intelligenti ,Avvocato del diavolo docet )ma andava oltre ed quindi s e fossi stato il tuo master ti avrei tolto i poteri subito oppure voleva farci 2 risate alle vostre spalle.....Quindi Legale si Tonto no inine questo gioco gioco campa su assolutismi sopratutto sul bene ed sulla legge ed violarli ti sbattere subito nella bolgia dei puzzolenti caotici/malvagi/neutrali.....

P.s:Se uno come Ullise è un LN io sono un LB........

[shalafi]

ma a parte dei e semidei e perfetto sacerdote dove si trovano info sulle divinità?

leggendo quei due manuali non ho trovato grandi nozioni per approfondire la conoscenza su cut.

[SnobbyButton]

Eh in effetti.. Il fatto che lui si comporti da buono davanti ai tuoi occhi non significa che lo sia, significa solo che vuole i tuoi soldi. Proverei con altre risorse. Il tuo gruppo da chi è composto? I loro allineamenti?

Il resto del gruppo lo lascerei fuori dalla questione, anche perché siamo solo in 3 + master a giocare. Ma ci troviamo di rado e quindi le avventure durano 2-3 sessioni.

L'ultimo giocatore restante si è voluto fare Ladro Neutrale Malvagio nonostante sia da settimane che vado a ripetergli che sono un paladino e che prima o poi lo ammazzo (e il master non fa nulla per evitarlo).

In gioco la situazione è questa: sono più forte di lui ergo appena scopro che è malvagio lo devo uccidere essendo legale buono, ma lui ha un oggetto che gli camuffa l'allineamento e quindi l'individuazione con lui non fa effetto. In mia presenza si comporta sempre da buono facendomi credere che lo sia per davvero (lo fa per non essere ammazzato) grazie alla prova di raggirare che gli esce sempre alta, se vuole fare azioni malvagie le deve fare in segreto o quando non ci sono (in fondo gli sono utile nei combattimenti quindi non mi ha ancora ammazzato nel sonno, anche perché il mago che è a conoscenza della sua malvagità ha minacciato di ucciderlo se lo fa)

Da giocatore so che il Ladro è malvagio, e ha già ucciso parecchi innocenti a mia insaputa, ma non voglio fare Meta-Game quindi per il momento la situazione sta in piedi cosi. In fondo il gruppo si sta divertendo un casino e il master non protesta.

[Ji ji]

ma a parte dei e semidei e perfetto sacerdote dove si trovano info sulle divinità?

leggendo quei due manuali non ho trovato grandi nozioni per approfondire la conoscenza su cut.

Sulle divinità di Greyhawk c'è la serie degli articoli Core Beliefs su Dragon Magazine; secondo me è il meglio che si trovi sull'argomento e sono molto ben fatti.

Il resto delle informazioni sono sparpagliate in giro per moduli e manuali delle varie edizioni, per esempio Monster & Mithology, Expedition to the Demonweb Pits e From the Ashes

[ithilden]

Il resto del gruppo lo lascerei fuori dalla questione, anche perché siamo solo in 3 + master a giocare. Ma ci troviamo di rado e quindi le avventure durano 2-3 sessioni.

L'ultimo giocatore restante si è voluto fare Ladro Neutrale Malvagio nonostante sia da settimane che vado a ripetergli che sono un paladino e che prima o poi lo ammazzo (e il master non fa nulla per evitarlo).

In gioco la situazione è questa: sono più forte di lui ergo appena scopro che è malvagio lo devo uccidere essendo legale buono, ma lui ha un oggetto che gli camuffa l'allineamento e quindi l'individuazione con lui non fa effetto. In mia presenza si comporta sempre da buono facendomi credere che lo sia per davvero (lo fa per non essere ammazzato) grazie alla prova di raggirare che gli esce sempre alta, se vuole fare azioni malvagie le deve fare in segreto o quando non ci sono (in fondo gli sono utile nei combattimenti quindi non mi ha ancora ammazzato nel sonno, anche perché il mago che è a conoscenza della sua malvagità ha minacciato di ucciderlo se lo fa)

Da giocatore so che il Ladro è malvagio, e ha già ucciso parecchi innocenti a mia insaputa, ma non voglio fare Meta-Game quindi per il momento la situazione sta in piedi cosi. In fondo il gruppo si sta divertendo un casino e il master non protesta.

Eh be' in effetti il terzo è anche peggio del mago. Io proporrei di provare a bluffare con il mago, ovvero dirgli che non intendi pagarlo perché

1. l'anima condannata al male è la sua

2. se dovessi vederlo compiere azioni malvagie glielo impediresti, morendo anche nel tentativo: ha vantaggi nella tua morte? Non è forse meglio averti come alleato così da poterlo difendere? I maghi non sono certo noti per la loro resistenza fisica, anzi. Non dovrebbe inimicarsi chi si prende le pizza al suo posto

3. se anche non fossi abbastanza potente da affrontarlo direttamente potresti aspettare che abbia finito praticamente tutti i suoi incantesimi verso sera, o potresti coglierlo impreparato durante un combattimento. (chiaramente non puoi farlo, non è propriamente da paladino, ma a bluffare che male c'è?

4. sebbene tu non sia alla sua altezza al livello di forza, in quanto mago dovrebbe sapere che spesso l'intelligenza vince sulla forza bruta! Potresti pagarlo momentaneamente, quindi aspettare il momento e luogo giusto per chiamare dei tuoi alleati e a quel punto grazie al numero passeresti tu in vantaggio.

5. se sei di livello sufficientemente alto, tu sei l'unico in grado di curare: davvero vuole inimicarsi l'unico componente del gruppo che non solo si prende le pizze, ma che può salvare loro la vita grazie alle sue cure? Sei anche l'unico a poter usare con tranquillità bacchette di cura, se non vado errato.

Per questi motivi tu non lo pagherai per non fargli fare qualcosa che il suo stesso cuore rinnegherebbe. D'altra parte, a questo punto le alternative che ha il mago sono

1. attaccarti immediatamente, per non rischiare la messa in pratica delle tue parole, se ha intenzione di comportarsi in modo malvagio (il che non è propriamente un comportamento da Neutrale! Questo discorso, cioè chiederti moneta per non compiere atti malvagi, potrebbe farlo il ladro, che è malvagio, non lui!): tu sei disposto a morire per difendere il Bene, lui è disposto a rischiare tanto per il capriccio di fare del male? (che livello siete? Possibile che lui sia tanto più forte di te?)

2. non attaccarti affatto.

Chiaramente il tuo è principalmente un bluff, perché non puoi fare molte delle cose che ho citato, almeno imho, e perché nel momento in cui il mago è in procinto di compiere veramente un atto malvagio (come nell'esempio di shalafi), lo pagherai sicuramente, e a quel punto sono c****.

Per quanto riguarda il ladro, io generalmente eviterei questo genere di situazioni, e per questo motivo con i miei compagni ci mettiamo d'accordo su che classi prendere e che allineamento (in linea generale) fare. Questo perché quasi sicuramente uno dei due, alla fine, commetterà un passo falso e morirà; tuttavia nel vostro caso, considerando che non giocate con continuità (a quanto ho capito), potrebbe essere invece motivo di maggiore divertimento e potrebbe rendere più intrigante la storia.

[Vorsen]

Oppure potresti cambiare pg ma prima tentare di danneggiare il mago solo come un legale sa fare:)

[nani]

Da giocatore so che il Ladro è malvagio, e ha già ucciso parecchi innocenti a mia insaputa, ma non voglio fare Meta-Game quindi per il momento la situazione sta in piedi cosi. In fondo il gruppo si sta divertendo un casino e il master non protesta.

Sottoscrivo quello che ha detto Ithilden poco sopra.

Finché non sai che il ladro è malvagio tutto "bene", soprattutto se vi divertite così non c'è motivo per "spingere" il tuo PG ad investigare meglio. Ricorda però sempre "zona di verità" che può farvi divertire e potrebbe servirvi per qualche altro pg, ma finirebbe per condannare il ladro.

Tornando al mago, che è il vero problema, pagarlo è l'opzione se vuoi la cosa facile e veloce, ma il tuo paladino dovrà poi controllare che almeno rispetti la sua parola.

Di base:

A_ se lui non si aspetta un papagno mentre ne parlate, i suoi 1d4 DV ti fanno ridere. (sei un paladino, non lo ammazzare però.)

B_ Ne riparlate la sera, quando lui è scarico di inc, magari lo svegli mentre si è messo a dormire o simili "Nel caso non ti pagassi intendi tu sfruttare le tue abilità con la magia per nuocere a degli innocenti?" "Oh yeah." "Libro sequestrato. Muovi un passo e lo brucio." Così potete discutere con più ragionevolezza sul suo ritorno alla retta via (o neutrale, almeno).

C_ Il Paladino non è tenuto a curare, aiutare in combattimento, supportare in alcun modo creature che agiscono con fini malvagi (e già il ricatto è piuttosto infame, ma comunque) nel caso il mago si lanciasse sulla via del male, non lo curerai né proteggerai. Lo denuncerai alle autorità e ostacolerai ogni azioni che tenterà. È il caso che lo sappia.

D_ Il Paladino sacrificherà la sua stessa vita per punire il male e fermarlo, quindi non ti far spaventare dalle sue minacce (tanto sei immune alla paura XD )

[Blackstorm]

Ripeto: pagare il mago per farlo comportare da buono è talmente abietto da parte sua che un paladino non dovrebbe nemmeno prendere in considerazione l'idea. Se il mago vuole arrivare per forza allo scontro, pazienza. Meglio morire nel tentativo che cedere a un ricatto del genere.

[shalafi]

Ripeto: pagare il mago per farlo comportare da buono è talmente abietto da parte sua che un paladino non dovrebbe nemmeno prendere in considerazione l'idea. Se il mago vuole arrivare per forza allo scontro, pazienza. Meglio morire nel tentativo che cedere a un ricatto del genere.

ma perchè?

[nani]

ma perchè?

Di base sta accettando un ricatto bello e buono che ha come premessa non detta "Io compio azioni malvagie, se vuoi puoi fermarmi pagandomi in oro". Pagandolo sta al suo gioco, non punisce il male in sé né lo riporta realmente sulla via del bene. In più ricatti e "corruzione" non sono proprio tipici della legalità.

[SnobbyButton]

Per quanto riguarda il ladro, io generalmente eviterei questo genere di situazioni, e per questo motivo con i miei compagni ci mettiamo d'accordo su che classi prendere e che allineamento (in linea generale) fare. Questo perché quasi sicuramente uno dei due, alla fine, commetterà un passo falso e morirà; tuttavia nel vostro caso, considerando che non giocate con continuità (a quanto ho capito), potrebbe essere invece motivo di maggiore divertimento e potrebbe rendere più intrigante la storia.

Oggi abbiamo continuato la sessione, e in effetti il ladro si è condannato con le sue mani. Vi racconto come è andata per ingannare il tempo...

Situazione:

Il ladro mentre esplora in solitario, trova in una grotta un medaglione magico e se lo tiene (più che giusto). In seguito io, il Paladino, vengo incaricato da una fata di ritrovare il suo medaglione scomparso, che lei è in grado di individuare, la seguo e trovo il ladro mentre gira in città. Inizia una lite tra me e lui perchè non vuole restituire il medaglione poichè era abbandonato, mentre io voglio che lo restituisca alla fata.

Arrivano le guardie e ci fanno smettere, io faccio una diplomazia e lui un raggirare, risultato: Il medaglione è sequestrato dalle guardie per accertamenti e noi lasciati andare.

Durante la notte il ladro entra nella caserma, fa una strage di guardie e si riprende il medaglione, venendo anche a conoscenza di un asta segreta che si terrà tra i mercanti più ricchi della città il giorno dopo.

Ora, il ladro tenterà di commettere un furto all'asta, io Paladino verrò reclutato dalle guardie per aiutarle a difendere il tesoro dell'asta in caso di furti, mentre il mago sarà incaricato di trovare l'autore della strage.

La scena è stata cosi:

Il ladro ha assunto dei gregari che hanno assaltato il palazzo delle aste ma saranno puntualmente uccisi dal mago, che darà il caso della "Strage" come risolto.

Nel frattempo il ladro si camuffa da guardia, e riesce ad entrare proprio sotto ai miei occhi, ma non aveva calcolato che la fata era sempre al mio fianco (era di taglia minuscola e la tenevo dentro la tasca), e lui era stato cosi geniale da portarsi dietro il medaglione.

La fata individua il medaglione e io lo fermo per perquisirlo, trovo la refurtiva, gli tolgo l'elmo e lo riconosco. Lui tenta di scappare e io lo fermo.

La sessione è finita con il Ladro rinchiuso nel carcere cittadino, non ho idea del reinserimento che gli farà il master e sinceramente non mi interessa.

Non ho avuto modo di applicare i vostri consigli sulla questione "pagare il mago per essere buono" perchè è stato tenuto molto in disparte durante tutta la sessione, sarà per la prossima volta, ma almeno un problema me lo sono risolto.

[Blackstorm]

ma perchè?

Perché cedere ad un ricatto del genere, con un motivo del genere, non è degno di un personaggio buono.

[primate]

Concordo con Blackstorm.

Una cosa non capisco. Perché dovresti uccidere un essere senziente se lui, di dimostrato, non ha fatto nulla?

Tu che sei Legale /Buono dovresti capire che il concetto di innocenza fino a prova contraria vale anche su dnd. Ha Rubato il medaglione, ma lui l'ha anchd trovato abbandonato in un posto pericoloso. Ora è Legalmente suo. (sempre che non ci sia scritto "di proprietà di tizio Caio" )

La fata lo vuole? Lo paghi, al ladro(ladro come classe, non come persona).

Sinceramente devi un po' imparare a giocare senza metagame. Perché il tuo stile non è per nulla carino ( tipo quando lanci individuazione del AL solo perché sai che il giocatore ha fatto un personaggio cattivo, oppure quando ti fai assumere dalle guardie solo per cercare la scusa di beccarlo)

[Ji ji]

Tu che sei Legale /Buono dovresti capire che il concetto di innocenza fino a prova contraria vale anche su dnd.

Il concetto di innocenza fino a prova contraria non esiste in D&D per come il gioco è concepito.

Gli avventurieri sono persone che vanno in un dungeon - ovvero a casa altrui - e fanno un massacro per rubare un tesoro. E' una cosa moralmente molto discutibile. Eppure, guardiamo la più classica delle avventure per D&D, Keep on the Borderland: gli eroi cercano le Caverne del Caos, che assalteranno e spoglieranno dei tesori facendo un milione di morti, perché è un avamposto del male/caos. Nessuna ambiguità morale: le creature che abitano le caverne sono malvage e come tali possono (e devono) essere uccise senza pietà e senza rimorso. La loro colpa non è ciò che fanno, ma ciò che sono.

La capacità di Individuazione dal Male non individua le persone che abbiano commesso un crimine; individua le persone di allineamento malvagio.

Questa non è etica di alto livello e ognuno è libero di interpretare il sistema come più gli piace. E' lecito decidere che un PG buono (o legale) non possa prendere provvedimenti punitivi in assenza di un atto malvagio. Ed è altrettanto lecito decidere che la malvagità merita di essere punita di per sé a prescindere dagli atti. E' questione di come si decide di interpretare un sistema debole e incoerente, e quindi tutto va bene.

[smemolo]

potrebbe pure pagarlo beffardamente... come a dire "ora voglio vedere", e alla prima parte il martellone con punire.

[ithilden]

potrebbe pure pagarlo beffardamente... come a dire "ora voglio vedere", e alla prima parte il martellone con punire.

Eh ma a quanto pare non ha forza abbastanza per permettersi di essere beffardo!

Tu che sei Legale /Buono dovresti capire che il concetto di innocenza fino a prova contraria vale anche su dnd.

Ma infatti

lui era stato cosi geniale da portarsi dietro il medaglione. La fata individua il medaglione e io lo fermo per perquisirlo

Concordo però che, effettivamente, per un legale buono potrebbe essere più coerente ritenere quel medaglione legalmente del ladro, tuttavia non credo sia sbagliato che il paladino voglia farglielo restituire. Probabilmente avrebbe dovuto trovare una soluzione più pacifica.

Più che altro, snobby, mi chiedo perché ti abbiano ingaggiato come guardia per difendere il tesoro.

Perché cedere ad un ricatto del genere, con un motivo del genere, non è degno di un personaggio buono.

Non sono d'accordo. Piuttosto direi che non è degno di un paladino.

[Blackstorm]

Non sono d'accordo. Piuttosto direi che non è degno di un paladino.

Di un paladino men che meno. Ma i generale di qualsiasi personaggio buono. Certo, ci possono essere eccezioni, non lo metto in dubbio. Ma come linea generale, non vedo il motivo per cui un personaggio buono dovrebbe cedere ad un ricatto del genere.

[SnobbyButton]

Concordo con Blackstorm.

Una cosa non capisco. Perché dovresti uccidere un essere senziente se lui, di dimostrato, non ha fatto nulla?

Tu che sei Legale /Buono dovresti capire che il concetto di innocenza fino a prova contraria vale anche su dnd. Ha Rubato il medaglione, ma lui l'ha anchd trovato abbandonato in un posto pericoloso. Ora è Legalmente suo. (sempre che non ci sia scritto "di proprietà di tizio Caio" )

La fata lo vuole? Lo paghi, al ladro(ladro come classe, non come persona).

Sinceramente devi un po' imparare a giocare senza metagame. Perché il tuo stile non è per nulla carino ( tipo quando lanci individuazione del AL solo perché sai che il giocatore ha fatto un personaggio cattivo, oppure quando ti fai assumere dalle guardie solo per cercare la scusa di beccarlo)

Credo che Blackstorm si stesse riferendo alla questione del pagare il mago, non a quella del ladro. E comunque non mi pare di aver detto di aver mai ucciso nessuno o di volerlo uccidere senza giuste motivazioni nel gioco.

Preciso meglio:

Il ladro ha trovato nella grotta un Dryder con il medaglione, l'ha ucciso e se l'è tenuto. Io sono stato incaricato di ritrovarlo dalla fata (quindi immagino che il Dryder abbia rubato il medaglione alla fata ma poi si è messo in mezzo il ladro, fino a prova contraria il medaglione è ancora della fata).

Quando ho discusso con il ladro per farmelo restituire e sono intervenute le guardie sono stato io a suggerire che lo requisissero per scoprire chi era il proprietario (dandomi la missione di trovare le prove che la proprietà era della fata, fu cosi che diventò mia compagna di viaggio)

Quando poi mi offrirono di proteggere i beni dell'asta, io (da giocatore, non da Pg) non ero ancora a conoscenza che il Pg ladro l'avrebbe assaltata, ne tanto meno che il ladro fosse malvagio visto che come ho già detto aveva un anello dello scudo mentale che gli nascondeva l'allineamento. Il mio scopo era collaborare con le guardie per farmi restituire il medaglione e poi ridarlo alla fata

Non ho mai fatto un Individuare sul ladro durante la sessione, solo che la fata (interpretata dal master) aveva la capacità di individuare il medaglione nelle immediate vicinanze, quindi come mi si è avvicinato il ladro/guardia con il medaglione me lo ha subito comunicato, e io ho dovuto agire di conseguenza. Ovviamente non l'ho ucciso ma solo fatto arrestare, poiché il mio Pg non è a conoscenza della sua malvagità e la ignora tutt'ora.

Insomma concludendo: Non posso dire di essere ancora molto pratico con il paladino visto che lo gioco da poco, ma di certo mi sono tenuto più alla larga possibile da Meta-game, ho semplicemente agito da buono rispettando le leggi e le cose sono andate cosi. Quindi immagino che la morale sia che il malvagio e il legale buono non siano assolutamente compatibili nel gruppo.

Più che altro, snobby, mi chiedo perché ti abbiano ingaggiato come guardia per difendere il tesoro.

Perché il giorno prima un certo Ladro misterioso aveva fatto una strage di guardie nella caserma rubando tutto, rimasti a corto di uomini avevano iniziato a reclutare Paladini.

[ithilden]

Insomma concludendo: Non posso dire di essere ancora molto pratico con il paladino visto che lo gioco da poco, ma di certo mi sono tenuto più alla larga possibile da Meta-game, ho semplicemente agito da buono rispettando le leggi e le cose sono andate cosi.

concordo

Di un paladino men che meno. Ma i generale di qualsiasi personaggio buono. Certo, ci possono essere eccezioni, non lo metto in dubbio. Ma come linea generale, non vedo il motivo per cui un personaggio buono dovrebbe cedere ad un ricatto del genere.

Io più che altro mi riferivo all'esempio di shalafi, cioè "X ha in mano un bambino e dice che se non gli dai quindiciottomila monete d'oro lo uccide."

Il paladino magari non scendere a patti con chicchessia, ma un neutrale buono penserà prima di tutto all'incolumità del bambino innocente, imho.