paladino per poco, qualche consiglio postumo

[Blackstorm]

Io più che altro mi riferivo all'esempio di shalafi, cioè "X ha in mano un bambino e dice che se non gli dai quindiciottomila monete d'oro lo uccide."

Il paladino magari non scendere a patti con chicchessia, ma un neutrale buono penserà prima di tutto all'incolumità del bambino innocente, imho.

Si, ma questo è un esempio diverso. Sono perfettamente d'accordo se il caso fosse questo. Anzi, mi spingo oltre, potrei concepire che anche un paladino pagasse, perché prima di ogni altra cosa deve assicurare l'incolumità dell'ostaggio. Ma non era questo il caso.

[Vorsen]

Ho capito cosa intendi Black.Il paladino che ha il clice del "non tratto con i malvagi(idem terroristi)" perche lui oltre ha essere buono è LEGALE(ed lo sappiamo tutti che i legali buoni ma anche i LN sono cocciuti come muli).......

[shalafi]

ok, nell'esempio dell'ostaggio siamo tutto d'accordo. bene.

dove sta di preciso la differenza etica di un ricatto del tipo: "domani in città faccio un massacro se non mi paghi"?

ammesso (sottolineo) che il paladino ritenga di non avere alcun tipo di possibilità di fermare il ricattatore.

ok, dovrebbe provarci in ogni modo, ma una volta appurata l'impossibilità di farlo (il mago è sempre invisibile, impercettibile, vola, è di 15 livelli sopra ecc ecc ecc) si troverà di fronte all'alternativa:

a) lo pago e salvo i cittadini di "cittàminacciata"

non lo pago e i cittadini muoiono.

io non vedo sostanziali differenze etiche (escluso il fatto che avendo maggior tempo può prima provare a seguire altre strade).

[smemolo]

Eh ma a quanto pare non ha forza abbastanza per permettersi di essere beffardo!

mmm di solito i paladini hanno degli ordini. può pure fare un salto ai piani superiori e indire una mini crociata.

se ha due dindi potrebbe pure pagare un chierico al tempio del suo dio per chiedere un alleato planare di livello adeguato e pagare lui quest'ultimo affinché sistemi il caro malvagio

[nani]

ok, nell'esempio dell'ostaggio siamo tutto d'accordo. bene.

dove sta di preciso la differenza etica di un ricatto del tipo: "domani in città faccio un massacro se non mi paghi"?

ammesso (sottolineo) che il paladino ritenga di non avere alcun tipo di possibilità di fermare il ricattatore.

ok, dovrebbe provarci in ogni modo, ma una volta appurata l'impossibilità di farlo (il mago è sempre invisibile, impercettibile, vola, è di 15 livelli sopra ecc ecc ecc) si troverà di fronte all'alternativa:

a) lo pago e salvo i cittadini di "cittàminacciata"

non lo pago e i cittadini muoiono.

io non vedo sostanziali differenze etiche (escluso il fatto che avendo maggior tempo può prima provare a seguire altre strade).

Se non ci fosse nessuna alternativa ha senso che non lascerebbe morire i cittadini così, perché non gli va di pagare il malvagio. Però se il "malvagio" è uno del suo party non sarà, immagino, 15 livelli sopra, avrà tutto il tempo di beccarlo mentre dorme, prova di forza per strappargli il libro dalle mani o qualsiasi altra cosa più paladinosa gli venga in mente per fermarlo e poi fare tutto il possibile per riportarlo sulla retta via.

>se non sono a livelli altissimi il mago avrà pochissima vita. E comunque c'è quel momento prima in cui si prepara gli incantesimi e magari dorme pure in cui è più vulnerabile.

>a livelli altissimi il paladino troverà altri paladini/chierici/alleati per fermare il mago da qualsiasi opera terribile che possa compiere.

>altri membri del party potrebbero aiutare il paladino ad immobilizzare, silenziare (imbavagliare) il mago e convincerlo a desistere, nell'interesse di proseguire poi la quest principale qualsiasi essa sia.

[shalafi]

ovvio che i modi potrebbero esistere.

non vorrei entrare nel merito, almeno non troppo nello specifico.

perchè in quel caso potrei dire che se sono a livelli medio alti (10-14) il mago potrebbe avere delle divinazioni e protezioni varie (contingenza, celerity, teletrasporto, ecc).

inoltre potrebbe uscirsene con un "se scopro che trami alle mie spalle (individuazione dei pensieri, chiaroveggenza, scrutare, ecc) prima distruggo il villaggio e poi te".

insomma, può essere che ci siano soluzioni, non intendo assolutamente negarlo, ma può anche essere che non ce ne siano. almeno: che ce ne siano, ma con una probabilità di riuscita misera a fronte di un altissimo rischio di morte non solo per sé, ma per tanti innocenti.

il mio intento era approfondire da un punto di vista etico/interpretativo l'affermazione fatta da BS.

[nani]

ovvio che i modi potrebbero esistere.

non vorrei entrare nel merito, almeno non troppo nello specifico.

perchè in quel caso potrei dire che se sono a livelli medio alti (10-14) il mago potrebbe avere delle divinazioni e protezioni varie (contingenza, celerity, teletrasporto, ecc).

inoltre potrebbe uscirsene con un "se scopro che trami alle mie spalle (individuazione dei pensieri, chiaroveggenza, scrutare, ecc) prima distruggo il villaggio e poi te".

insomma, può essere che ci siano soluzioni, non intendo assolutamente negarlo, ma può anche essere che non ce ne siano. almeno: che ce ne siano, ma con una probabilità di riuscita misera a fronte di un altissimo rischio di morte non solo per sé, ma per tanti innocenti.

il mio intento era approfondire da un punto di vista etico/interpretativo l'affermazione fatta da BS.

Il Paladino in questione si adeguerà ovviamente a ciò che succede. Se il mago ha lanciato la minaccia così a vuoto solo sperando di prendere soldi dal suo compagno di squadra, a livelli 10-14 il paladino avrà modo di decidere come agire a seconda di cosa farà il mago. Soprattutto visto che dovranno parlarne teoricamente in modo pacifico, se il mago fosse a corto di incantesimi (basta che il paladino presta attenzione a quanti ne ha lanciati) o se prima di riparlarne riuscisse ad avvicinarsi nel sonno... oppure potrebbe chiedere subito aiuto a qualcuno, prima di riparlarne con il mago. Con la fretta di "aiutatemi a fermarlo prima che agisca".

Insomma, sicuramente può tentare altro prima di pagarlo, soprattutto visto che sono in squadra insieme e il mago non è (ancora) malvagio veramente e non ha reale interesse a farlo fuori piuttosto che guadagnarsi altrettanto denaro "onestamente" proseguendo la campagna etc (l mago ha intelligenza alta, potrebbe arrivarci da solo che non è la mossa più furba).

[ithilden]

Ad ogni modo in questo caso particolare, direi che le azioni del mago non sono esattamente da CN, o comunque io paladino non la vedo in questo modo. Posso anche pagarti, ora, (se mi desse tempo fino al giorno dopo per decidere sarebbe ancora meglio), ma tenterò in tutti i modi di rendere quel mago inoffensivo. Come diceva smemolo andare, per esempio, in qualche chiesa buona.

inoltre potrebbe uscirsene con un "se scopro che trami alle mie spalle (individuazione dei pensieri, chiaroveggenza, scrutare, ecc) prima distruggo il villaggio e poi te".

Certo, ma a questo punto una creatura del genere va fermata ed annientata. Se una persona è disposta a commetere questo genere di azioni per del denaro, allora non c'è altra soluzione che distruggerla. Naturalmente facendo più attenzione possibile, ma il fatto che ci sia un rishcio del genere non può fermare un personaggio veramente buono e di sicuro non può fermare un paladino. Anche perché quelle persone e molte di più saranno sempre comunque minacciate finché quel mago vive.

Se un timore del genere mi fermasse, il Male non necessiterebbe di due minuti per conquistare tutto!

Ad ogni modo non ce lo vedo un paladino che prende di sorpresa il mago mentre dorme. Mi sa tanto di pugnalare alle spalle, un atto poco "paladinoso", molto imho.

(l mago ha intelligenza alta, potrebbe arrivarci da solo che non è la mossa più furba).

Il personaggio, però, magari no.

[shalafi]

Il personaggio, però, magari no.

intendevi il giocatore?

comunque mi spiego meglio: non intendo che il paladino debba continuare a pagare il mago all'infinito. sarebbe una scelta sub ottimale: potrebbe finire i soldi o il mago potrebbe comportarsi male ugualmente.

l'idea sarebbe pagarlo per prendere tempo e trovare una soluzione a lungo termine, in modo da proteggere vittime innocenti.

questo non lo vedo in contrasto con il comportamento di un paladino. anzi.

[ithilden]

intendevi il giocatore?

Sìsì, errore mio

comunque mi spiego meglio: non intendo che il paladino debba continuare a pagare il mago all'infinito. sarebbe una scelta sub ottimale: potrebbe finire i soldi o il mago potrebbe comportarsi male ugualmente.

l'idea sarebbe pagarlo per prendere tempo e trovare una soluzione a lungo termine, in modo da proteggere vittime innocenti.

questo non lo vedo in contrasto con il comportamento di un paladino. anzi.

Concordo. Diciamo comunque che, imho, in via generale un paladino potrebbe non pensarla in questo modo. Potrebbe ritenere impossibile, per lui, scendere a patti con una persona di questo tipo, anche solo dandogli semplicemente del denaro.

Un celestiale lo farebbe? (nei confronti di una creatura più forte di lui, chiaramente!).

Gli estremisti sono molto strani

[bobon123]

Sono Paladino Legale Buono di Heironeus (con un bel po' di monete d'oro), un mio compagno Mago è Caotico Neutrale e se ne esce con questa frase "Se tu mi paghi mi comporto da buono, altrimenti faccio quello che voglio" [...] è giusto per un Paladino pagare la gente per essere buona anche se non lo è?

Se la frase è questa, non ha alcun senso. Non è un ricatto visto che non c'è una chiara minaccia. La risposta in questo caso può andare da "Stai scherzando?" a un sermone sull'essere buoni, da una risata in faccia ad una minaccia. Pagare senza sapere cosa si sta contrattando vuole solo dire "Sei tu il maschio alfa, e ti porgo i miei omaggi", come faresti ad un padrino mafioso. Non mi sembra da paladino.

Se ci fosse una chiara minaccia, si potrebbe discuterne.

- "uccido i bambini se non mi dai 10 000 GP", sarebbe davvero difficile classificarlo caotico neutrale, sembra il cattivo pazzo di un film. In questo caso, potrebbe essere il caso di pagarlo, e poi ucciderlo.

- "questa missione è già difficile così, non ho alcuna intenzione di tornare indietro e rischiare il collo per salvare quei bambini. Mi dispiace, ma non tradisco il mio cliente per fare il martire, non sono pagato per questo e non faccio nulla non pagato: se però mi assumessi come mercenario...". In questo caso potrebbe non essere così folle pagarlo, a seconda della situazione.

E così via. Se invece la frase non è appunto specificata, ma solo un generico "Paga il pizzo", concordo con BS che non è molto paladinesco accettare i suprusi. Btw, non ha invece niente a che vedere con l'essere LG: LG non vuol dire coraggioso, può anche essere che non abbia il coraggio per reagire e preferisca pagare il prepotente.

Premettendo che lui è molto più forte di me e può uccidermi non appena gli do noie,

Anche questa frase rientra nell'accettazione del mago come maschio alfa del gruppo. Tendenzialmente non è così, se il mago non si aspetta l'attacco lo puoi spazzare via dal pianeta prima che lanci un incantesimo. Alla sera, dopo un combattimento in cui è bello ferito e senza incantesimi, pronto ad andare a dormire, potete fare un bel discorso sulla fiducia.

[Minsc]

ricattare non è un'azione nè buona, nè neutrale. dire "o mi paghi o mi comporto male" significa tutto e niente. se il "comportarsi male" significa non regalare caramelle ai bambini ok, ma se per "comportarsi male" si intende uccidere gente solo al fine di trarne profitto tramite ricatto o simili, mi pare la sintesi della malvagità.

un paladino può tentare di ucciderlo, di farlo arrestare, di renderlo inoffensivo, di chiedere al suo ordine aiuto o quello che vi pare, ma di sicuro non ci andrà a braccetto a cogliere le margherite per campi, quindi o tenta di farlo redimere o ciao ciao a uno dei due personaggi (o per uccisione o per semplice allontanamento dal resto del gruppo) visto che state partendo tutti dal presupposto che il libero arbitrio non esista XD

[ithilden]

Se ci fosse una chiara minaccia, si potrebbe discuterne.

- "uccido i bambini se non mi dai 10 000 GP", sarebbe davvero difficile classificarlo caotico neutrale, sembra il cattivo pazzo di un film.

Ad ogni modo in questo caso particolare, direi che le azioni del mago non sono esattamente da CN

Difatti! Direi più CM, piuttosto!

Se invece la frase non è appunto specificata, ma solo un generico "Paga il pizzo", concordo con BS che non è molto paladinesco accettare i suprusi.

Insomma, penso siamo tutti d'accordo che un paladino, ma secondo me anche un qualsiasi personaggio buono, difficilmente scenderà a patti con personaggi malvagi o accetterà di essere ricattato in questo modo, salvo situazioni particolari già citati.

Anche questa frase rientra nell'accettazione del mago come maschio alfa del gruppo. Tendenzialmente non è così, se il mago non si aspetta l'attacco lo puoi spazzare via dal pianeta prima che lanci un incantesimo. Alla sera, dopo un combattimento in cui è bello ferito e senza incantesimi, pronto ad andare a dormire, potete fare un bel discorso sulla fiducia.

Infatti secondo me il mago, in questo caso, è stato stupido: l'unica cosa che ne ha ricavato è stata la rottura della fiducia nel gruppo! Il mago dovrà sempre tenere un occhio vigile contro il paladino, poiché ormai ai suoi occhi si è classificato come malvagio e dovrebbe sapere come sono fatti i paladini! Se non lo sa, doppiamente idiota: mai farsi nemico qualcuno che non conosci!

visto che state partendo tutti dal presupposto che il libero arbitrio non esista XD

Spiegati..

[Minsc]

Spiegati..

il paladino è obbligato ad essere un compagno di viaggio del mago? il mago può fare quello che gli torna più comodo e sfruttare/uccidere chi gli pare, ma un paladino ha un codice di condotta da rispettare e non si assocerà MAI consapevolmente ad un personaggio malvagio o che insulti il suo codice di condotta, quindi o lo riesce a redimere in qualche modo o non vedo altra soluzione che far allontanare uno dei due personaggi dal gruppo ed eventualmente ricrearne uno di allineamento compatibile. restare così perchè tutti e due i giocatori sono affezionati ai personaggi e li vogliono giocare come li stanno giocando è semplicemente metagaming ed obbliga il master ad inventarsi situazioni al limite del paradossale per tenere il gruppo coeso, quindi o si fa qualche cambio di rotta, o si accetta il metagaming tralasciando l'interpretazione o qualcuno deve sparire

[ithilden]

il paladino è obbligato ad essere un compagno di viaggio del mago? il mago può fare quello che gli torna più comodo e sfruttare/uccidere chi gli pare, ma un paladino ha un codice di condotta da rispettare e non si assocerà MAI consapevolmente ad un personaggio malvagio o che insulti il suo codice di condotta, quindi o lo riesce a redimere in qualche modo o non vedo altra soluzione che far allontanare uno dei due personaggi dal gruppo ed eventualmente ricrearne uno di allineamento compatibile. restare così perchè tutti e due i giocatori sono affezionati ai personaggi e li vogliono giocare come li stanno giocando è semplicemente metagaming ed obbliga il master ad inventarsi situazioni al limite del paradossale per tenere il gruppo coeso, quindi o si fa qualche cambio di rotta, o si accetta il metagaming tralasciando l'interpretazione o qualcuno deve sparire

Be' ma infatti gli abbiamo detto un po' tutti che la cosa migliore sarebbe ucciderlo, intrappolarlo, chiedere aiuto ad altre chiese et cetera.

Di certo, comunque, un paladino non può dire "ah sei cattivo? Mi spiace ma non andremo d'accordo, me ne vado! Buona vita!"

[bobon123]

Insomma, penso siamo tutti d'accordo che un paladino, ma secondo me anche un qualsiasi personaggio buono, difficilmente scenderà a patti con personaggi malvagi o accetterà di essere ricattato in questo modo, salvo situazioni particolari già citati.

Buono non significa coraggioso e guerriero, o astuto. Il contadino buono e semplice potrebbe pagare un uomo che dice che diventerebbe buono in cambio di soldi, pensando di fare del bene. Coraggioso e spavaldo non correlano necessariamente con buono, posso essere buono ma servile e ossequioso.

[SnobbyButton]

Vedo che vi state davvero spremendo le meningi per risolvere la mia questione e vi ringrazio.

Per aiutarvi meglio vi scrivo più informazioni postate dal mago in questione:

Piccolissimo BG & personalità: nonostante la giovane età è un potente mago che viene assoldato spesso dalle corti per risolvere problemi legati alla magia e all'occulto. Nonostante non sia il più famoso del Faerun viene spesso scelto a discapito di altre personalità più conosciute per via della sua personalità. Accetta infatti qualsiasi incarico pagato bene senza fare domande e senza preoccuparsi di principi etici o morale, né tanto meno delle leggi. "Tu mi paghi e io faccio il lavoro." Grazie a questa sua mentalità è facile per lui fare soldi, come dimostrano il suo equipaggiamento e le sue conoscenze.

Discutendo con il giocatore ho dedotto le seguenti cose: se gli fosse offerto di compiere azioni malvagie in cambio di denaro (es. bruciare un villaggio di innocenti) lui lo farebbe, e l'unica cosa che lo fermerebbe dal farlo è pagarlo una somma maggiore rispetto a chi lo ha assoldato.

Vi do il mio parere su ciò che ho letto: concordo per lo più con Nani e Blackstorm, un Paladino cosi come lo interpreto non deve e NON PUO' ridursi a cedere a ricatti o proposte simili. Fin'ora non si è ancora presentata occasione di applicare questa situazione ma se mai dovesse accadere (e sono sicuro che prima o poi DOVRA' accadere) sicuramente agirei cosi:

Avvertirei il mago che ciò che sta facendo è sbagliato e che non intendo accettare le sue proposte (ovvero pagarlo) per impedirglielo, lo avvertirei che mi si inimicherebbe con le sue azioni. A questo punto immagino che il mago farà 2+2 valutando se sia migliore la mia presenza al suo fianco o la ricompensa che riceverà compiendo tale azione malvagia (come farebbe ogni Caotico Neutrale). Nel caso sia migliore la prima opzione allora vivrò, altrimenti sarà la fiera delle mazzate....

[primate]

L'etica su dnd é molto discutibile, però Che un PG LB uccida seduta stante, come poliziotto, giudice e boia, mi sa tanto di semplificazione eccessiva.

Cmq, la richiesta del mago é da "bimbiminkia". Così come te l'ha chiesto, potevi solo guardarlo preoccupato della sua salute mentale. (nonché chiariti col giocatore : o evita di chiederti soldi senza motivo o tu scegli il suicidio di coppia )

Per il ladro.

Lui, da solo, ha fatto qualcosa e poi trovato il medaglione. Tu da PG non lo sai. E senza zona di verità, non puoi nemmeno sapere se il medaglione sia davvero della fata.

Tu sei Legale buono, non neutrale e nemmeno caotico. Significa che senza un prova vera (rivela bugie oppure un documento che attesti la proprietà del medaglione), anche se vedi l'allenamento buono della fata, non puoi darle ragione.

Dare al pg ladro, del "ladro", significa fsre metagame.

Poi, mi spieghi perché il medaglione, proprietà privata, sia stato messo all'asta? A me sembra che il master si diverta a mettere nei guai il ladro (classe).

[nani]

L'etica su dnd é molto discutibile, però Che un PG LB uccida seduta stante, come poliziotto, giudice e boia, mi sa tanto di semplificazione eccessiva.

Questo è assoluto. Di base dovrà cercare di convincerlo a cambiare idea, se non riesce cercare aiuto per fermarlo prima che compia un massacro (se si trova nella condizione di volerlo fare), e soprattutto spiegargli che non continuerà in nessun caso un viaggio con una persona così malvagia e abbietta da _pensare di poter fare una carneficina per soldi _ricattare un Paladino con minacce di violenza "immotivata".

Se non accetta, insomma, diventerà comunque un cattivo agli occhi del Paladino. Se non compie azioni "malvagie" il Paladino non lo toccherà in alcun modo, al massimo lo denuncerà come "pericoloso" alle autorità competenti (un tempio lì vicino di chierici potenti? altri paladini? Le guardie della città?) ma non avrà comunque nessuna voglia o motivo per continuare a viaggiare con lui.

Tutti vivi, il ladro poi vediamo, ma ognuno per la sua strada. Fine della campagna?

Così il master capisce che forse è il caso di mettersi d'accordo sugli allineamenti/classi prima di iniziare a giocare.

[primate]

Questo è assoluto. Di base dovrà cercare di convincerlo a cambiare idea, se non riesce cercare aiuto per fermarlo prima che compia un massacro (se si trova nella condizione di volerlo fare), e soprattutto spiegargli che non continuerà in nessun caso un viaggio con una persona così malvagia e abbietta da _pensare di poter fare una carneficina per soldi _ricattare un Paladino con minacce di violenza "immotivata".

Se non accetta, insomma, diventerà comunque un cattivo agli occhi del Paladino. Se non compie azioni "malvagie" il Paladino non lo toccherà in alcun modo, al massimo lo denuncerà come "pericoloso" alle autorità competenti (un tempio lì vicino di chierici potenti? altri paladini? Le guardie della città?) ma non avrà comunque nessuna voglia o motivo per continuare a viaggiare con lui.

Tutti vivi, il ladro poi vediamo, ma ognuno per la sua strada. Fine della campagna?

Così il master capisce che forse è il caso di mettersi d'accordo sugli allineamenti/classi prima di iniziare a giocare.

Certo , se io sono legale, lo sono rispetto a qualcosa*. Ovvero, un criminale lo arresto, lo porto alle guardie e loro decideranno cosa fare. Lo elimino solo se mi viene ordinato (divinità /chierico - Paladino di grado superiore / Capo Guardie).

Qua però si parla di cose che il suo PG non sa e non sospetta, e se io avessi giocato il ladro, mi sarei fortemente lamentato per questa volontà a voler andarmi contro solo per gusto personale di "fracassamento-di-scatole".

Ricordiamo che tutto é partito perché il Paladino Voleva il medaglione del ladro. (era in possesso del ladro? allora era SUO. sennò basta lanciare un incantesimo di divinazione su ogni oggetto costoso e reclamarlo perché sappiamo dov'è)

Tutto questo casino con Guardie/ fatine /aste, sono un gioco del master per permettere al Master stesso (tramite il Paladino) di fare fuori chi non gioca da buono. Altrimenti non si spiega perché delle Guardie avrebbero dovuto prendere un oggetto personale da una distinta persona (molto ricca visto il livello sicuramente superiore al 4), solo perché un tizio in mezzo ad una strada sentenzia così. Assurdo.