costruzioni

[fyre_88]

Salve, vorrei sapere quanto è il prezzo di costruzione di una casa, so che c'è lo stronghold builder's guidebook ma ancora non ho iniziato a tradurlo per capirlo e questa cosa delle case mi servirebbe per la sessione di oggi/ domenica prossima, spero mi riusciate ad aiutare

[thondar]

DMG pg101:

casa piccola (1-3 stanze in legno): 1000

casa grande (4-10 stanze in legno): 5000

palazzo (10-20 stanze in legno e mattoni): 100000

Nello stronghold builder's guidebook a pg 15 ci sono i prezzi delle singole stanze. Sommarli non è il modo giusto ma una buona approssimazione...

[fyre_88]

capito, grazie

[ciucc3llone]

Io ho sempre considerato il costo degli immobili come qualcosa di insensato, su D&D... Considerando il costo della manodopera e dei materiali di costruzione, una casa costerebbe si e no la metà... Anche perché un povero contadino pezzente quando mai li metterà da parte abbastanza soldi a 1 silver al giorno per comprarsi una casa sua?

[shalafi]

sul pugno e la spada (che è 3.0 ma è in italiano) ci sono costi di altri edifici.

@ciucc3llone: per un contadino europeo del 1200 era fuori discussione guadagnare abbastanza da comprarsi una casa tutta sua.

[ciucc3llone]

sul pugno e la spada (che è 3.0 ma è in italiano) ci sono costi di altri edifici.

@ciucc3llone: per un contadino europeo del 1200 era fuori discussione guadagnare abbastanza da comprarsi una casa tutta sua.

Ma qui non si parla solo di contadini... Un professionista del calibro di un avvocato prende una moneta d'oro al giorno... per arrivare a 5.000 monete d'oro significa passare quasi 14 anni a lavorare senza neanche i soldi per mangiare, prima di farsi una casa semplice... Magari è una polemica sterile, ma per amor di ambientazione secondo me è irrealistica come cosa, ancor di più se uno si fa i conti su quanto costino lavoratori e materiale per tirarla su.

[shalafi]

se è per questo, con una moneta d'oro al giorno ci vorranno 274 giorni di lavoro (in cui non spende soldi per nient'altro) per comprare un cavallo da guerra leggero, una spada, uno scudo e un giaco di maglia.

credo che i prezzi di tutti gli oggetti siano calibrati appositamente per rendere decisamente ostico per un non nobile o un non avventuriero raccogliere denaro sufficiente per equipaggiarsi per una battaglia.

il prezzo della casa riflette tutto questo, in fondo costa solo come 25 cavalli pesanti non da guerra.

[ciucc3llone]

se è per questo, con una moneta d'oro al giorno ci vorranno 274 giorni di lavoro (in cui non spende soldi per nient'altro) per comprare un cavallo da guerra leggero, una spada, uno scudo e un giaco di maglia.

credo che i prezzi di tutti gli oggetti siano calibrati appositamente per rendere decisamente ostico per un non nobile o un non avventuriero raccogliere denaro sufficiente per equipaggiarsi per una battaglia.

il prezzo della casa riflette tutto questo, in fondo costa solo come 25 cavalli pesanti non da guerra.

Pensavo che in fondo bastano 4 o cinque operai che per tre o quattro mesi ci lavorano assiduamente per tirare su una casa minima aggiungici il falegname per la mobilia ed ecco che a volerli strapagare con una moneta d'oro al giorno, ti costa 900 monete d'oro.

Quando creo i micromondi mi piace che le cose abbiano un senso e un equilibrio, e cinquemila monete d'oro per una baracca con due camere un equilibrio non ce l'ha.

[Nathaniel Joseph Claw]

Io ho sempre considerato il costo degli immobili come qualcosa di insensato, su D&D... Considerando il costo della manodopera e dei materiali di costruzione, una casa costerebbe si e no la metà... Anche perché un povero contadino pezzente quando mai li metterà da parte abbastanza soldi a 1 silver al giorno per comprarsi una casa sua?

Mai, essendo un povero contadino pezzente.

Ma poi, perché il povero contadino pezzente non se la costruisce da solo la casa?

Ma qui non si parla solo di contadini... Un professionista del calibro di un avvocato prende una moneta d'oro al giorno... per arrivare a 5.000 monete d'oro significa passare quasi 14 anni a lavorare senza neanche i soldi per mangiare, prima di farsi una casa semplice... Magari è una polemica sterile, ma per amor di ambientazione secondo me è irrealistica come cosa, ancor di più se uno si fa i conti su quanto costino lavoratori e materiale per tirarla su.

Mio padre è un avvocato e ha lavorato circa quattordici anni per pagarsi la casa.

[ciucc3llone]

Mai, essendo un povero contadino pezzente.

Ma poi, perché il povero contadino pezzente non se la costruisce da solo la casa?

Mio padre è un avvocato e ha lavorato circa quattordici anni per pagarsi la casa.

Ma è proprio questo il punto: un povero contadino pezzente, se è in grado di costruirsi da solo una casa, poi se la può far pagare 5000 monete d'oro?

Tuo padre per 14 anni non credo non abbia fatto altro che pagare il mutuo. A questo aggiungici che in Italia metà del costo della casa se ne va in tasse. Certo, possiamo aspettarci che in tutto il Faerun il dal 40% al 75% delle transizioni se ne vada in tasse, ma francamente lo trovo un po' deprimente...

Comunque rimane il fatto che quattro operai, a tirar su una casa per cinque mesi, includendo che metà del costo sia in tasse e considerando metà del resto come spese di materiali, si portano a casa quasi due monete d'oro a testa. Tutti a costruire case, allora! XD

No, davvero, i costi degli immobili su Faerun non hanno senso. Io li ho ridotti tutti :-\

[shalafi]

cioè, tu parli di realismo e non contempli l'esistenza di tasse?

opinione interessante, vuoi approfondirla?

inoltre credo che il tuo approccio alla costruzione sia un filo semplicistico.

5000 mo è il costo di una casa grande: dalle 4 alla 10 stanze. poniamo la media: 7.

la vogliamo a un piano o a due? non è specificato. vediamo che succede.

1 piano: bisogna comprare almeno 100 metri quadrati di suolo edificabile (certo, i permessi per l'edificabilità saranno facili da ottenere, però deve essere un "buon" terreno: pochi dislivelli, assenza di altri problemi, ecc).

vanno spianati, eliminati massi, alberi e altri ostacoli.

mi raccomando: niente ruspe o martelli pneumatici.

vanno poi scavate le fondamenta. sempre a mano. e vanno evacuati i detriti. sempre senza camioncino.

(ok, non saranno fonde perchè la casa è di legno, ma non è che puoi appoggiarla lì e basta)

2 piani: i costi di terreno e la mole delle fondamenta si possono dimezzare, ma vi sarà il costo della scala.

inoltre il primo piano dovrà essere decisamente più robusto (tronchi più grossi, più fitti e di legno migliore) perchè dovrà reggere il peso del secondo piano.

infine vi saranno i costi per la costruzione del pavimento del secondo piano, che necessiterà di travi di sostegno solide.

1 e 2 piani: vanno tagliati gli alberi e segati tronchi e assi. verosimilmente non vi saranno abbastanza alberi nel terreno acquistato (anche perchè vi sarà necessità di legno di buona qualità, di determinate lunghezze e di un certo spessore), quindi vanno comprati loro o direttamente le assi.

tronchi e assi vanno comunque trasportati, piazzati, tagliati e rifiniti. sempre a mano.

poi abbiamo la questione tetto, che sarà tra gli 80 e i 50 mq. vanno posti tronchi di peso sufficiente.

vanno poste le assi, abbastanza spesse. e vanno cotte o comprate (quindi trasportate) le tegole.

e i mobili? il mobilio base è incluso o no?

il manuale è povero di informazioni al riguardo.

quindi nella tua analisi trovo che vi sia superficialità nei seguenti punti:

1) i 4 operai in 5 mesi si sognano di costruire una casa di quelle dimensioni.

considerando che non hanno strumenti elettrici o a motore.

(a meno che uno di loro non sia chuck norris)

2) il terreno nessuno lo regala. anzi.

3) i costi di legname e mattoni rischiano di non essere così buoni. guarda quanto costa una cassa di legno, per esempio.

oppure, se ci fosse bisogno di mordecchie metalliche, o rinforzini. guarda i costi dei piccoli oggetti di metallo.

3 bis) i costi degli utensili e degli oggetti di consumo (es: chiodi) non è trascurabile.

considera che nella lavorazione qualche martello, maglio, vanga, sega, secchio, ecc sarà da comprare/sostituire/riparare.

4) eventuali tasse.

5) eventuali mobili.

[Mad Master]

Una nota riguardo i contadini del medioevo, soprattutto prima dell'anno 1000: in media vivevano in una grossa capanna, con una o due stanze soppalcate, in cui gli uomini dormivano sui soppalchi, tra le poche masserizie che avevano, e al piano terra venivano ricoverati gli animali, che fungevano anche da "riscaldamento" naturale... Tali capanne erano realizzate sul terreno del loro padrone, che possedeva sia la terra che loro stessi...

Perfino molti "castelli" di quell'epoca non erano che grosse capanne glorificate...

I romani, dal canto loro, avevano i laterizi e il cemento, per cui potevano tirare su una casa a più piani e con più appartamenti in pochissimo tempo e a costi contenuti, che poi il proprietario affittava a prezzi abbordabili a famiglie di ogni genere (i più ricchi in basso i più poveri o meno socialmente elevati in alto)... Quindi, a seconda dei casi, è anche possibile che si possa affittare una casa invece che comprarla...

Va anche aggiunto che tutti i prezzi in D&D sono enormemente inflazionati... Ad esempio, non è possibile che uno zolfanello (tindertwig in inglese, tizzone ardente in italiano) costi una moneta d'oro (le sostanze per fabbricarlo si trovano facilmente e basta un laboratorio molto semplice per farne milioni)...

[ciucc3llone]

Per costruire una casa in legno, perché la stragrande maggioranza delle abitazioni dell'epoca era in legno, ci vogliono pochissimi mesi di lavoro continuo. Di sicuro non gli anni che ci si mettono oggi, anche includendo il fatto di lavorare senza attrezzi elettrici. Lavori del genere si facevano d'estate, visto che in inverno, soprattutto nei paesi nordici, non era possibile lavorare, e che lasciare una casa di legno costruita a metà sotto le intemperie voleva dire trovare tutto marcio al ritorno.

Vogliamo includere le tasse pagate? Ok, allora una casa può anche costare un miliardo di euro, tanto basta dare per scontato che basta aumentare le tasse da pagare, no? In qualsiasi paese al mondo il dover pagare metà delle spese in tasse, è considerato un esborso esoso. Certo, all'epoca c'erano nobili che se ne approfittavano. Ma qui non si parla di tasse, qui si parla di tirar su una casa in mezzo alla tundra. Le tasse le aggiunge, se vuole, il dm se considera un'ambientazione in un regno più burocratizzato. E ricordo che all'epoca le tasse erano la cosiddetta decima, cioè, per i contadini, un decimo del raccolto, e non il cinquanta percento dei loro averi.

In ultima, quelli che dormivano davanti al camino del loro signore, nelle stalle o nei fienili, non erano quelli che qui prendono 1 moneta d'oro al giorno (avvocati e medici), ma quelli che prendevano 1 moneta d'argento al giorno (cuochi e domestici).

Poi dite quello che vi pare, pagare da mille monete d'oro a cinquemila per una casa, mi sembra eccessivo.

[Nathaniel Joseph Claw]

Per costruire una casa in legno, perché la stragrande maggioranza delle abitazioni dell'epoca era in legno, ci vogliono pochissimi mesi di lavoro continuo. Di sicuro non gli anni che ci si mettono oggi, anche includendo il fatto di lavorare senza attrezzi elettrici. Lavori del genere si facevano d'estate, visto che in inverno, soprattutto nei paesi nordici, non era possibile lavorare, e che lasciare una casa di legno costruita a metà sotto le intemperie voleva dire trovare tutto marcio al ritorno.

Vogliamo includere le tasse pagate? Ok, allora una casa può anche costare un miliardo di euro, tanto basta dare per scontato che basta aumentare le tasse da pagare, no? In qualsiasi paese al mondo il dover pagare metà delle spese in tasse, è considerato un esborso esoso. Certo, all'epoca c'erano nobili che se ne approfittavano. Ma qui non si parla di tasse, qui si parla di tirar su una casa in mezzo alla tundra. Le tasse le aggiunge, se vuole, il dm se considera un'ambientazione in un regno più burocratizzato. E ricordo che all'epoca le tasse erano la cosiddetta decima, cioè, per i contadini, un decimo del raccolto, e non il cinquanta percento dei loro averi.

In ultima, quelli che dormivano davanti al camino del loro signore, nelle stalle o nei fienili, non erano quelli che qui prendono 1 moneta d'oro al giorno (avvocati e medici), ma quelli che prendevano 1 moneta d'argento al giorno (cuochi e domestici).

Poi dite quello che vi pare, pagare da mille monete d'oro a cinquemila per una casa, mi sembra eccessivo.

Quello che volevo dire è che un discorso sul prezzo delle case non ha alcun senso. È come cercare di stabilire quali fossero le tariffe per la connessione ad internet.

[Good for you]

Storicamente non la trovo assurda come cosa.

Portiamo ad esempio la Toscana nel basso medioevo: quanti pensi che fossero i contadini che possedevano una casa? Quasi nessuno...erano in vigore contratti di mezzadria con i quali i proprietari mettevano a disposizione casa, strumenti e bestiame in cambio di manodopera e metà del prodotto finale.

Le società del passato erano fortemente stratificate, la mobilità sociale scarsissima e di conseguenza era molto raro che qualcuno si elevasse dalla posizione che aveva alla nascita.

Quindi, è piuttosto logico che un contadino non riesca in nessun modo ad avere la possibiltà di rendersi indipendente mentre è normalissimo che un nobile abbia talmente tanti soldi da finanziare un palazzo !

[ciucc3llone]

Storicamente non la trovo assurda come cosa.

Portiamo ad esempio la Toscana nel basso medioevo: quanti pensi che fossero i contadini che possedevano una casa? Quasi nessuno...erano in vigore contratti di mezzadria con i quali i proprietari mettevano a disposizione casa, strumenti e bestiame in cambio di manodopera e metà del prodotto finale.

Le società del passato erano fortemente stratificate, la mobilità sociale scarsissima e di conseguenza era molto raro che qualcuno si elevasse dalla posizione che aveva alla nascita.

Quindi, è piuttosto logico che un contadino non riesca in nessun modo ad avere la possibiltà di rendersi indipendente mentre è normalissimo che un nobile abbia talmente tanti soldi da finanziare un palazzo !

Ma si, tu hai ragione che all'epoca c'era una forte disparità sociale in molti casi. Quello che dico io è che con quei prezzi anche la classe borghese, e cioè quelli che vengono indicati come avvocati, medici e ingegneri, non guadagnavano abbastanza da potersi permettere una casa.

Comunque faccio prezzi più bassi nelle mie campagne e chissene

Riguardando bene tutto il sistema economico però fa schifo: un armaiolo esperto di secondo livello

+5 punti in artigianato: fabbricare armature

+2 punti di sinergia da conoscenze: metallurgia

+2 punti di sinergia da professione: armaiolo

-2 punti di malus da intelligenza 6

+3 punti di talento abilità focalizzata in artigianato: fabbricare armature

+2 punti di attrezzi perfetti.

+2 punti dal garzone che lo aiuta nel lavoro

totale: 8/16 punti (quelli in rosso sono bonus che potrebbe non avere)

Al secondo livello sto tizio, prendendo 10 è perfettamente in grado di creare un'armatura completa (cd 18) in circa 4 mesi, pagando 500 monete d'oro di materie prime. Un guadagno netto di 8 monete d'oro al giorno.

La prossima volta che andate dal fabbro a ordinare una corazza completa, fate finta di uscire e poi osservatelo mentre saltella e ulula di felicità per tutto il negozio