Allineamento Caotico Malvagio

[Mad Master]

Il drago rosso è sicuramente caotico malvagio... Il suo comportamento varia tantissimo a seconda del suo umore e spesso prende decisioni non in base al raziocinio, ma al puro desiderio mediato dalla vanagloria e da un impulso momentaneo, nonostante la sua elevatissima intelligenza... Il loro tratto distintivo è l'assoluta certezza di essere superiori a chiunque altro, perfino altri draghi rossi, per cui non hanno nemmeno esitazioni dovute al timore che per loro possa finire male... Fanno quello che vogliono, a chi vogliono, quando vogliono e come vogliono per ottenere quello che vogliono...

Smaug de Lo Hobbit è un ottimo esempio: decide di non ammazzare Bilbo perchè è bravo a lodarlo e adularlo e a lui piace tantissimo essere adulato e lodato, ma allo stesso tempo è perfettamente conscio della situazione e del fatto che prima o poi si stancherà delle lodi, passando ai fatti... Vuole le lodi, ma vuole anche ammazzare gli intrusi dopo averli terrorizzati e fatti soffrire, per cui deve prendere una decisione e decide per il ricevere le lodi prima, anche se è la decisione meno intelligente, perchè in quel momento è ciò che vuole di più...

Non vedo problemi nel classificare CM un soldato che odia il suo lavoro e la gente che difende e che sfrutta la sua posizione per trarre vantaggi materiali o che ignora i limiti che l'uniforme gli impone. Magari il suo unico desiderio è scolarsi la birra in una squallida taverna. O magari non vede l'ora di mandare al diavolo tutti e farsi i fatti suoi lontano dalla città, ma è troppo codardo da rubare dei soldi e scappare. E pur non mostrando ogni giorno, a chiunque, i suoi pensieri più interni, rimane sempre un CM.

Questo qui pare molto più un N, secondo le linee guida... Non dà un gran peso alle regole e alle leggi (o anche solo alle convenzioni sociali) ma allo stesso tempo non le ignora del tutto... Non prova simpatia per gli altri e magari arriva anche ad abusare un po' del suo potere nei loro confronti, ma nemmeno li uccide o danneggia apertamente per il solo gusto di farlo... Inoltre ha un lavoro fisso che mantiene nonostante tutto, quindi sicuramente almeno un po' di dedizione ce la mette, cosa che lo porta comunque a fare del bene per gli altri, anche se a modo suo...

[Conradine]

Nella vita di tutti i giorni credo che ci saremo imbattuti dozzine di volte in Caotici Malvagi, che per nostra fortuna non sono sempre e solo sadici assassini.

Io ne vedo uno ogni mattina quando mi guardo allo specchio.

[thondar]

Hai dimenticato il pezzo meglio:

E questo, tra l'altro, è il punto chiave, checchè ne dicano le FAQ...

il fatto che io abbia citato una faq non vuol dire che non ho citato le regole quindi non tentare di far passare quanto da me affermato come roba non ufficiale perché la faq si limitava a dire che sono linee guida, cosa già detta anche nelle regole insieme a tutto il resto.

Ora veniamo al tuo "pezzo meglio" dove secondo te ci sarebbe scritto chissà cosa e invece non c'è scritto nulla.

1) scegliere l'allineamento significa voler giocare il PG in un certo modo

2) se il tuo PG agisce in modo più appropriato ad un altro allineamento il DM può farglielo cambiare

Ebbene, da nessuna parte c'è scritto che le descrizioni degli allineamenti, contrariamente a quanto affermato esplicitamente altrove nelle regole, sono rigorose e inflessibili come dici te. C'è scritto che se scegli CM vorrai giocare un PG con una certa mentalità. Quale mentalità? Le regole ti danno delle linee guida e ti dicono che sono solo approssimative, puoi modificarle, puoi introdurre delle eccezioni, puoi non aderirvi completamente, puoi non aderirivi costantemente. Puoi certamente fare il CM che perde la pazienza facilmente ma che davanti al duca se ne stà zitto e buono come un agnellino. Magari sbufferà ma magari anche no.

Ovviamente non puoi stravolgere il senso dell'allineamento né comportarti costantemente in modo opposto senza che il DM te lo cambi ad uno più appropriato. Ma anche qui nota che deve esserci uno più appropriato perché se non c'è vuol dire che sei ancora dentro ai confini.

[elryn]

Un mio amico master una volta interpretò questo allinemaneto a modo suo: un cattivo geniale e calcolatore ma con una logica contorta e una vena di follia che lo rendeva imprevedibile e volubile, con qualche consessione occasionale alla crudeltà gratuita. Ne è venuto fuori un cattivo simile al Joker di Batman (la versione più pazza e sanguinara) ed i giocatori lo hanno apprezzato molto (quelli che sono sopravvissuti:D)

[Mad Master]

il fatto che io abbia citato una faq non vuol dire che non ho citato le regole quindi non tentare di far passare quanto da me affermato come roba non ufficiale perché la faq si limitava a dire che sono linee guida, cosa già detta anche nelle regole insieme a tutto il resto.

Ora veniamo al tuo "pezzo meglio" dove secondo te ci sarebbe scritto chissà cosa e invece non c'è scritto nulla.

1) scegliere l'allineamento significa voler giocare il PG in un certo modo

2) se il tuo PG agisce in modo più appropriato ad un altro allineamento il DM può farglielo cambiare

Ebbene, da nessuna parte c'è scritto che le descrizioni degli allineamenti, contrariamente a quanto affermato esplicitamente altrove nelle regole, sono rigorose e inflessibili come dici te. C'è scritto che se scegli CM vorrai giocare un PG con una certa mentalità. Quale mentalità? Le regole ti danno delle linee guida e ti dicono che sono solo approssimative, puoi modificarle, puoi introdurre delle eccezioni, puoi non aderirvi completamente, puoi non aderirivi costantemente. Puoi certamente fare il CM che perde la pazienza facilmente ma che davanti al duca se ne stà zitto e buono come un agnellino. Magari sbufferà ma magari anche no.

Ovviamente non puoi stravolgere il senso dell'allineamento né comportarti costantemente in modo opposto senza che il DM te lo cambi ad uno più appropriato. Ma anche qui nota che deve esserci uno più appropriato perché se non c'è vuol dire che sei ancora dentro ai confini.

Non ho detto che non le hai citate, ma che hai volutamente ignorato, e continui a farlo, il pezzo chiave...

Il tuo punto è che puoi interpretare un allineamento come ti pare, tanto sono solo linee guida senza reali implicazioni dal punto di vista delle regole, ma non è così...

E' vero che le regole non sono in questo caso una camicia di forza, ma è anche vero che non si può andare fuori dai limiti imposti senza che il personaggio subisca conseguenze...

E visto che molti elementi di gioco ben regolamentati dipendono dall'allineamento, è abbastanza fondamentale capire fin dove ci si può spingere (e fare un CM prevedibile o con un comportamento onorevole o misericordioso è ben oltre quel punto)...

Elryn ha tirato fuori un buon esempio, invece: il Joker è uno dei possibili archetipi di CM (tra l'altro molto intelligente), se solo lo si considera in una versione più estrema e disinibita (quella dei fumetti più cruenti, non la versione all'acqua di rose del periodo "puritano" o dei cartoni per bambini)...

[Harlan_Draka]

Elryn ha tirato fuori un buon esempio, invece: il Joker è uno dei possibili archetipi di CM (tra l'altro molto intelligente), se solo lo si considera in una versione più estrema e disinibita (quella dei fumetti più cruenti, non la versione all'acqua di rose del periodo "puritano" o dei cartoni per bambini)...

oppure quello del film di Nolan

[Vorsen]

Signori con il vostro dibattito avete dimostrato quanto la wizard sa fare ed affibbiare gl'allinementi alle varie creature ed secondo quelle logiche gli elfi(anche i drow) ed gli orchi sarebbero dei pessimi caotici visto che sono molto tradizionalisti(ed gerarchici ed raffinati nel caso dei drow) ed i lucertoloidi ed Doubleganger dei pessimi neutrali puri(se vi leggete la loro descrizione vene rendete conto).Ed poi non mi fiderei sia del manuale delle imprese che del libro delle fosche tenebre visto che contraddicono non poco i manuali base(come un po' tutti i supplementi mal fatti ed per fortuna che non hanno sminchiato anche l'asse legge-caos perché secondo me non sapevano manco come impostare un manuale del genere).

P.s:Bene con il tuo esempio Aleph hai a pena dimostrato quanto sono farlochi ed dannosi sono gl'allineamenti se si tenta di usarli in uno stile di gioco maturo ed un minimo profondo(D&D è allergico ha questo stile ed poi dicono che non arriverà hai 50 anni grazie al cavolo).

[thondar]

Il tuo punto è che puoi interpretare un allineamento come ti pare, tanto sono solo linee guida senza reali implicazioni dal punto di vista delle regole, ma non è così...

E' vero che le regole non sono in questo caso una camicia di forza, ma è anche vero che non si può andare fuori dai limiti imposti senza che il personaggio subisca conseguenze...

E visto che molti elementi di gioco ben regolamentati dipendono dall'allineamento, è abbastanza fondamentale capire fin dove ci si può spingere (e fare un CM prevedibile o con un comportamento onorevole o misericordioso è ben oltre quel punto)...

Il mio punto non è che puoi interpretare l'allineamento come vuoi ma che le regole ti permettono di interpretarlo entro un range piuttosto largo ("Each alignment represents a broad range of personality types" "individuals vary from this norm" "Use these descriptions as guidelines") e che puoi andare fuori dai limiti senza conseguenze ("few people are completely consistent"), purché non esageri. Non essere prevedibile, misericordioso e onorovele non vuol dire necessariamente essere un folle psicopatico come vorresti te. Posso avere un caotico che normalmente è imprevedibile ma che a volte diventa prevedibilissimo o anche un caotico che è sempre prevedibile ma che cionondimeno odia le leggi e quindi sempre caotico resta visto che ha tutte le altre caratteristiche tipiche.

Anche attenendosi strettamente alla descrizione (e le regole mi permetterebbero di non farlo) un caotico "implies freedom, adaptability,

and flexibility. On the downside, chaos can include recklessness, resentment toward legitimate authority, arbitrary actions, and irresponsibility. Those who promote chaotic behavior say that only unfettered personal freedom allows people to express themselves fully and lets society benefit from the potential that its individuals have within them"

Ti ripeto il tuo "pezzo forte": "choosing an alignment for your character means stating your intent to play that character a certain way. If your character acts in a way more appropriate to another alignment, the DM may decide that your character’s alignment has changed to match her actions. "

Non ha assolutamente alcuna attinenza con quanto stringenti siano le indicazioni date dal manuale.

[nani]

E' vero che le regole non sono in questo caso una camicia di forza, ma è anche vero che non si può andare fuori dai limiti imposti senza che il personaggio subisca conseguenze...

E visto che molti elementi di gioco ben regolamentati dipendono dall'allineamento, è abbastanza fondamentale capire fin dove ci si può spingere (e fare un CM prevedibile o con un comportamento onorevole o misericordioso è ben oltre quel punto)...

Elryn ha tirato fuori un buon esempio, invece: il Joker è uno dei possibili archetipi di CM (tra l'altro molto intelligente), se solo lo si considera in una versione più estrema e disinibita (quella dei fumetti più cruenti, non la versione all'acqua di rose del periodo "puritano" o dei cartoni per bambini)...

Prevedibile no, misericordioso no, ma non per forza stupido suicida. Un CM prende quello che vuole, quando lo vuole, senza curarsi di niente e nessuno dice il manuale. Ma non vuol dire che debba sempre dimenticarsi del concetto chiave "Se sono morto, che me ne faccio di quello che ho preso?". Il Joker vuole principalmente caos, ma un PG potrebbe volere potere/ricchezze o chissà cosa (imprevedibilità, appunto).

Non architetterà piani complessi e subdoli (anche se tu mi citi il joker che di piani complicati ne fa spesso), ma se un'azione è palesemente suicida e il PG ha caratteristiche rilevanti alte, non andrà a morire a caso. Come un Paladino LB di 3° livello non affronterà il dragone rosso da solo perché "è giusto farlo" ma cercherà aiuto, alleati o quant'altro possa servire alla causa più del suo misero suicidio, un CM di 3° se non ha INT/SAG pesantemente negative (allora tutto può succedere) non si lancerà perforza nel covo del dragone "perché vuole L'Oggetto che si trova nel suo tesoro", magari troverà un modo non suicida per prenderlo sempre seguendo la "regola" da manuale per cui il CM pensa solo a ciò che vuole etc (ad esempio agirà senza curarsi del fatto che il dragone volgerà le sue ire su migliaia di innocenti nelle città vicine o darà la colpa a qualcun altro o qualsiasi conseguenza!) o deciderà di volgere le sue mire a qualcos'altro.

Le regole del manuale sugli allineamenti sono regole ferree, dici, ma anche quelle sulle caratteristiche lo sono: INT +5 e SAG +6 e non ha senso che un PG agisca nel modo meno efficace e più suicida possibile:

Vuole qualcosa? La prenderà. Ci saranno conseguenze gravi su degli innocenti? Problema loro. Bisognerà uccidere? Benissimo! È contro la legge? Tanto meglio. Ma se la costruzione del PG presuppone che ci tenga alla propria vita e sia abbastanza "furbo" da non passare in mezzo all'esercito di paladini riunito per l'occasione ma "dal retro uccidendo la servitù"... farà in modo di non rimetterci la schedapelle senza per questo uscire dall'allineamento.

[Mad Master]

x thondar

Se vogliamo citare i pezzi, citiamoli tutti:

“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Non basta citare il caos da solo, c'è anche il male... E il male mi pare piuttosto categorico... Metti caos e male insieme e viene fuori una cosa tipo "ti senti libero di danneggiare, opprimere o uccidere chi ti pare, quando ti pare, come ti pare"... Sarai flessibile, adattabile e improvvisatore nel come nuocerai agli altri, molto probabilmente anche avventato, imprevedibile e instabile... Di sicuro inaffidabile, come la descrizione dello specifico allineamento sottolinea...

Di sicuro sarai visto come un assassino psicopatico, a prescindere da come interpreti il tuo lato caotico... Non se ne esce: a meno di andare a sfociare direttamente in qualche altro allineamento, non si può essere flessibili più di tanto con simili allineamenti estremi...

x nani

Mi autoquoto:

E questo ci riporta all'autocontrollo: un caotico malvagio agisce in base ai desideri del momento, quindi non può avere un autocontrollo... E' puro istinto privo di inibizioni... Vuole una cosa? La prende... Vuole far soffrire qualcuno? Lo fa... Le guardie lo scoprono? Combatte o scappa, a seconda di come gli gira (e probabilmente si arrabbia pure con loro perchè non lo lasciano fare)... Se è intelligente, magari potrebbe decidere di scappare da situazioni potenzialmente letali, ma non è detto e sarebbe perfettamente normale anche che ci si buttasse a capofitto consapevolmente...

Come vedi quello che mi hai postato lo avevo già esposto a grandi linee... Lo hai solo elaborato ed espanso un po'...

[The Stroy]

"ti senti libero di danneggiare, opprimere o uccidere chi ti pare, quando ti pare, come ti pare"... Sarai flessibile, adattabile e improvvisatore nel come nuocerai agli altri, molto probabilmente anche avventato, imprevedibile e instabile... Di sicuro inaffidabile, come la descrizione dello specifico allineamento sottolinea...

Di sicuro sarai visto come un assassino psicopatico, a prescindere da come interpreti il tuo lato caotico... Non se ne esce: a meno di andare a sfociare direttamente in qualche altro allineamento, non si può essere flessibili più di tanto con simili allineamenti estremi...

Questa mi sembra una posizione ragionevole, ben diversa da "ti senti obbligato a danneggiare, opprimere o uccidere chi ti pare, quando ti pare e come ti pare".

Anche "sarai visto come un assassino psicopatico" è molto più soft di "sei un assassino psicopatico".

Il CM è uno psicopatico e un sociopatico, solo che non è obbligato a comportarsi come tale coi fatti in ogni situazione, anche se dentro di sé vorrebbe farlo.

[Mad Master]

In realtà sentirsi obbligato a uccidere e nuocere è il suo modo naturale di fare... E' il non farlo che è insolito per lui ed è plausibile solo con alti punteggi di Int e in situazioni sociali stabili e rigide (e non perchè tema per la sua vita o i suoi privilegi, ma perchè se imprigionato non potrebbe più uccidere o nuocere)... Nuocere agli altri è il suo modo normale di interagire...

[nani]

Il punto secondo me è proprio questo: un socio-psicopatico è un CM. Ma un CM non deve per forza comportarsi come tale senza "cambiare allineamento".

Ci sono moltissime situazioni in cui si potrebbe giocare un CM che non stermina a caso un villaggio, che non si mette volontariamente in pericolo di fronte all'armata di paladini LB... è semplicemente un tizio che se vuole qualcosa farà ciò che può per ottenerla: uccidere, torturare, ricattare e quant'altro. Non rispetta niente e nessuno se non sé stesso o qualcuno più forte di lui (ma solo per "paura"/convenienza, tipo la matrona rispettata dalle altre donne drow solo se/finché non riescono a ucciderla e prenderne il posto). E ci gode personalmente a fare del male etc.

Questo non gli impedisce di vivere con dei compagni di viaggio (cosa voglio? Prendere l'unico anello ai mezziuomini e diventare l'orco più potente e rispettato della terra di mezzo. Da solo posso farlo? No, quindi va bene che questi altri tizi vengano con me. Non lui ucciderò perché voglio riuscire nella missione e il mio bonus alto di intelligenza mi permette di capire che mi sono indispensabili. Se iniziano a darmi ordini ma si dimostrano deboli o vanno contro il mio interesse, li uccido o abbandono, e sicuramente non rischio la vita per salvare loro.) o di vivere in una società, violenta, ingiusta, come può essere una tribù di barbari in cui il più forte tiene il potere finché non viene spodestato da uno più forte, dove violenza e morte sono all'ordine del giorno e si ubbidisce agli ordini solo quando non c'è altra scelta.

Caos, malvagità ed egoismo possono essere interpretati, sì. Basta che il CM non diventi caritatevole, magnanimo, pronto al sacrificio, obbediente e... buono. Ovvio. Potrebbe, in rari casi, comportarsi così per un'occasione più unica che rara se ciò che vuole richiede che finga di essere diverso e lui non sia un orco barbaro in ira e con intelligenza negativa.

[The Stroy]

E' il non farlo che è insolito per lui ed è plausibile solo con alti punteggi di Int e in situazioni sociali stabili e rigide (e non perché tema per la sua vita o i suoi privilegi, ma perché se imprigionato non potrebbe più uccidere o nuocere)...

Mah, cielo, ci sono tante sfumature fra appassionato e psicopatico.

Un Paladino di 1° livello che si getta in carica su un Diavolo della Fossa è LB tanto quanto quello che, davanti allo stesso diavolo, compia una ritirata tattica e torni con 19 livelli e un paio sacri vendicatori in più.

Entrambi solo LB, soltanto che danno diverso peso alla propria vita e alle possibilità di compiere realisticamente lo scopo che si prefiggono (e cioè hanno Saggezza e Intelligenza diverse).

Allo stesso modo, un CM potrebbe sbudellare una bambina con le trecce bionde davanti all'intera guardia cittadina, mentre un altro potrebbe evitare di calpestare le aiuole per non pagare la multa.

Sono tutti e due CM, solo che operano con diversi rapporti di soddisfazione ricevuta/danno subito, in modo che per il primo uno squartamento val bene la vita, mentre per il secondo (che magari è un avido compulsivo) la moneta di multa non vale quanto il divertimento che proverebbe nello schiacciare i fiori.

In termini più generali, i singoli CM differiscono tanto nelle ragioni per cui compiono il male (divertimento, psicopatia, sadismo, egoismo...), quanto nelle condizioni a cui non lo compiono (che possono variare dal non perdere la propria posizione sociale, al non spendere soldi per così poco, al non farsi giustiziare, al non rinunciare al male a nessuna condizione).

[thondar]

Se vogliamo citare i pezzi, citiamoli tutti

si, ma guardiamo anche di leggerli.

Use these descriptions as guidelines

questa frase è chiara, inutile che continui a citarmi pezzi dove dovrebbero dire ciò che dici te. Sempre una guida linea resta, può essere cambiata. Non stravolta ma cambiata si.

E poi il bello è che quello che citi non dice ciò che affermi:

Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Nessuno sta dicendoti che un malvagio non può uccidere, stiamo dicendoti che non è obbligato a farlo. Può semplicemente ferire, oppure opprimere o ferire emozionalmente. Può farlo una volta al giorno o una volta al mese, non è detto che debba farlo in ogni situazione ogni volta che incontra qualcuno. Può trovare non conveniente farsi dei nemici e quindi evitare di fare del male in molte situazioni. L'importante è che nel complesso il suo comportamento sia malvagio più che buono o neutrale.

Se poi prendiamo un PG è normale che si parlerà di uccidere o non uccidere piuttosto che di calpestare il grano del vicino ma un PNG contadino che ha vissuto tutta la vita invidioso del vicino, bofonchiando e parlandone male, che una volta gli ha ucciso il cane (di nascosto) e che dopo 20 anni vedendolo affogare lo lascia morire è malvagio e non sarà considerato assassino psicopatico ma solo maldicente e astioso. O vuoi forse considerarlo neutrale? ma non cerca affatto l'equilibrio tra bene e male, non cerca affatto solo il proprio guadagno bensì gode delle perdite altrui, non mira solo alla propria soppravivenza ma spera che le altre persone siano danneggiate...

Inaffidabile? certo che lo sia! Tu faresti affidamento su uno del genere? però se putacaso lo fai potrebbe andarti tutto bene. Il contadino di cui sopra probabilmente, se non lo hai esasperato per anni, non ti lascerà morire, neanche se ne avesse l'occasione. E sempre malvagio resta.

In realtà sentirsi obbligato a uccidere e nuocere è il suo modo naturale di fare... E' il non farlo che è insolito per lui ed è plausibile solo con alti punteggi di Int e in situazioni sociali stabili e rigide (e non perchè tema per la sua vita o i suoi privilegi, ma perchè se imprigionato non potrebbe più uccidere o nuocere)

più che sentirsi obbligato direi che gli piace. Ma questo è il malvagio puro! Le regole però ci dicono che gli "individuals vary from this norm". Nulla mi vieta quindi di fare un malvagio non puro che uccidere gli da piacere, ma solo in certe circostanze. Oppure che non vuole uccidere ma solo nuocere. E non gli serve certo un alto punteggio di intelligenza per capire le conseguenze negative. C'è un matto qua in città che quando minacci di chiamare i carabinieri scappa anche se non ha fatto nulla di male! Bè, scherzo il matto non c'è ma sarebbe realistico (o verosimile, che sono sinonimi).

E può trattenersi proprio perché teme per la sua vita! Basta lo consideri non conveniente. Da nessuna parte specifica come calcolare questa convenienza. Può basarsi sui soldi, sulle botte che gli daranno, sulla prigione, sulla possibilità di compiere altro male (come dici te), sulla possibilità di collezionare farfalle o su qualsiasi altra cosa.