dnd 3e Perplessità e potenzialità di diplomazia

[nani]

non occorre essere un guerriero per interpretare un guerriero

non occorre essere un diplomatico per interpretare un diplomatico!

se un giocatore non ha la lingua sciolta e mi dice "ehm... cerco di farmi fare uno sconto" gli faccio tirare il dado

se il giocatore non e' un esperto combattente e mi dice "ehm... cerco di colpirlo" gli faccio tirare il dado

o tu pretendi che un arciere ti dica l'angolazione con cui tira la freccia, e di quanti gradi sposta la mira per contrastare il vento?

La differenza delle skill diplomatiche è che "raggirare" ad esempio non è "gli dico una bugia per convincerlo a farmi passare" ma "gli dico che c'è un mio amico dentro" o "gli dico che sono un guaritore chiamato per un emergenza dentro" o "sta arrivando un drago, scappiamo tutti dentro" e a seconda della bugia è più facile o difficile che mi creda (cambia la CD, quindi quello che il PG dice raggirando influenza il risultato ottenuto: arriva a 20, se è una piccola bugia credibilissima passa sicuro, se è una cosa veramente assurda e non credibile no)

con diplomazia, per come giochiamo noi, è uguale: non chiedo ai PG di essere dei diplomatici con la parlantina per forza (anche se trovo molto divertente ruolare effettivamente il discorso se piace anche ai giocatori) ma l'argomento che usano per ottenere "l'amicizia" del PNG può influire sul risultato della prova... dire al mercante che se farà lo sconto torneranno sicuro da lui e potranno magari salvare la città è convincente, ma invece dire a un drow che useranno quei soldi per finanziare la società degli splendidi elfi di superficie avrà meno effetto sicuro, come dire a un legale che vogliono gli arnesi da scasso per penetrare in un dungeon e eliminare alla fonte un problema per la città funziona, dirgli che vogliono arricchirsi facendo furti no.

Sono solo esempi per spiegare che non conta che il giocatore sia un logorroico diplomatico, solo si può ed è semplice giocare dando peso a ciò che dice.

Se per convincerlo con "ehm... gli chiedo di fare uno sconto" la CD di Diplomazia è 15, "ehm... gli chiedo di fare uno sconto così tornerò sempre da lui a comprare E gli salvo la città" magari basterà 10 o 12 mentre "gli chiedo di farmi uno sconto così salvo quellicheglistannoantipatici" avrà 18 o 20 come CD... anche a seconda di chi è il PNG.

[World]

I miei più sinceri complimenti al rispettabile vescovo (LB?) di Helm che ricatta il mercante per le sue vicissitudini private e che non contento mette in moto con i compagni di avventura un piano per rovinargli la vita poiché 600mo sono troppo poche in una economia in cui con 5ma ceni alla locanda (cioè vai a mangiare al ristorante)

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Se invece di polemizzare leggessi i post allora capiresti che il vescovo è in realtà un seguace di nerull malvagio con il dominio dell'inganno infiltrato nella chiesa di Helm.

Ma stiamo scherzando? E allora che gioco di ruolo è? Se si deve giocare in questo modo allora perché sedersi attorno a un tavolo e giocare? Se non c'è bisogno di interpretare allora tanto vale giocare ad una delle tante conversioni di d&d per pc.

L'interpretazione conta eccome e si riflette pesantemente sul tiro di dado con bonus o malus in grado di ribaltarne anche l'esito.

E per inciso questo è il motivo per cui la seconda edizione è di gran lunga superiore alla 3.x (ma sono gusti), il fatto che ci siano regole con tiri di dado annessi e connessi per la risoluzione di ogni situazione ha portato i giocatori della 3.x a pensare che giocare di ruolo sia solo "tirare dadi" (per non parlare delle build più assurde, sostenute da background folli, mirate solo ad ottenere un +1 aggiuntivo in un particolare tiro)

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Per tua informazione non facciamo nè estremo affidamento ai dadi, nè facciamo poetiche interpretazioni dantesche. Interpretiamo per quanto possibile la scena, poi lasciamo il verdetto al dado. Se il mio personaggio ha +20 a diplomazia ma io parlo come un grezzotto contadino non capisco perchè dovrei essere penalizzato nelle prove sociali.

Direi che questa frase di Nani riassume tutto perfettamente!

Ad ogni modo l'utilizzo della diplomazia per avere sconti sulle merci o per fare un affare migliore, è già presente nel manuale del perfetto avventuariero, come spiegato da Thondar, teoricamente dovreste seguire quella regola. Avete però deciso di non contemplarla perché non vi piaceva ed avete creato una vostra home rule. Bene, se Master e giocatori sono d'accordo, è tutto perfetto. Il problema è questo: come avete definito questa home rule?

Quando si inventano regole per conto proprio bisogna stare attenti, perché bisogna cercare di creare una regola generale che vada bene per quasi tutte le situazioni, e cercare di contemplare, all'interno della regola stessa, anche quelle particolari occasioni in cui non si sa bene cosa fare.

A quanto ho capito avete solo deciso che, per fare quello che volevate fare, era necessario una prova di diplomazia contrapposta. Nient'altro? Male, avreste dovuto essere più precisi tutti quanti. Cosa succede quando si vince? L'avete definito?

Se no, allora è a discrezione del DM, il quale ha deciso che ! Secondo me, è stato corretto. A questo punto, imho, la cosa che dovreste fare è decidere tra voi se renderla regola definitiva, quindi sempre d'ora in avanti ogni 5 punti di diplomazia superata corrispondono ad un valore di 150 mo, oppure cambiare qualcosina. Ma dovete essere tutti d'accordo. Se non lo siete, si torna alla regola ufficiale, a voi la scelta.

Detto questo, non ho capito come cavolo fate ad ottenere 53 ad una prova, in particolare quella di diplomazia, un'abilità che mi pare pochissime classi e classi di prestigio abbiano.

Il vescovo ha diplomazia al massimo, ha usato divine insight per la prova (quindi circa +10), lingua di belzebù (altro bonus che non ricordo), ha avuto tre compagni che usavano "aiutare un altro" (+6), ha fatto un 16 di dado e infine la soffiata sulla moglie ci ha dato un buon bonus.

Usiamo questa tabella

Spoiler:  

RELATIONSHIP

DC Relationship (Example)

-15 Intimate (someone with whom you have an implicit trust; a lover or spouse)

-10 Friend (someone with whom you have a regularly positive personal relationship; a long-time buddy or sibling)

-5 Ally (someone on the same team, but with whom you have no personal relationship; a cleric of the same religion or a knight serving the same king)

-2 Acquaintance -- Positive (someone you've met several times with no particularly negative experiences; the blacksmith that buys your looted equipment regularly)

0 Just Met (no relationship whatsoever)

+2 Acquaintance -- Negative (someone you've met several times with no particularly positive experience; the town guard that has arrested you for drunkenness once or twice)

+5 Enemy (someone on an opposed team with whom you have no personal relationship; a cleric of an opposed religion or the orc bandit robbing you)

+10 Personal Foe (someone with whom you have a regularly antagonistic personal relationship; an evil overlord you're trying to thwart or a bounty hunter sworn to track you down)

+15 Nemesis (someone who has sworn to do you, personally, harm; the brother of a man you murdered in cold blood)

RISK VS. REWARD

DC Risk vs. Reward Judgment (Example)

-15 Fantastic (The reward for accepting the deal is very worthwhile; the risk is either acceptable or extremely unlikely. The best-case scenario is a virtual guarantee. Example: An offer to pay a lot of gold for information that isn't important to the character.)

-10 Good (The reward is good and the risk is minimal. The subject is very likely to proift from the deal. Example: An offer to pay someone twice their normal daily wage to spend their evening in a seedy tavern with a reputation for vicious brawls and later report on everyone they saw there.)

-5 Favorable (The reward is appealing, but there's risk involved. If all goes according to plan, though, the deal will end up benefiting the subject. Example: A request for a mercenary to aid the party in battle against a weak goblin tribe in return for a cut of the money and first pick of the magic items.)

0 Even (The reward and risk more of less even out; or the deal involves neither reward nor risk. Example: A request for directions to a place that isn't a secret.)

+5 Unfavorable (The reward is not enough compared to the risk involved. Even if all goes according to plan, chances are it will end badly for the subject. Example: A request to free a prisoner the target is guarding for a small amount of money.)

+10 Bad (The reward is poor and the risk is high. The subject is very likely to get the raw end of the deal. Example: A request for a mercenary to aid the party in battle against an ancient red dragon for a small cut of any non-magical treasure.)

+15 Horrible (There is no conceivable way that the proposed plan could end up with the subject ahead or the worst-case scenario is guaranteed to occur. Example: An offer to trade a rusty kitchen knife for a shiny new longsword.)

Per quanto riguarda la variante del perfetto avventuriero non l'avevamo mai vista.

La nostra home rule recita che le prove di diplomazia usate per controversie di questo tipo si risolvono facendo una prova contrapposta con i modificatori nella tabella di cui sopra. Per ogni cinque punti in cui si vince la prova in genere otteniamo cose migliori.

[primate]

Polemiche sterili. Se non sbaglio sul perfetto avventuriero Si parla di un +5% al prezzo, come regola aggiuntiva se si supera una certa cd.

Altrimenti, se un party non ha un pg da almeno 30 carisma, dovrebbe vendere tutto al 10% perché i mercanti avranno pompato solo quello? Un po' di equilibrio, via

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[nani]

Polemiche sterili. Se non sbaglio sul perfetto avventuriero Si parla di un +5% al prezzo, come regola aggiuntiva se si supera una certa cd.

Altrimenti, se un party non ha un pg da almeno 30 carisma, dovrebbe vendere tutto al 10% perché i mercanti avranno pompato solo quello? Un po' di equilibrio, via

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Sul perfetto avventuriero è una variante, non è dovuto che tutti per giocare debbano possedere e conoscere tutti i manuali "se no sbagliano". Quindi di può solo ragionare secondo ciò che riportano i manuali core.

Il fatto si superare la CD ha senso ed equilibra le cose anche se il DM può scegliere di incrementare più del 5% (per mercanti che adorano i PG come salvatori della città e su tiri altissimi dei PG) o stare anche molto sotto (tipo per un mercante che è molto astioso nei confronti dei pg, superare una CD 20 potrebbe portare ad un incremento solo del 1-2% mentre la CD per lo sconto 5% essere fuori portata per i PG) o anche non modificare niente (per un mercante che avrà per logica finito il denaro, mettiamo un ambulante incontrato per strada non avrà millantamila monete con sé per fare shopping e dirà ai pg che mercanteggiano "mi dispiace, no tengo più dinero")

Se le domande e i dubbi di altri sono "polemiche sterili" puoi sempre evitare di rispondere al topic, non si offende nessuno

[primate]

Si, nani, intendevo proprio che al limite avranno un +5%, se il master accetta la variante. Diversamente non si contratta sul prezzo di vendita, punto.

Altrimenti ripeto, OGNI mercante dovrebbe trattare al ribasso. Per questa cosa il regolamento prevede che NON si tratti sui prezzi.

[nani]

Si, nani, intendevo proprio che al limite avranno un +5%, se il master accetta la variante. Diversamente non si contratta sul prezzo di vendita, punto.

Altrimenti ripeto, OGNI mercante dovrebbe trattare al ribasso. Per questa cosa il regolamento prevede che NON si tratti sui prezzi.

Altrimenti ogni Home Rules è possibile, stai dimenticando.

Si parte dal presupposto che il mercante segua il ragionamento: il prezzo equo a cui comprare qualcosa è quello per cui continuo a trovare venditori e clienti perché nessuno scoprirà di essere stato fregato da un % troppo in mio favore, ma che mi lascia sufficiente margine di guadagno. (se io scopro che la pozione che lui mi vende a 100 l'ha pagata 10 al mago di corte, vado da lui e gliele compro tipo a 50).

Comunque un tiro tipo 30 su Diplomazia è in grado, imho, di cambiare la disposizione d'animo di un mercante nei confronti dei PG, e se questi hanno portato valide argomentazioni farà loro uno sconto, darà più soldi per le loro merci o magari farà semplicemente degli omaggi. A discrezione... mia, di solito. È un modo per "premiare" il PG che cerca davvero un'argomentazione valida, a volte non me la sento di dargli ancora più m.o. o fare uno sconto più grande e il mercante gli rifila un oggetto, utile e magico di solito, altre niente, altre volte il mercante è palesemente di pessimo umore e lo sconto non è del 5% ma è semplice arrotondare al ribasso (le 2759 m.o. diventano 2700, per dire. Magari le 15150 diventano 15000). In modo totalmente arbitrario ogni volta perché tento di mantenere un minimo imprevedibili tutti i rapporti sociali e ai miei giocatori è sempre stato bene così.

[primate]

Prova che mi lascia perplesso. Perché ripeto, lo stesso mestiere del mercante sarebbe indicato solo per coloro che hanno ottimizzato il carisma. Quindi sr il party fa una volta ogni tanto un 30 con diplomazia, per il mercante (per il quale la selezione naturale dice:solo i migliori non falliscono) il 30 é il tiro medio.

Le House rules sono appunto hr, sbilanciano il gioco per loro natura. Ma sono gusti, ognuno ha le proprie HR.

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[nani]

Prova che mi lascia perplesso. Perché ripeto, lo stesso mestiere del mercante sarebbe indicato solo per coloro che hanno ottimizzato il carisma. Quindi sr il party fa una volta ogni tanto un 30 con diplomazia, per il mercante (per il quale la selezione naturale dice:solo i migliori non falliscono) il 30 é il tiro medio.

Le House rules sono appunto hr, sbilanciano il gioco per loro natura. Ma sono gusti, ognuno ha le proprie HR.

Io ci riprovo: 1. Diplomazia non dà prova contrapposta con il mercante. I PG cercano solo di "Farselo amico", non importa che sia il miglior diplomatico carismatico del mondo o il più brutto sorcetto antipatico, se diventa o meno loro "amico" dipende tutto da cosa dicono i PG (e quindi dal loro tiro di diplomazia). La CD non viene modificata dal carisma del mercante ma da quanto egli può simpatizzare con i PG (la CD scende se i PG, lo sanno tutti, hanno salvato la città del mercante ad esempio) o il contrario, la CD sale se il PG è un drow LM razzista e a trattare è un elfo LB.

2. Come cavolo fa un mercante ad avere 30 di tiro medio in Diplomazia? Per i PG una "ottima base" per le caratteristiche è +3. Fingiamo che siano tutti umani senza modificatori vari.

Metti che abbia un tot di talenti per far salire diplomazia +5 con un bonus totale di +8. Il massimo grado che ci può mettere è livello +3. Per arrivare a fare 30... tipo tra il 7 e il 9? Come cavolo ha fatto ogni mercante del mondo ad arrivare al 7°°? Il grosso dei PE in D&D si prende solo uccidendo cose. I mercanti non hanno questa gran fama di essere combattenti e assassini. 6° livello sono 15000 PE, un sacco per un mercante!

Non esiste che ogni ambulante o venditore di spade lunghe del mondo sia di livello così alto! Lo dice anche il manuale che già la classe "esperto" si applica:

"Per PNG come artigiani di grande esperienza, mercanti di grande abilità" Quindi non per tutti i mercanti, e lo stesso manuale dice che i livelli alti sono casi rari se non unici al mondo, storie incredibili di persone che in qualche modo hanno fatto grandissima esperienza. I PG non incontreranno solo mercanti di livello 10-15-20 ma soprattutto mercanti di basso livello, quindi con uguale o minore diplomazia del paladino medio o del ladro di turno.

E comunque, ribadisco, non è il carisma del mercante a fare la differenza: lui fa i prezzi secondo il suo interesse (se vuole giocare al ribasso può fare a tutti in partenza prezzi altissimi!) a prescindere dai PG! Loro entrano, lui dice "la pozzzzione X costa 200." starebbe poi ai PG se non trovano equo il prezzo usare le skill per farlo scendere (facendosi amico/alleato il mercante) fino al prezzo giusto di mercato (150?) o anche ottenere un piccolo sconto (125?) oppure cambiare negozio se non vogliono accettare.

[bobon123]

Nani, stai parlando di home rules, e ovviamente puoi fare quello che vuoi. Mi sembra che, in generale, tu abbia una giusta attitudine "buonista" nei confronti dei PG, premiandoli per quanto fanno a prescindere. Questo mi piace, tipicamente è più comune l'errore opposto, rendere ogni piccolo problema una (noiosa) miniquest. Il fatto che l'errore opposto sia più comune però non significa che non si possa eccedere in generosità, rendendo la vita troppo facile.

Ovviamente non "ogni ambulante" è un esperto. Ma se si crea un negozio di oggetti magici, che possa contrattare oggetti del valore superiore a 500 monete d'oro (superiore al salario annuo di un mercante "comune"), il mercante è un esperto, e di livello via via più alto a seconda degli oggetti presenti. Avrà trappole magiche nel negozio. Guardie, anche queste con livelli di classe proporzionali al giro d'affari. Si fanno PX superando sfide, che non è detto voglia dire uccidere mostri. Trovare prima degli altri mercanti, tramite rapporti sociali, una rara piuma di fenice al mago che la richiede può essere una apposita sfida GS10, che fornirà la corrispettiva ricompensa al mercante sia in termini di oro sia di PX. E' anche una questione di coerenza interna: se il PNG ha soldi e merci a sufficienza per contrattare migliaia di monete d'oro, deve essere di livello appropriato, come da tabella della ricchezza di un PNG. Non puoi mettere un popolano di livello 0 con 100000 GP di oggetti magici e oro: cosa succederebbe se i PG non fossero buoni, e lo charmassero?

Per il resto concordo che non conti il carisma del mercante, o la abilità di diplomazia, visto che non si tratta di tiro contrapposto. Ma è il principio: ad esempio su un 30 a raggirare, ci si può aspettare che un mercante che tratti oggetti magici del valore di migliaia di monete d'oro non sbadigli neppure: ha visto i migliori provare a truffarlo. Idem con altri casi in cui si tratta di tiri contrapposti, come intimidire. Il mercante non solo avrà il livello e le skill "giuste" massimizzate, ma probabilmente anche un certo numero di oggetti magici per potenziare sense motive, TS will, appraise, diplomacy, per vedere le illusioni e impedire la magia. Bisogna giustificare il fatto che sia sopravvissuto sino a accumulare migliaia di monete d'oro di oggetti magici senza essere mai truffato/ucciso.

[nani]

Nani, stai parlando di home rules, e ovviamente puoi fare quello che vuoi. Mi sembra che, in generale, tu abbia una giusta attitudine "buonista" nei confronti dei PG, premiandoli per quanto fanno a prescindere. Questo mi piace, tipicamente è più comune l'errore opposto, rendere ogni piccolo problema una (noiosa) miniquest. Il fatto che l'errore opposto sia più comune però non significa che non si possa eccedere in generosità, rendendo la vita troppo facile.

Effettivamente volevo tanto spiegare la mia idea che ho esagerato. Anche perché di base la nostra HR si basa sul fatto che non hai sempre garantito uno sconto del 5% se hai massimizzato diplomazia. Spesso lo sconto è minore, non è che ogni volta che i PG si mettono a fare 4 chiacchiere con un mercante questo gli regala mezzo negozio eh, di solito arrotonda appena. Di base cerco di non rendere loro impossibile ogni cosa che non sia la quest principale (anche perché al momento gioco con dei niubbi e ne hanno già abbastanza di quella!) e di premiare ogni idea originale e motivata, senza però regalare spadoni vorpal +5 al barbaro solo perché è tanto simpa eh.

Infatti "Diplomazia" sul mercante funziona solo se ciò che dicono è convincente (non serve che recitino da diplomatici veri, solo che pensino a un argomentazione da portare!), non a prescindere.

Per tutto il resto, concordo che sia difficile, a volte impossibile, raggirare un mercante esperto (non parliamo quindi dell'armaiolo che fa solo spade corte/lunghe non magiche), ma per razioni di cibo, birra, una barca a remi dal pescatore più infimo del porto e quant'altro senza dubbio sì. Charmare un mercante di solito è una pessima, terribile idea. Tra lui che non è così sbabbo e avrà le dovute protezioni e le guardie pagate per proteggere il negozio, i PG che ci provassero si troverebbero con un bel grattacapo da risolvere, altro che sconti!

Entrambi i tentativi falliti portano a "fuori dal mio negozio!" nel caso peggiore o zero risultati se sono fortunelli.

Per diplomazia però penso sia diverso, non lo stanno convincendo con una bugia né contro la sua volontà, non lo stanno nemmeno obbligando con un incantesimo: devono trovare l'argomentazione giusta per convincerlo a diventare "alleati", qualsiasi vantaggio economico ne trarranno è solo una conseguenza del fatto che il mercante ha un atteggiamento migliore nei loro confronti: li tratterà non come quel puzzoso mago di corte snob antipatico che ogni due mesi gli chiede 1 oggetto difficile da recuperare, ma come quel simpatico bardo che passa ogni tre giorni e spende un sacco di bei soldini nel negozio, clienti di fiducia/amici/alleati come ti pare, comunque il punto focale è l'atteggiamento del png che cambia. La promessa di fornirsi solo da lui, da parte del paladino del gruppo, di solito la ritengo piuttosto convincente per un mercante. Promessa che quando sanno di essere in viaggio per millemila miglia nel mondo il paladino non può fare, ovvio, è solo un esempio di possibilità. Potrebbero convincerlo a fare sempre un prezzo di fiducia se si stanno armando per proteggere il villaggio dagli orchi, o facendo una piccola quest per lui (trovare la piuma che un mago gli ha chiesto prima che altri mercanti la trovino?).

Allo stesso modo il Grande et Famoso nano che fabbrica le armi per il Lord della città non scalerà neanche una moneta di rame ai PG, ma se ci fosse un nano tra loro che si fermasse a parlare e contrattare, con lui potrebbe accordarsi per un piccolo, piccolissimo sconto.

[primate]

Per l'appunto bobon, e non vedo come si possa sottovalutare questo aspetto in un gioco basato sull'uccidere mostri ed "ottenere" tesori.

Se io sono esageratamente forte, trovo naturale che mi impossessi di tutto quello che mi capiti a tiro. É un mio diritto, visto che in dnd (come ndlla vita vera) vige la legge del più forte.

Un mercante di oggetti magici che non sappia badare a se stesso, finirebbe in rovina al primo avventuriero che entrando nel suo negozio lo Minaccia di scambiare tutte le sue proprietà per un paio di quanti usati. Già mi vedo la scena : taglio del nastro del negozio, ma il primo cliente gli ruba tutto xD

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[bobon123]

Sì sì, ma concordo difatti con il caso di diplomazia: non è un tiro contrapposto. Le gestione che ne fai è abbastanza "libertina", ma questo è assolutamente nei limiti di scelta del master. Viste le regole di D&D mi atterrei ad un +/- 5% in vendita/acquisto, che comprenda anche eventuali sconti dati da altro (salvataggio della città, cliente abituale): non si può essere più che helpful, e se salvi la città già ti tratterà da helpful (e farà il corrispettivo +/- 5%). Diplomazia non è aggiuntiva ai rapporti sociali sviluppati nel gioco, è sostitutiva: se è ostile, può diventare helpful. Se è helpful, questo è quanto. Ma come ho detto, è una skill talmente poco definita che il DM può gestirla un po' come vuole.

Non concordavo solo con l'affermazione che i mercanti debbano essere di basso livello visto che non uccidono mostri, e quindi non poter tirare un 30 su diplomazia. Un buon modo è guardare alla tabella di ricchezza dei PNG per regolarsi di conseguenza sul livello.

[nani]

Sì sì, ma concordo difatti con il caso di diplomazia: non è un tiro contrapposto. Le gestione che ne fai è abbastanza "libertina", ma questo è assolutamente nei limiti di scelta del master. Viste le regole di D&D mi atterrei ad un +/- 5% in vendita/acquisto, che comprenda anche eventuali sconti dati da altro (salvataggio della città, cliente abituale): non si può essere più che helpful, e se salvi la città già ti tratterà da helpful (e farà il corrispettivo +/- 5%). Diplomazia non è aggiuntiva ai rapporti sociali sviluppati nel gioco, è sostitutiva: se è ostile, può diventare helpful. Se è helpful, questo è quanto. Ma come ho detto, è una skill talmente poco definita che il DM può gestirla un po' come vuole.

Non concordavo solo con l'affermazione che i mercanti debbano essere di basso livello visto che non uccidono mostri, e quindi non poter tirare un 30 su diplomazia. Un buon modo è guardare alla tabella di ricchezza dei PNG per regolarsi di conseguenza sul livello.

Considero nella HR anche se possa non diventare helpful: se i PG non hanno argomentazioni serie da portare (che abbassano CD troppo alte per riuscire con un nudo tiro di dado: un mercante "ostile" non gli farà il 5% di sconto se la meccanica è "roll:15 - gli dico di farmi lo sconto e basta" o "fammi lo sconto perché sono bello" xD ), in alcuni casi non lo fa e basta (CD "impossibile") tipo l'esempio dell'elfo LB che va a mercanteggiare da un drow LM, non spunterà uno sconto.

Per quanto riguarda il livello del mercante, che in ogni caso incide solo se i PG hanno l'ideona di provare a raggirarlo o charmarlo ma non nel nostro caso, quello che volevo dire è che non sono tutti mercanti di oggetti magici di alto livello. Ci sono i mercanti di cibo, di cavalli, di barche... quelli non ditemi che sono tutti livello over 7 che non ci credo.

E anche quelli magici, dipende dal loro valore. Quello che volevo dire è che non ha senso che qualsiasi ambulante che trovano nel quartiere più pulcioso della città a vendere lattuga sia di livello 15 con carisma massimizzato molto oltre le potenzialità dei PG (se il mercante viaggia avrà dovuto potenziare anche skill di sopravvivenza, non solo diplomatiche, per dire eh) perché non tutti hanno fatto chissà cosa: qualcuno magari è solo pagato dall'Accademia Qualcosa dei Maghi per vendere i loro prodotti (pergamene e pozioni?). Un tizio che non è mai uscito dalla città, si limita a pagare la % dovuta ai maghi, ritirare ampolle e rotoli, e parlare con i clienti... non sarà livello ventordici con incredibili capacità diplomatiche. Sarà un buon mercante, capace nel suo lavoro, con cui sarà possibile contrattare nei termini della sua disposizione nei confronti dei PG. c'est tout.

[bobon123]

Per quanto riguarda il livello del mercante, che in ogni caso incide solo se i PG hanno l'ideona di provare a raggirarlo o charmarlo ma non nel nostro caso, quello che volevo dire è che non sono tutti mercanti di oggetti magici di alto livello. Ci sono i mercanti di cibo, di cavalli, di barche... quelli non ditemi che sono tutti livello over 7 che non ci credo.

No, come ho detto chiaramente in tutti e tre i post dipende dal valore complessivo di merci e contanti. C'è un'apposita tabella nella DMG per valutare la ricchezza di un NPC rispetto al livello: http://www.dndarchive.com/forums/depth-roleplay-qa/character-wealth-level

Puoi usarla facilmente per valutare il livello di un mercante, anche se tendenzialmente conviene considerare tutti i PNG presenti nel negozio (anche eventuali guardie) e sommando la ricchezza complessiva. Un negoziante di cavalli che abbia quattro-cinque pony e due-tre cavalli leggeri, e un 100GP di contante, può essere di primo livello. Se ha dei cavalli da guerra, bardature, e può permettersi di riacquistare un cavallo da guerra dai PC, probabilmente è di terzo, o più probabilmente un negoziante di secondo livello con due aiutanti di primo livello. Se contratta in oggetti magici molto difficilmente sarà sotto il quinto livello, con un paio di guardie di quinto: 12900GP sono appena abbastanza per equipaggiare le guardie, mettere delle trappole magiche, avere le giuste pozioni, tre-quattro oggetti magici (che negozio di oggetti magici sarebbe altrimenti?) e avere almeno 2000GP contanti per acquistare dagli avventurieri. Se è un negozio più fornito, con oggetti del valore di 2000 o + GP, il livello sale proporzionalmente.

[nani]

Esatto, non tutti sono PNG d'alto livello, e il livello del PNG comunque non influisce su qualsiasi meccanica -HR proposte o da manuale- di Diplomazia.

Il resto è off topic.

OP usa una HR per cui Diplomazia permette di contrattare, e chiedeva come bilanciare la questione senza scontentare i PG ma senza esagerare, per questo ho spiegato la nostra che mi sembra per esperienza personale un modo "bilanciato" di permettere ai PG di contrattare (non si usa solo per i mercanti ma per qualsiasi tipo di contrattazione!) senza rischiare che sbanchino il negozio per aver fatto tiri altissimi o che abbiano l'impressione che tutti i loro splendidi discorsi ben argomentati non abbiano portato a niente:

Tiro con una CD scelta dal DM (basandosi sul manuale del giocatore, contando che il tipo di argomentazione usata per ottenere lo sconto influenza il tutto): 5% di media per una prova di diplomazia riuscita, variabile a seconda della disposizione di partenza del PNG (razza, allineamento, umore della giornata e chessòio) e della disponibilità di m.o. (un mercante che tratta pochissimi oggetti magici per un valore massimo di 2000 m.o., non comprerà tutta la sua ricchezza in oggetti magici dai PG, forse ne investirà la metà se sono oggetti che proprio gli piacciono, quindi sopra una certa cifra non si muoverà neanche se i PG usano al meglio la loro diplomazia).

E più di questo mi sa che non si può dire, tutto il resto è OT.

[primate]

Ma veramente io non ho mai usati diplomazia come tiro contrapposto, anzi ho sottolineato come il regolamento vieti il contrattare sul prezzo. Se si contrattasse sarebbe il mercante ad tirare diplomazia con ogni cliente, rendendolo più ricco.

Quindi è ridicolo che un mercante non si tenga il suo bel cappello/scettro della diplomazia, non aumenti diplomazia o non abbia un buon punteggio di carisma (ma qui é opinabile, se non ha una classe base, non ha l'array élite).

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[nani]

Ma veramente io non ho mai usati diplomazia come tiro contrapposto, anzi ho sottolineato come il regolamento vieti il contrattare sul prezzo. Se si contrattasse sarebbe il mercante ad tirare diplomazia con ogni cliente, rendendolo più ricco.

non tu, iceberg che ha aperto questo topic cercando un modo di "bilanciare" una meccanica per usare diplomazia nei negozi... appunto.

E con questa premessa, possiamo ipotizzare in HR che il mercante ha il suo lavoro, il suo prezzo al pubblico, se i PG diventano amici, lo aiutano con subquest o sono clienti fissi che lo arricchiscono molto (argomentazioni da portare con un tiro su diplomazia) farà loro prezzi migliori, sempre guadagnandoci abbastanza comunque.

Lui non ha bisogno di diplomazia, lui decide i suoi prezzi e li applica: se i PG ci stanno bene, se no ciao. Ovviamente a chi vede come una risorsa e un alleato farà il prezzo più giusto possibile (guadagnandoci il giusto) mentre a chi vede come un antipatico intermezzo da spennare farà il ricarico più alto possibile. non è che tirando continua diplomazia i PG si fanno regalare il negozio o ottengono il 90% di sconto, passano da "sconosciuti quasi ostili" a "amichevoli" i rapporti con qualsiasi png quindi un mercante potrà diminuire il suo ricarico sugli oggetti.

[iceberg]

non tu, iceberg che ha aperto questo topic cercando un modo di "bilanciare" una meccanica per usare diplomazia nei negozi... appunto.

E con questa premessa, possiamo ipotizzare in HR che il mercante ha il suo lavoro, il suo prezzo al pubblico, se i PG diventano amici, lo aiutano con subquest o sono clienti fissi che lo arricchiscono molto (argomentazioni da portare con un tiro su diplomazia) farà loro prezzi migliori, sempre guadagnandoci abbastanza comunque.

Lui non ha bisogno di diplomazia, lui decide i suoi prezzi e li applica: se i PG ci stanno bene, se no ciao. Ovviamente a chi vede come una risorsa e un alleato farà il prezzo più giusto possibile (guadagnandoci il giusto) mentre a chi vede come un antipatico intermezzo da spennare farà il ricarico più alto possibile. non è che tirando continua diplomazia i PG si fanno regalare il negozio o ottengono il 90% di sconto, passano da "sconosciuti quasi ostili" a "amichevoli" i rapporti con qualsiasi png quindi un mercante potrà diminuire il suo ricarico sugli oggetti.

Proverò la variante del complete adventure se fattibile. Per amuntare/diminuire la cd, penso di strutturare una scaletta con voci tipo "razza", "modalità pagamento", "allineamento", eventuali "oggetti/magie usate dal venditore/compratore" ecc.

[primate]

Se il master decide che nella sua avventura ci stanno pochi tesori, aggiungere questa meccanica può ribilanciare la situazione.

Ma se l'idea è solo quella di ottenere un sistema più aleatorio, non ci vedo nessun guadagno.

Un conto è contrattare, senza nemmeno tirare i dadi) per il prezzo di un ronzino o di una notte in locanda, un altro sul prezzo di un oggetto da 10k mo. Siamo su scale di 1 a 1000 di valore.

se l'idea è di farci subquest, potresti usare davvero il tiro contrapposto, con i rispettivi modificatori caratteriali (il mercante gli odia, i pg trovano il mercante "apposto" e quindi accetteranno volentieri un prezzo più alto, etc etc)

Senza tiro contrapposto, rischi di pagare davvero caro le capacità di un bardo sotto locuacitá!

Oltre al perdere molto realismo , con il metagame i giocatori sapranno se hanno superato o meno le cd ("ho fatto 30 =sconto; ho fatto 7,credo che voglia vederci sul lastrico ... Andiamo via ")

Ps.

Non serve diplomazia per mandare sul lastrico un negoziante si oggetti magici : basta un ladro/un mago /persino un barbaro. O è di livello alto, od accetta di donare tutto ai pg.

Con" do un guanto per casa tua ", intendo proprio quello che ho detto : ti obbligo a vendermi a prezzo nullo tutte le tue proprietà e se non lo fai ti Ammazzo.

Un LM od un LN(quando in realtà minacciò senza l'intenzione di uccidere) potrebbero benissimo agire così.

Od anche una truffa nigeriana. Pompo raggirare, charmo il venditore/riccone, e lo truffo. ("sono un principe e mi servono i soldi per la successione nel mio paese, mi servono i soldi per ritirarne di più, ti offro di comprare un quadro ad 1/10 del suo prezzo ma mi servono i soldi per andare a comprarlo ; ho scoperto la pietra filosofale con cui posso tramutare il piombo in oro, ma serve oro per iniziare l'esperimento etc etc etc)

Idee meno violente, che qualsiasi NN di livello più alto della popolazione che lo circonda, vorrà applicare. Dove trovare i polli più ricchi? I mercanti di oggetti magici.

Al primo che ti organizza uno scherzo simile che fai? Dici 'NO, non si può' puntando i piedi?

Diciamo che esiste un motivo per cui vendere /comprare equip magico sia qualcosa molto videogameara.

E va bene così in dnd.

Ricordo un gdr senza livelli, in un avanzavano solo le abilità, anche se eri stra powa, qualche spadata e facevi ugualmente una brutta fine.

Lí si che ci siamo divertiti a truffare i ricchi e crearci un nostro posto nell'alta società

Avevo anche un vigneto

Essendo poco duengon crawler, la narrazione e la fantasia prevalevano... Ma non su dnd.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[nani]

Primate il punto è che i PG non conoscano la CD del tiro di diplomazia. Un mercante che simpatizza con loro si lascerà convincere anche con un 10, uno che li odia a prescindere non lo smuoveranno. In più lo sconto, come dicevo, non è una proporzione fissa: se stanno contrattando per un mulo avranno uno sconto "alto" che si ripercuote in una manciatina di monetine di rame, se contrattano su un oggetto da 5000 m.o. avranno uno sconto tipo "vi do in omaggio questa pergamena!" [da 150 m.o.?] o tipo "se ne prendete due vi faccio 9500 al posto di 10k. o simili. Oggetti da 10k riceveranno un trattamento simile proporzionato, oggetti di valore molto molto alto per livelli molto alti al momento sono una rarità talmente "potente" che il mercante aprirà la vendita con "questo è un artefatto maggiore di estrema rarità e infinita potenza, se siete veramente interessati posso separarmene per Xmila monete, non una di meno." fine delle loro speranze di contrattare.

Un bardo con loquacità? Beh i mercanti che non odiano la sua razza, il suo allineamento o "sti musicanti, fastidiosi chiacchieroni inutili", che non hanno in antipatia il PG per qualsiasi motivo particolare, beh sì facile che li convincerà. risparmierà in media ogni tanto 50 m.o. su una spesa di 1000, non vedo lo sbilanciamento eccessivo se giocarsi la cosa diverte tutti al tavolo.

ricordo che diplomazia vuol dire praticamente "rabbonire" il png (come può essere usata su qualsiasi png), non vorrebbe dire ottenere uno sconto sempre maggiore più tiri si fanno e più sono alti. Semplicemente, come nella realtà diciamo, se un negoziante ti trova simpatico e "buon cliente" ti può trattare in modo diverso che se ti detesta e sotto sotto desidera che tu muoia male. Non è garantito lo sconto, è solo possibile.

Il discorso di charme/raggiro/minacce che tiri di nuovo fuori è veramente senza senso, non offenderti eh ma a parte che è totalmente diverso perché lo obblighi a farti uno sconto preciso contro la sua volontà, ma poi un tizio che vende oggetti magici ognuno da 10k m.o. avrà protezioni magiche sufficienti ad evitare ogni tentativo di charme. Il piccolo contadino che vende lattuga nel suo pacifico villaggio no. È ovvio e banale.

Il ladro del gruppo ci può provare a rapinarlo, se sono di livello molto alto potrebbe forse farcela (come una qualsiasi subquest "da gilda dei ladri") ma il rischio di farsi scoprire è altissimo e le conseguenze saranno terribili eh.