dnd 3e Perplessità e potenzialità di diplomazia

[primate]

non importa conoscere la cd. Se io tiro e faccio 1, ci sommo 7= totale 8, so che ho fatto un pessimo tiro. Perchè se lui ora mi chiede 100, io so che se avessi tirato 20, lui mi chiederebbe di meno.

Tu pero parli di spiccioli. Se la tua prova diplomazia è solo per far scena e dar colore alla situazione, ben venga! Io dal canto mio ho sempre contrattato, e di solito guadagnavo qualche informazione utile.

Un bardo con loquacità? Beh i mercanti che non odiano la sua razza, il suo allineamento o "sti musicanti, fastidiosi chiacchieroni inutili", che non hanno in antipatia il PG per qualsiasi motivo particolare, beh sì facile che li convincerà.

Un pg non ha scritto "BARDO" in fronte. Altrimenti significa giocare personaggi stereotipati, dove il ladro(classe) ha la targhetta ladro sui vestiti.

Per uno sconto del 5 % non serve nemmeno un tiro diplomazia. Basta l'interpretazione, dar colore alla scena quindi, et voilat.

Il discorso di charme/raggiro/minacce che tiri di nuovo fuori è veramente senza senso, non offenderti eh ma a parte che è totalmente diverso perché lo obblighi a farti uno sconto preciso contro la sua volontà, ma poi un tizio che vende oggetti magici ognuno da 10k m.o. avrà protezioni magiche sufficienti ad evitare ogni tentativo di charme. Il piccolo contadino che vende lattuga nel suo pacifico villaggio no. È ovvio e banale.

Il ladro del gruppo ci può provare a rapinarlo, se sono di livello molto alto potrebbe forse farcela (come una qualsiasi subquest "da gilda dei ladri") ma il rischio di farsi scoprire è altissimo e le conseguenze saranno terribili eh.

Deciditi, o negozianti di oggetti magici di livello 7 non esistono, od un gruppo di 2 pg di 7-8 contro un negoziante di 5 avrà vita facilissima.

Parliamo di un NPC classe esperto vs PG di livello eroico. Se poi tu vuoi inventarti mille scuse sul perchè loro non possono nulla contro di lui, cioè "non si può perchè lo dico io", è una scelta tua. (Poi, ci sono i mercanti di basso livello, io ladro potrei voler tornare indietro a derubarli tutti, e magari instaurare un monopolio sugli oggetti magici).

Creare un oggetto costa il 50%, se io te lo compro al 55%, sto sprecando più oro di quanto mi costerebbe crearlo. Cosa che va contro il principio di ogni buon mercante.

Dopotutto, io mercante compro qualcosa che forse mai venderò. Ma si sa che la compravendita di oggetti magici sia qualcosa di mooolto particolare, è inutile pretendere un ragionamento sensato.

[nani]

non importa conoscere la cd. Se io tiro e faccio 1, ci sommo 7= totale 8, so che ho fatto un pessimo tiro. Perchè se lui ora mi chiede 100, io so che se avessi tirato 20, lui mi chiederebbe di meno.

Tu pero parli di spiccioli. Se la tua prova diplomazia è solo per far scena e dar colore alla situazione, ben venga! Io dal canto mio ho sempre contrattato, e di solito guadagnavo qualche informazione utile.

Sì, è un modo per far scena, per dar colore, per "ruolare" la compravendita come si può ruolare tutto il resto andando oltre la versione "da videogame".

Il tiro su diplomazia è solo un'aggiuntina per rendere la contrattazione simile al resto del sistema d20+skill.

Il fatto che tu sappia di aver fatto un pessimo tiro funziona uguale ogni volta che fai un pessimo tiro su una skill: cercare e fai 1 e sai che se c'è qualcosa probabilmente non l'hai trovato etc. Lì sta ai giocatori essere sensati. Inoltre quello che guadagnano con diplomazia è molto variabile e situazionale, potrebbe essere una manciata di monete, una pozione omaggio se stanno spendendo molto, qualche info utile... e insistere con lo stesso mercante (un altro tiro) lo indisporrà molto...

Un pg non ha scritto "BARDO" in fronte. Altrimenti significa giocare personaggi stereotipati, dove il ladro(classe) ha la targhetta ladro sui vestiti.

Per uno sconto del 5 % non serve nemmeno un tiro diplomazia. Basta l'interpretazione, dar colore alla scena quindi, et voilat.

No, nessun PG ha scritta la sua classe in fronte. Come lo riconosci un bardo (con o senza livelli di classe?) se si porta un liuto sulle spalle, per dire, un flauto ben visibile o chissà cosa... il mercante può prenderlo per un bardo (chiamalo "musicante" se preferisci) e potrebbe odiarlo a prescindere.

Come un chierico può essere "riconosciuto" per ciò che fa dal simbolo sacro (non se è chierico, apprendista, devoto, ma è palese che ha a che fare con il credo di QuelDio) e il mago se ha in mano il libro degli incantesimi.

Deciditi, o negozianti di oggetti magici di livello 7 non esistono, od un gruppo di 2 pg di 7-8 contro un negoziante di 5 avrà vita facilissima.

Parliamo di un NPC classe esperto vs PG di livello eroico. Se poi tu vuoi inventarti mille scuse sul perchè loro non possono nulla contro di lui, cioè "non si può perchè lo dico io", è una scelta tua. (Poi, ci sono i mercanti di basso livello, io ladro potrei voler tornare indietro a derubarli tutti, e magari instaurare un monopolio sugli oggetti magici).

Creare un oggetto costa il 50%, se io te lo compro al 55%, sto sprecando più oro di quanto mi costerebbe crearlo. Cosa che va contro il principio di ogni buon mercante.

Dopotutto, io mercante compro qualcosa che forse mai venderò. Ma si sa che la compravendita di oggetti magici sia qualcosa di mooolto particolare, è inutile pretendere un ragionamento sensato.

i negozianti in generale, intendevo dire, esistono di ogni livello. Se "magici" di solito sono di livello crescente a seconda del tipo di oggetti.

Quindi sì, il mago che vende in centro città sarà di livello molto alto, ma il giovanotto che prende le pergamene dall'accademia e le rivende pagando solo una % ai maghi probabilmente non sarà di livello molto più alto dei PG. cosa impedisce ai PG di prendersela con ogni mercante, di qualsiasi livello sia?

non io sicuramente. Non esiste il "non puoi e basta". Esiste il: prego, rapina il mercante, vediamo se ti ricordi superare eventuali protezioni magiche del negozio, di sfuggire alle guardie che girano per il quartiere del mercato, sfuggire alle divinazioni per cui il povero mercante pagherà appena scoperto il misfatto etc... se qualcosa va male, il PG ne subirà le direttissime conseguenze. (quelli che vendono tipo muli o lattuga sì, sono facilmente derubabili, ma a quel punto il rischio che una ronda di guardia o altro li veda -anche se basso- non vale sicuramente il ricavo possibile!)

Idem per qualsiasi minaccia, intimidazione o raggiro: tutto a rischio e pericolo dei PG. I negozianti non saranno tutti LB ma hanno l'abitudine di chiamare le guardie (o quel gruppo non-ufficiale che agisce in città con cui hanno stretto accordi) per denunciare e chiedere giustizia se la loro vita/il loro guadagno viene messo in dubbio da un manipolo di stranieri.

[primate]

Troppo lungo risponderti.

In primis dimentichi che pg nom = classe.

Nel mondo pochissimi viventi hanno livelli di classe, meno del 1%.

Poi, perché un bardo deve andare al giro con un liuto? Il guerriero con la passione per la musica verrà sempre messo a disparte? Ma dai.

Il mago tieni il suo libro al sicuro. Ogni mattina, quando finisce di memorizzare i suoi incantesimi, lo nasconde.

Stesso dicasi per ogni altro personaggio. (simbolo sacro? Sotto alla maglia/corazza)

Al limite il compagno animale strano, quello può non ispirare fiducia, ma tolto ciò, ogni pg apparirà come più desidera. Se io sono un bardo/ladro, fingeró di essere un aristocratico... Visto i punteggi Car/sociali.

Trappole magiche? Se il negoziante é adepto lvl 5, la CD massima di ogni trappola, sarà Cmq facile per un ladro /mago 8.

E persino per 2/3 pg di pari livello.

Un mondo medievaleggiante non prevede un sistema garantistico contro le truffe. Se ti fregano, nessuna guardia potrà nulla, loro sono nel pieno diritto di quello che fanno (parola mia contro la tua?). Non è il presente!

Se tu invece preferisci scimmiottare un mondo Fantasy alla Licia Troisi, liberissima.

(maghi con il cappello a punta e cose così)

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[nani]

Troppo lungo risponderti.

In primis dimentichi che pg nom = classe.

Nel mondo pochissimi viventi hanno livelli di classe, meno del 1%.

Poi, perché un bardo deve andare al giro con un liuto? Il guerriero con la passione per la musica verrà sempre messo a disparte? Ma dai.

Il mago tieni il suo libro al sicuro. Ogni mattina, quando finisce di memorizzare i suoi incantesimi, lo nasconde.

Stesso dicasi per ogni altro personaggio. (simbolo sacro? Sotto alla maglia/corazza)

Al limite il compagno animale strano, quello può non ispirare fiducia, ma tolto ciò, ogni pg apparirà come più desidera. Se io sono un bardo/ladro, fingeró di essere un aristocratico... Visto i punteggi Car/sociali.

Trappole magiche? Se il negoziante é adepto lvl 5, la CD massima di ogni trappola, sarà Cmq facile per un ladro /mago 8.

E persino per 2/3 pg di pari livello.

Un mondo medievaleggiante non prevede un sistema garantistico contro le truffe. Se ti fregano, nessuna guardia potrà nulla, loro sono nel pieno diritto di quello che fanno (parola mia contro la tua?). Non è il presente!

Se tu invece preferisci scimmiottare un mondo Fantasy alla Licia Troisi, liberissima.

(maghi con il cappello a punta e cose così)

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Oh ma dai, qui mi dai contro per il gusto di farlo senza neanche pensarci!

> Furto = chiamo le guardie, non è truffa e in alcune città i ladri non sono amati e venerati ma cercati, braccati e portati in prigione.

> Per il resto intendevo riferirmi ai mercenari/guardie del corpo stipendiate direttamente dal mercante per difenderlo, che reagiranno sì a ogni minaccia nei confronti del mercante.

- ho letto un solo libro di licia troisi quando avevo 13-14 anni e non mi è piaciuto, sinceramente non ho idea di come sia, non ricordo.

Non ho mai detto che i mercanti non possono avere livello 10-15-20, ho detto che l'ambulante che vende lattuga e muli, il pescatore povro del porto etc non saranno di alto livello. Non tutti d'alto livello per standard, quindi, volevo dire!

E dulcis in fundo: era un esempio di incontro per cui il bardo potrebbe non piacere al mercante. Il mercante odia i "vagabondi musicanti", se di ritorno dalla quest si presenta con un liuto, il suo amato liuto per cui è magari apprezzato in città e porta con vanto (come lo facesse un guerriero che ama la musica!) magari il mercante non lo tratterà bene. era un esempio, situazionale e non comune, della casualità in cui possono incorrere i PG nei rapporti "umani".

E comunque, per esperienza, anche con la possibilità concreta di tentare rapine, furti e raggiri, di solito i miei giocatori non si soffermano troppo su certe cavolate ma si divertono a giocare la compravendita e vanno avanti. Il ladro che vuole giocarsi le rapine in città per entrare nella gilda rapinerà il mercante come avrebbe rapinato i maghi dell'accademia o il riccone di turno, se lo desidera provare. Il pescivendolo del porto dei poveri sarà una cosa facile, ma poco remunerativa, il mercante di oggetti magici sarà di livello ben più alto e ben più difeso. Ciò non toglie che un ladro10-ombra danzante6-assassino8 (che bella build a casaccio! XD ) non penso che avrà tutta sta difficoltà a rapinare un tizio che al massimo della potenza vende un mantello della resistenza +1. Il super mercante della capitale, che ha tipo tutti gli oggetti magici del manuale del master, credo che potrebbe dargli molto filo da torcere in ogni caso. ecco.

[bobon123]

Non ho mai detto che i mercanti non possono avere livello 10-15-20, ho detto che l'ambulante che vende lattuga e muli, il pescatore povro del porto etc non saranno di alto livello. Non tutti d'alto livello per standard, quindi, volevo dire!

Il discorso mi sembra un attimo degenerato. Credo sia il caso di riassumere. Le frasi che hanno iniziato la discussione sono state:

Comunque un tiro tipo 30 su Diplomazia è in grado, imho, di cambiare la disposizione d'animo di un mercante nei confronti dei PG

Come cavolo fa un mercante ad avere 30 di tiro medio in Diplomazia?

se avevi sottinteso un "Quando i PG vanno a comprare la verdura", avevi sicuramente ragione, non è stato colto il sottinteso. Ma visto che tendenzialmente se si paga la verza 1 moneta di rame in più al chilo non cambia molto nel bilanciamento, non credo sia questo il caso che interessa. La discussione era iniziata perché si era inteso che si parlasse di mercanti di oggetti magici. Non era così, bene, ora è chiaro.

[nani]

Se avevi sottinteso un "Quando i PG vanno a comprare la verdura", avevi sicuramente ragione, non è stato colto il sottinteso. Ma visto che tendenzialmente se si paga la verza 1 moneta di rame in più al chilo non cambia molto nel bilanciamento, non credo sia questo il caso che interessa. La discussione era iniziata perché si era inteso che si parlasse di mercanti di oggetti magici. Non era così, bene, ora è chiaro.

Visto che sotto il livello 6-7 i miei PG di solito non arrivano a svuotare 3 borse conservanti su un bancone di oggetti magici, ma vendono armi "normali", ogni tanto "+1", mangiano, dormono, si vestono e quant'altro, riflettendo sulla frase di primate per cui solo una piccola % di persone nel mondo ha livelli di classe (e gli altri la stramaggioranza sono popolani, esperti, aristocratici etc)... sì, consideravo la mole immensa di mercanti non magici di bassissimo livello. cosa che ho continuato a ripetere

>Se primate insiste nel dire che, gestiti come dei png con cui è possibile usare diplomazia per migliorare la relazione, raggiri o altro, "allora i PG potrebbero rapinarli tutti", la risposta è: perché dovrei impedirglielo con un sistema da videogames?

alla fine si faranno beccare, odiare, temere... o diventeranno dei simpaticissimi ladri di monete di rame e argento con i locandieri/armaioli. Che problema c'è? Sono il DM, modifico parte delle quest su questo interesse dei PG/giocatori perché si possano divertire.

In skyrim e giochi simili metto sempre a dura prova il limite del "sovraccarico" entrando in ogni singola casa/negozio e svuotandoli... i PG potrebbero fare lo stesso, ma in D&D è leggermente più complicato se vanno a toccare qualcuno di livello decente perché si proteggerà, si vendicherà o quant'altro. E sì, in un mondo "medievaleggiante" nella città dei paladini integerrimi blabla sono piuttosto sicura che essere riconosciuti come ladri non sia una mossa tattica geniale.

Spoiler:  

dite che è una coincidenza che 2 discussioni a cui partecipo negli ultimi giorni e 2 discussioni che raggiungono pagine e pagine di discussione vagamente OT?

[primate]

Nemmeno nei giorni nostri c'è protezione contro alle truffe. Eppure mi sa che oa criminalità é di tanto inferiore.

Se i tuoi giocatori non usano la fantasia, e le loro skill, cavoli loro.

Cmq borbon ha riassunto bene il discorso.

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[bobon123]

>Se primate insiste nel dire che, gestiti come dei png con cui è possibile usare diplomazia per migliorare la relazione, raggiri o altro, "allora i PG potrebbero rapinarli tutti", la risposta è: perché dovrei impedirglielo con un sistema da videogames?

Non è un sistema di videogames. Basta pareggiare la sfida al guadagno: se raggiri o derubi, la difficoltà (e quindi il livello del mercante) è proporzionale al guadagno. Quindi provare a raggirare un mercante per sottrargli il tesoro non è diverso da provare a raggirare un drago o un troll. GS, PX, guadagno. Nessun videogame, rimane tutto coerente nel sistema.

C'è un motivo preciso per cui Diplomazia non può invece essere un tiro contrapposto: Diplomazia non serve per contrattare sul prezzo. Significa semplicemente che si sa come evitare di offendere il PNG, si conoscono gli usi e costumi, le forme di cortesia. A questo si contrappone l'attitudine del PNG. Se sono di livello più alto, non cambia la mia attitudine con le persone, che è un tratto caratteriale, allo stesso modo in cui non divento "più LN".

Se fossero entrambi PNG, si potrebbero fare due tiri, non contrapposti, per decidere l'attitudine sia di A verso B sia di B verso A. Se alla fine entrambi risultano helpful i bonus ragionevolmente si cancellano: "Dai, ti faccio pagare solo i materiali e ti regalo la manodopera" "Ma stai scherzando? No no, ci lavori, è giusto che ti paghi!" "Va beh, ma la prossima volta offro io però!" "Vedremo la prossima volta!"

Ma il tiro contrapposto è snaturante della meccanica: non è una gara a chi sta più simpatico all'altro, e non è contrattare. E' una volontà di aiutare il cliente amico, anche guadagnando meno io. Non perché mi ha battuto nella parlantina, ma perché mi è genuinamente simpatico.

dite che è una coincidenza che 2 discussioni a cui partecipo negli ultimi giorni e 2 discussioni che raggiungono pagine e pagine di discussione vagamente OT?

Non direi, in entrambe le discussioni mi sembra di vedere lo stesso pattern

[nani]

C'è un motivo preciso per cui Diplomazia non può invece essere un tiro contrapposto

Sì beh poi è ovvio che si va per le lunghe, io sostengo da 4 pagine che il tiro contrapposto non abbia nessun senso! Dico solo che se i PG si vogliono giocare per bene la diplomazia con un mercante (da "fuori dal mio negozio" CD alta a "pagate X" Cd media a "dai va bene anche Y ma perché siete voi e solo se tornate qui!" con Y non troppo basso).